Копирование личности. Ответвление от темы "Душа и мозг"

[Pyatachok]

2Pyatachok
Неа. Разграничиваете сколько угодно, но никогда не узнаете достоверно, ощущает ли человек любовь или нет.

Это не есть доказательсво неимоверной сложности или нематериальности явления. Это всего лишь проблема коммуникации.

Мы не умеем передавать свои эмоции или ощущения другим напрямую. Способы, которыми мы располагаем (речь, жесты), для этого не годятся.

Это принципиалная проблема коммуникации - невозможность побывать в шкуре другого человека. Или возможность - но пока что возможность сия не доказана, что я и хочу разобрать, собсно.

[poison]

Вы когда-нибудь чувствовали чужую боль?
боль моя или чужая -известное явление с одним и тем же процессом и описанием.
По определению истекает
конечно же нет, сознание можно описать,можно изучить и дать определение.
Под любовью мы подразумеваем то, что переживаем, когда любим
ну,это бытовое определение, оно не годится.
зато мы знаем,что есть инстикнты,есть психика,есть эмоции,есть гормоны,что и как формирует то или иное чувство можно разграничить,тогда под одним и тем же термином будем подразумевать одно и тоже.
А определить, любит ли кто-то другой, мы не можем
ага,как и не можем определить радуется ли человек,или он скрывает, это никак не влияет на то,что эмоции -психофизиологический процесс,который,мы можем описать.
Типа: соленость, это то что чувствуешь когда кушаешь соль
вообще-то не так,но ладно...
Главное: вы же видите, что есть нечто, что передавать невозможно
обязательно возможно,исходя из аксиомы познаваемости мира,если нечто существует,значит может быть изучено.

[poison]

Опять 25,Пятачок,а что вы подразумеваете под "побывать в чужой шкуре"? Тем более -зачем?

[Игорян]

Личность - ощущение мозга.

А теперь смотрим, что следует из Вашего же определения.

Если мозг X ощущает себя определенным образом (назовем это A) и мозг Y, являющийся копией X-а, ощущает себя тем же самым образом (A), то это означает: на базе этих двух мозгов существует одна и та же личность A.

Что и требовалось доказать.

Мозг-копия для самого себя будет той же личностью, что и мозг-оригинал.

И какая же для личности разница, чем какой-то там мозг будет или не будет для себя? Если ощущения (= личность, см. выше) те же.

Ну вот смотрите. Мне говорят: когда ты, Игорян, будешь спать, мы тебя мгновенно умертвим, а потом сделаем точную твою копию из других атомов; будет дальше спать и проснется как ни в чем не бывало. И какая мне разница? Для меня будет ровно то же самое, как когда я просыпаюсь.

Мы тут еще не рассматривали сценарии с Искусственным Интеллектом. А ведь даже в этом случае то же самое. Допустим, мне говорят: когда ты, Игорян, будешь спать, мы тебя мгновенно умертвим, а потом запишем все твои воспоминания, знания, подсознание, которое формировалось всю жизнь, и т.д. и т.п. на компьютер с Искусственным Интеллектом. ... И вот я просыпаюсь, значит, и чувствую, что ни руками, ни ногами не пошевелить. И глаза только прямо смотрят, не подвигать. Говорю: эй, алло, чё за хрень? Несите мне зеркало! ... Ставят передо мной большое зеркало, и вижу там свое отражение: на столе стоит квадратный ящик из белого пластика и смотрит в зеркало одной-единственной линзой. Прости, господи. И что это принципиально меняет для меня? Не для того мозга, который уже утилизировали, а для меня? ... Вспомните свое же определение личности. Это не мозг. Это ощущение мозга. И если каким-то образом ученым удалось добиться, что "кусок железа" ощущает себя ровно так же, как утилизированный "кусок мяса", то это и есть та же личность.

(Насчет без-рук-без-ног не принципиально. Бывает, увы, что человек попадает в автокатастрофу, а в сознание приходит на больничной койке - в два раза меньше по объему, чем был. После ампутации всех конечностей. Это разве уже не та личность?)

Если это атом водорода или углерода, то они везде материально одинаковы, - никакого "отпечатка" они не имеют в себе.

Совершенно верно. Эта часть рассуждений Н.Федорова (о том, что обязательно именно те атомы надо собрать для восстановления именно той личности) не выдерживает критики. Тут действительно отдает какой-то мистикой.

Меня удивляет, что материалист Ветров рассуждает примерно так же, как православный Федоров:

Если мы взяли те же комплектующие и собрали в другом месте, то да, перемещаются. Если мы взяли другие "запчасти", то копируется.

Если "Я" ("самосознание", "личность") не связано каким-то мистическим образом с конкретными атомами тела, то какая разница?

Нечего здесь мистику разводить

...сказал пятидесятник Попачс.

Вообще, нельзя синтезировать жизнеспособного человека!

Сегодня нельзя, технологий таких нет. А через 5 000 лет? Или 250 000 лет? Или 1 500 000 лет? Никакой принципиальной невозможности осуществления этого не известно. Ну, кроме Ваших суеверий.




* * *

Теперь переходим к версиям верующих о судьбе "души" при таких процедурах. По-моему, тоже очень интересно.

Однако обратите внимание, что написано по этому поводу в Библии. Сначала Бог слепил человека, а уже потом, когда образец был полностью готов, Господь "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою".

В общем, как я понял, Вы склоняетесь к мысли, что в этом случае:

"Создается идентичное тело путем клонирования и последующего выращивания; поддерживается в бессознательном, вегетативном состоянии. Когда оригинал умирает, в его мозгу добывается детальная информация об участках, отвечающих за воспоминания и т.п. В мозгу тела-клона производятся соответствующие изменения. Клон приходит в сознание и умерший продолжает жить в своей копии".

...в этом случае душа в клоне появится в момент его вывода из бессознательного, вегетативного состояния.

Но в таком случае Вам вроде бы ничто не мешает допустить, что душа оригинала переселится в копию. Проблема ведь у тех, кто считает, что клон с эмбрионального состояния - уже имеет душу; соответственно, душу оригинала туда просто не впихнуть.

Однако Вы пишите:

Душа, как я уже сказал, сугубо индивидуальна. То есть, если появляется клон, он обязан быть снабжен еще одной душой, отличной от оригинала.

Ну дык, если некий клон (еще без души) приходит в сознание уже сразу с воспоминаниями, знаниями, религиозными убеждениями и т.д., которые были у оригинала, - то почему бы душе оригинала туда не переселиться-то?

[J0ker]

ну че я могу тут сказать
собственно весь спор высосан из пальца
если души нет (а ее таки по всей видимости нет), то создание копии просто удваивает оригинал - т.е. получается два идентичных на момент копирования сознания - и если внешне никаких различий нет, то единственный, кто может сказать где копия а где оригинал - тот кто делал копирование.

[popachs]

Если мозг X ощущает себя определенным образом (назовем это A) и мозг Y, являющийся копией X-а, ощущает себя тем же самым образом (A),

Мы знаем, что у человека существует мозг и он существует независимо от того, какие у нас взгляды на это. Правильно?

Есть истины, которые, будучи адекватным отображением объективной действительности, не зависят от того, признают ее люди или нет.
Например, что Земля вращается вокруг Солнца. Это есть отражение объективного мира нашим сознанием, которое опровергнуть нельзя.

Есть субъективное отражение реальности, которое строится на наших воображениях, убеждениях.

И в том, и другом случае ощущения мозга существуют, потомучто в нем есть ЖИЗНЬ.

Мозг человека является объективным явлением и его, естественно, можно скопировать частично или полностью, зная его молекулярный состав, точно так же, как, впрочем, и наблюдаемую биоклетку.

Но, Игорян, этот мозг не будет иметь ощущений, сознания... он не будет иметь живой души!

Нельзя скопировать ощущения мозга, к которым мы относим сознательное "Я"

Копировать можно только то, что имеет определенные характерные контуры и эти контуры материально наблюдаемы, признаем ли мы это или нет. Например, мозг. Его можно скопировать частично, а можно скопирвать всего... Почему? Потомучто это материальная форма, которая имеет структуру, контуры.

ЖИЗНЬ же, которая делает биоклетку и мозг функционирующей, не может быть передана копии без связи с оригиналом: предком Адамом, сотворенным Богом.

Игорян, когда Вы говорите об ощущениях, сознании мозга, Вы говорите о ЖИЗНИ мозга!

Неживой мозг не будет ощущать. Неживой мозг не будет иметь всех этих ощущений: любить, надеятся, верить.

ЖИЗНЬ - целостна и неделима. Она не имеет объективных контуров, это нельзя уловить рукою, но она делает органическую клетку жизнеспособной.

Есть наблюдаемые проявления ЖИЗНИ, это химические процессы происходящие в клетке или мозге челоека, но саму ЖИЗНЬ нельзя наблюдать.

Вот, почему душа живая является субъективной сферой человека, потомучто нельзя ни проверить, что она есть, ни создать ее самому.

Скажите, почему не бывает полужизни, полусознания, полусмерти мозга?

Либо он жив, либо он мертв.

Невозможно искуственно создать ЖИЗНЬ без связи с оригиналом, потомучто ЖИЗНЬ передается по наследству от оригинала.

[Laangkhmer]

если души нет (а ее таки по всей видимости нет), то создание копии просто удваивает оригинал - т.е. получается два идентичных....

Проблема только в том, что точную копию принципиально невозможно создать. Ну, типа No Cloning Theorem.

[J0ker]

Проблема только в том, что точную копию принципиально невозможно создать. Ну, типа No Cloning Theorem.

а нужна точная?
давайте считать точной копию, которую нельзя отличить от оригинала в рамках существующих квантовых ограничений. Ну, типа Cloning Uncertainty Principle.

[Laangkhmer]

а нужна точная?

Ну, если Игорян в начале темы имел в виду, что копия тела будет точь-в-точь такой же, как оригинал, то, видимо, да. Правда, вопрос насколько точной должна быть копия может быть решен только экспериментальным путем.

[J0ker]

Ну, если Игорян в начале темы имел в виду, что копия тела будет точь-в-точь такой же, как оригинал, то, видимо, да. Правда, вопрос насколько точной должна быть копия может быть решен только экспериментальным путем.

ну Игорян просто излишне прямолинеен и непосредственен
программе совершенно все равно, на каком компьютере выполняться - я думаю тут сработает тот-же принцип

[J0ker]

Невозможно искуственно создать ЖИЗНЬ без связи с оригиналом, потомучто ЖИЗНЬ передается по наследству от оригинала.

верите так? (с)Алекс

[Laangkhmer]

программе совершенно все равно, на каком компьютере выполняться - я думаю тут сработает тот-же принцип

Программе-то, конечно, все равно, но на разных компьютерах она выполняется с разной скоростью, и даже если различие в скоростях (или иных параметрах) весьма мало, - тут кстати можно вспомнить классика:

От малых причин бывают весьма важные последствия; так, отгрызение заусенца причинило моему знакомому рак - К. Прутков

Кроме того, личность имеет маловато сходств с программой.

[Vetrov]

2Pyatachok
Не, с этим проблем нет. Проблема с тем, в каком мозге вы жить будете.
В том же, где и жил. Рядом будет жить копия.

Чудестно. А движение существует?
Ровно в той же мере, что и масса или объем. Существует материя. Способы ее существования, проявления и взаимодействия м ы и описываем как перечисленное.

Но это уже концепция Лаангкхмера-Плага, это концепция прерывности личности.
Так и думал, что мы к этому придем. Существование квантов п-в (st- квантов) - гипотеза. Причем писанная вилами по воде.
На сегодняшний день доказанной является ОТО, которая говорит о непрерывности ткани п-в.

Разделить вещество, составляющее мои мозги, на 2 части - и недостающие протоны-електроны добрать из атмосферы, чтобы сделать два дубликата оригинала.
Иде окажется исходная личность?
Тм же где окажется исходный мозг. Половина оригинала в одной голове, половина в другой. Плюс по половинке копии.
Для окружающих при условии идеальности копии все это будет незаметно. Для них появятся 2 идентичные (в момент времени 0) личности.

Оперирование мозгом ничем принципиально не отличается от оперирования любым объектом. Яблоком, табуреткой, слоном...

[Vetrov]

2Игорян
А теперь смотрим, что следует из Вашего же определения.
Если еще точнее, то личность это ощущение мозга самого себя. Как бы непрерывная самодиагностика своего (нейронов) состояния.

Если мозг X ощущает себя определенным образом (назовем это A) и мозг Y, являющийся копией X-а, ощущает себя тем же самым образом (A), то это означает: на базе этих двух мозгов существует одна и та же личность A.
На базе двух этих мозгов существуют идентичные (в момент времени 0) личности.
Вы опять отделяете личность от мозга.

И какая же для личности разница, чем какой-то там мозг будет или не будет для себя? Если ощущения (= личность, см. выше) те же.
Ну вот смотрите. Мне говорят: когда ты, Игорян, будешь спать, мы тебя мгновенно умертвим, а потом сделаем точную твою копию из других атомов; будет дальше спать и проснется как ни в чем не бывало. И какая мне разница? Для меня будет ровно то же самое, как когда я просыпаюсь.
Вам огромная разница. Вас (Ваш мозг) умертвили. А вот Вашей копии (и окружающим) разницы нет. Она то будет жить.
Если мы ночью незаметно "Мону Лизу" в Лувре заменим на идеальную копию, а оригинал уничтожим, то для окружающих ничего не изменится.
А для оригинала? Незнание факта - самого факта не отменяет (из условия существования реальности вне сознания). Поэтому факт уничтожения оригинала состоялся, в музее копия.
Даже если Вы умрете и никому о замене не расскажете, факта это не изменит.

Также как ненаблюдаемость какого-либо объекта не отменяет его существования.

И что это принципиально меняет для меня? Не для того мозга, который уже утилизировали, а для меня? ...
Для которого "меня"? Для умерщвленного оригинала или для живущей копии?
Вы опять отделяете личность от мозга. В нечто отдельно существующее и переносимое в чемодане. Ее, как и любую программу, можно только скопировать.

Вспомните свое же определение личности. Это не мозг. Это ощущение мозга.
Дык ощущение мозгом самого себя. Как Вы понимаете, оно неотделимо.

И если каким-то образом ученым удалось добиться, что "кусок железа" ощущает себя ровно так же, как утилизированный "кусок мяса", то это и есть та же личность.
Копия личности (мозга). Оригинал остался где и был. Сознание как и любую программу нельзя перенести, только скопировать.

Совершенно верно. Эта часть рассуждений Н.Федорова (о том, что обязательно именно те атомы надо собрать для восстановления именно той личности) не выдерживает критики. Тут действительно отдает какой-то мистикой.
Не обязательно. Можно и другие. Но это будет идеальная копия, т.к. оригинал продолжит свое существование параллельно с копией. В разобранном на атомы виде (в составе грунта, травы и т.д.)

Это как и с любым объектом. Возьмем автомобиль. Разберем на запчасти.
Если мы соберем его снова из тех же частей, то это будет восстановление.
Если мы из аналогичных частей соберем автомобиль, то это будет копия, т.к. оригинал все еще существует (и всегда будет в виде атомов) параллельно. В виде груды запчастей.
Вон лежит куча в гараже.

Меня удивляет, что материалист Ветров рассуждает примерно так же, как православный Федоров:
Иначе. Ни о какой памяти атомов я не говорю. Я говорю, что по самому определению процесса копирования это создание аналогичного объекта, существующего параллельно с исходным образцом.
Пусть этот образец и в разобранном (разложившемся) виде.

[J0ker]

Программе-то, конечно, все равно, но на разных компьютерах она выполняется с разной скоростью, и даже если различие в скоростях (или иных параметрах) весьма мало, - тут кстати можно вспомнить классика:

нас разве скорость интересует? нас интересует детерменированность процесса в данном случае

От малых причин бывают весьма важные последствия; так, отгрызение заусенца причинило моему знакомому рак - К. Прутков

ну это притянуто за уши - возможно, еслиб он не отгрыз заусенец, то на следующий день попал бы под карету
на момент копирования, при условии, что если носители одинаковы до определенной степени - образовавшиеся личности можно считать одинаковыми

Кроме того, личность имеет маловато сходств с программой.

по моему мнению, личность это и есть программа. Здесь следует учитывать, что мозг это особый компьютер - он не похож на тот, что стоит у вас на столе - в нем объеденены запоминающее и решающее устройства. Но тем не менее это компьютер.