Копирование личности. Ответвление от темы "Душа и мозг"

[Pyatachok]

Но, кстати, с точки зрения Лаангкхмера и других буддистов, рассуждения материалистов о судьбе "Я" при копировании - это всё равно, что рассуждения христиан о "душе".

Именно Истина одна на всех, дружище, и на христиан, и на буддистов. Ну а знают ее или нет - вопрос третий.
Вы так сказать попали в десяточку.

P.S. Остальным отвечу позже. Надо бы всё это хорошенько обмозговать.

Это мудро.

[poison]

Пятачок, а что значит собрать?

[Pyatachok]

Пятачок, а что значит собрать?

"Собрать", Аленушка, это полное противоположность понятию "разложить" (в хорошем смысле этого слова). Т.е. "разобрать". Дезинтегрировать. Вот вы, например, в курсе что ваши мозги состоят из нервных клеток, которые не восстанавливаются, и которые, в свою очередь, состоят из всяких белоков и всего такого прочего. Т.е. - атмов, молекул и т.п. Вотъ. Есть мнение, что состояние оных атомов-малекулъ и есть ваша личность - т. е. то, что вы, просыпаясь, ощущаете внутри пределов собственной черепушки. Вот тут мы, типа, и устанавливаем, а шо если это состояние установить на других атомах и дургих молекулах другой черепушки, шо же получим. Не, понятно что мы получим после данной операции вас, драгоценная вы наша мадам Булочкина. Но вот вопрос, что с вами станет, которая ни сном ни духом не в курсе что вас копируют все кому не лень - вот сей вопрос остается открытым.
Вотъ.

[poison]

Вы там отмечаете чтоль ?
Я понимаю,что собрать -противоположное от разложить, но как вы себе это на практике представляете, меня собрать? у вас получится некое татарское блюдо из сырого мяса , Аленка не получится)
Есть мнение, что состояние оных атомов-малекулъ и есть ваша личность
хм..ну личность это психофизическое понятие,при чем тут атомы, работа мозга дает возможность работать психике и проявлять и формировать свою личность, я составляют и эмоции и мышление и борьбу инстинктов,а это все происходит в пределах конкретного организма с конкретным опытом.
Вот тут мы, типа, и устанавливаем, а шо если это состояние установить на других атомах
как? клонировать?

[Pyatachok]

Вы там отмечаете чтоль ?

Уже отметили. Видите какая у меня лехкость в мыслях появилась? День рождения товарища - это вам не шутка. А товарищей у нас много..

Я понимаю,что собрать -противоположное от разложить, но как вы себе это на практике представляете, меня собрать? у вас получится некое татарское блюдо из сырого мяса , Аленка не получится)

Репит: технология нас не волнует. Нас волнует непротиворечие физическим законам. А о ни не против чтобы вас разобрать - а потом собрать.

Есть мнение, что состояние оных атомов-малекулъ и есть ваша личность
хм..ну личность это психофизическое понятие,при чем тут атомы, работа мозга дает возможность работать психике и проявлять и формировать свою личность, я составляют и эмоции и мышление и борьбу инстинктов,а это все происходит в пределах конкретного организма с конкретным опытом.

Ну, мы как бы исходим из онога предполжения, чтобы его подтвердить - ил опровергунть. Как закон Ньютона! Или да - или нет!

Вот тут мы, типа, и устанавливаем, а шо если это состояние установить на других атомах
как? клонировать?

Клонировать (мысленно) ответа не даст. Пока што - так же мысленно раздеталировать вас (простите) а потом снова задеталировать. И шо, так сказать, получицца. И, главное, как вы себя при этом себя чувствовать будете (имеецца ввиду что все хирургические предосторожности, типа наркоза, и новые будущие технологии будут предоставлены в полном объеме).

[poison]

Так,Пятачок, бросайте мне вот это вот.
Репит: технология нас не волнует. Нас волнует непротиворечие физическим законам.
ну чтобы примерять идею на непротиворечие физ законам, давайте ее примерим и на логику, как можно гадать о том,буду ли я прежней после расщепления меня и "сщепления",если это в принципе невозможно? Можно пойти другим путем, зачем нужно меня разделовать? Какое из условий вы хотите данным образом изменить и давайте его изменим более человеческим методом,О.к.?
Ну, мы как бы исходим из онога предполжения,
какого?

[Pyatachok]

Так,Пятачок, бросайте мне вот это вот.
Репит: технология нас не волнует. Нас волнует непротиворечие физическим законам.
ну чтобы примерять идею на непротиворечие физ законам, давайте ее примерим и на логику,

Есессенно, бо матерьялизъм колбасит исключительн опо законам логики.. с коих мы и не выходим..

как можно гадать о том,буду ли я прежней после расщепления меня и "сщепления",если это в принципе невозможно?

Вот, друг мой!.. Друга.. дружища.. подруга моя, Вот! Вот сие мы и хотим определить: а возможно ли определить, та же вы возникните, апосле инкорнатции, или ваша обманнная, бездушная коппийа? Оп чем и весь расговор.

Можно пойти другим путем, зачем нужно меня разделовать? Какое из условий вы хотите данным образом изменить и давайте его изменим более человеческим методом,О.к.?

Как зачем? Чтобы определить как нам вашу драгоценную личность сохранить в бессмертии. Физисскии, так сказать, возможности. Бо, сохранить ваше туловище после смерти никаких проблем не составляет - морозильная камера и все тут. Осталось решить, куда девается ваше сознание - не как процесс, а как то что дано вам от рождения в рефлексии

Ну, мы как бы исходим из онога предполжения,
какого?

Что сознание - это не более чем отпечаток в мясе.

[Игорян]

как? клонировать?

Клонирование - лишь один из этапов, причем лишь одного из вариантов копирования. Об этом вообще-то было в заглавном посте:

Копирование личности может быть осуществимо в будущем (чисто гипотетически, разумеется) как минимум двумя способами:

1. Как в разных science fiction фильмах. Создается идентичное тело путем клонирования и последующего выращивания; поддерживается в бессознательном, вегетативном состоянии. Когда оригинал умирает, в его мозгу добывается детальная информация об участках, отвечающих за воспоминания и т.п. В мозгу тела-клона производятся соответствующие изменения. Клон приходит в сознание и умерший продолжает жить в своей копии.

2. Как у Н.Федорова в "Философии общего дела". Собирание копии "по атомам". Более фантастичный вариант, зато был бы хорошо применим для мгновенной транспортировки человека из пункта А в пункт B. Заходит человек в специальную кабинку, например, в городе Нью-Йорке и нажимает на кнопку. Супер-пупер нано-роботы разбирают его на атомы, а информация о конфигурации атомов передается в пункт сборки, например, в городе Москва. Там собирается точная копия. Копия приходит в сознание и идет дальше по своим делам.

По поводу второго варианта... Об этом наш соотечественник, православный (что удивительно) мыслитель Федоров, где-то 150 лет назад задумываться стал. Правда, по другому поводу, но не суть.

Из всех интуиций Фёдорова, безусловно, наиболеее яркой является его убеждённость в возможности восстановления тела человека на основе достижений физики и химии, идея о «собирании атомов». Конечно, он опирался в этой интуиции на святоотеческую мысль, в первую очередь на Григория Нисского это особенно ясно следует из того, что он, вслед за св. Григорием полагал, что каждый атом хранит «отпечаток», память о том теле, в котором он пребывал некогда. Сегодня физика исповедует принцип Паули, согласно которому элементарные частицы принципиально неразличимы, и атомы, составленные из них, тоже, так что не важно, из какого именно источника атом взят. Это, кстати, снимает ряд парадоксальных проблем, связанных с тем, что каждый атом фактически принадлежал не одному телу, а телам миллионов предков, и при их восстановлении, казалось бы, мог бы возникнуть конфликт спор за право обладания этими атомами. Физика, к счастью, снимает эту проблему. А если мы вспомним, что во времена Фёдорова учение об атомно-молекулярной природе вещества многими считалось лишь гипотезой, и лишь в начале ХХ века научная обоснованность этой гипотезы стала убедительной, уважение к его интуиции лишь вырастет.

Фёдорову часто предъявляют упрёки в том, что он смотрит на человека, как на машину, ссылаясь на его слова «Соберите машину и сознание вернётся к ней». Однако обратимся к первоисточнику. Обращаясь к позитивистам, он пишет: «Когда дело идёт о бессмертии души, мыслящие люди становятся недоверчивыми, требуют строгих доказательств; почему же, когда дело коснётся смерти, философы впадают в ребяческое суеверие и легковерие и тем самым суживают область деятельности? Гниение считается при этом признаком, который не допускает уже дальнейших опытов. Приходится, однако, напомнить кому следует, что гниение не сверхъестественное явление и само рассеяние частиц не может выступить за пределы конечного пространства; что организм машина, и что сознание вернётся к нему, как желчь к печени; соберите машину, и сознание вернётся к ней! Ваши собственные слова обязывают вас, наконец, к делу!» Вот этот-то призыв к делу и раздражает смертопоклонников больше всего.

Во второй половине ХХ века наука продвинулась очень глубоко в понимание конкретных атомно-молекулярных принципов устройства и функционирования живых систем. Тонкость «архитектуры и хореографии» процессов в живой клетке оказалась чрезвычайной, и реальная «сборка» живой клетки, даже бактериальной, непосредственно из атомов, пока ещё недоступна науке. Технические устройства, связанные с развитием нанотехнологий, уже позволяют реально манипулировать отдельными атомами, формируя на специальных положках впечатляющие картинки, которые и не снились Левше, который умел подковать блоху. Сегодня учёные уже умеют собирать белки и нуклеиновые кислоты из составляющих их молекулярных блоков (аминокислот и нуклеотидов), и собранные таким образом молекулы ведут себя точно так, как их природные аналоги. Осуществлён опыт создания искусственной ДНК для вируса, и оказалось, что при внедрении её в живую клетку она способна строить на основе содержащейся в ней информации все необходимые белки, которые формируют полноценный вирус. «Сборка из атомов» живой клетки явно уже не за горами. Тем не менее главный вопрос, который больше всего волнует противников Фёдорова вернётся ли душа в «собранное из атомов» тело, остаётся нерешенным. Только прямой опыт может дать ответ на этот вопрос.

отсюда

ЗЫ. Ответы я еще обмозговываю. Возможно, только к завтрашнему вечеру рожу что-нибудь.

[poison]

о по-накрутили
возможно ли определить, та же вы возникните, апосле инкорнатции, или ваша обманнная, бездушная коппийа?
нет конечно, мы то не сможем проверить - это раз и определите тогда хотя бы,что такое сознание - это два. Вернее наоборот раз и два,но вы поняли. Тем более мы не знаем процесса "сборки" - это три.
Чтобы определить как нам вашу драгоценную личность сохранить в бессмертии
думается мне,что ни как
Осталось решить, куда девается ваше сознание - не как процесс, а как то что дано вам от рождения в рефлексии
а что дано? нервная система?
Что сознание - это не более чем отпечаток в мясе.
хм...вы используете такие термины,мсье...отпечаток..что за отпечаток. А другая версия какая?

[poison]

Клонирование - лишь один из этапов, причем лишь одного из вариантов копирования.
ну если клонирование по сути - бесполое размножение, то идентичным будет только то,что передается на генном уровне,по скольку сознание обусловлено не генетически,а психофизически и формируется в течении жизни,то значит он ои не должно быть точной копией своего "родителя".
Игорян
и кто тут вообще за что?

[Lokky]

Например, такая:

А! Да! Такого, сорри, не учёл
Но, дело в том, что (конечно, в случае, если этот гипотетический случай №1 сработает, что сомнительно) или надо будет признавать наличие у клона души, или надо будет признавать, что клон в принципе не может обладать сознанием, ну, или, что душа ни к сознанию ни к личности отношения не имеет, и лишняя вообще.

Другое дело, что верующий, придерживающийся такого мнения, уж тем более не будет рассматривать первый вариант "копирования" (гипотетический, из заглавного поста) как возможность продлить свое существование на Земле.

О чём Вы грите? Когда это "не убий" мешало войнам? (аналогия сами проведёте?)

[Lokky]

Клону можно дать возможность нормально жить и развиваться, как обычному человеку. В детский садик ходить, потом в школу и т.д. Какой личностью вырастет, такой вырастет.

Перечитайте, на что я возражал. Какая разница, как Вы его растите? Сложите 2+2 : 1) Для функционирования сознания нужна душа и 2) клон души не имеет.

[Vetrov]

2Pyatachok
Апория Ветрова
Пусть.

Экзектли. Прочтите наш диалог с Плагом: он обвиняет меня в том, что я-де не все скопировал при копировании - я же утверждаю что все. Вопрос, скопируется ли личность/душа, если скопировать все материальное, из чего она по нашему постулату состоит?
Естественно.

В данном случае это не аксиома - следовательно, сие следует доказывать
Это по определению.

Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в её бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми её свойствами, связями и отношениями. (БСЭ)

Любой электрон не одинаков к самому себе по отношению к себе мгновение назад - а исходя из идентичности координаты-времени с координатой-пространством, существующий во времени электрон так же отличается от себя самого-мгновение-назад, как и от электрона, существующего с ним в том же мгновении в 5 см. рядом.
Согласны?
Нет. Мы же сравниваем существующие во Вселенной объекты. Электрона 5 секунд назад не существует.

В этом смысле нет принципиальных отличий от боли, чувствуемой вами, от боли, чувствуемой мной. Но вы же ну будете утверждать что ваша боль - это моя боль, нет?
Гне буду. Но к чему Вы, не понял.

Угу. А где останется не мозг, а личность, которая сейчас говорит: я мыслю (я, Пьятачьок - а не Ветров) - значит, существую"? Вот, она -где будет?
А личность от мозга неотделима. Личность - ощущение мозга.
Копировали мозг - получили 2 мозга с ощущениями "Я".

Ваша личность, а точнее Ваш мозг, останется при Вас. Рядом появится копия.

Т.е личности не существует?
Личность - ощущение мозгом происходящих в нем процессов. Мозг и процессы в нем существуют.

Дружище, но ведь вы прекрасно знаете, что личность - ВАША личность - вполне себе существует?
Ну, как атом, или молекула. А точнее - гораздо более чем атом или молекула. Знаете, так сказать, из первых рук. И тем не менее, существование какого-то атома (совершенно эфемерного) ставите вперед совершенно несомненно ВАШЕГО существования!
Ну не смешно ли это?
Я, как и все мы, принимаю аксиому о существовании реальности вне сознания. Исходя из этого существует мозг и процессы в нем. Ощущаемые.

А не наоборот (в сознании существует мозг).

Если наше сознание - это форма материи, то наше сознание должно перемещаться на другую платформу с приданием другой материи той же формы
Не перемещаться, а копироваться.

Неправда, друг мой. Я сворачиваю полностью наоборот: на иллюзорность нашего сознания по отношению к внешней реальности.
Сознание - процессы в коре мозга. В этом оно вовсе не иллюзорно.
А вот попытки его выделить в нечто самостоятельное напоминают попытки отделить информацию от носителя.

Точнее, это ваша теория на это сворачивает - а я показываю ее некорректность, простите. Ибо наша память - это иллюзорность к реальности
Память - отражение прошлого существующей реальности. Реальность же "вне", а значит имела и прошлое и имеет будущее независимо от существования сознания.

Тут, знаете, или - или.
Или вы думаете я от недостатка ума идеалист?
Не думаю, что Вы имеете данный недостаток.

Боюсь, наоборот, от его избытка.
Вот этого как раз бояться не следует.

Есть чего обсуждать. Ибо сознание - это единственно совершенно точно установленное явление. Все остальное - мара. Конешно, попав в плен ее, можно начать сомневаться в наличии сознания - но это глюки
Тогда ничего кроме сознания не существует. Смысл говорить о мозге? Он - мара.

[Laangkhmer]

Но, кстати, с точки зрения Лаангкхмера

С точки зрения Лаангкхмера - все достоверно о неизведанном.

[Pyatachok]

о по-накрутили
возможно ли определить, та же вы возникните, апосле инкорнатции, или ваша обманнная, бездушная коппийа?
нет конечно, мы то не сможем проверить - это раз и определите тогда хотя бы,что такое сознание - это два. Вернее наоборот раз и два,но вы поняли. Тем более мы не знаем процесса "сборки" - это три.

Ну, "три" тут лишнее и ненужное, в общем. А в остальном вроде да, я тож так думаю. Осталось в этом как следует убедиться, рассмотреть, так сказать, это как следует. И сделать выводы, что из этого следует.

Чтобы определить как нам вашу драгоценную личность сохранить в бессмертии
думается мне,что ни как

Пока англикосы говорят i love you, хранцузы говорят je t'aime, китайцы давно и молча делают свое дело.. Так и мы, мадам Булочкина, пока вы говорите что это невозможно, лихорадочно ищем возможности

Осталось решить, куда девается ваше сознание - не как процесс, а как то что дано вам от рождения в рефлексии
а что дано? нервная система?

Неа. Ваша личность.

Что сознание - это не более чем отпечаток в мясе.
хм...вы используете такие термины,мсье...отпечаток..что за отпечаток.

Отпечаток, отражение. В общем об этом в "Душе и мозгу" говорилось.

А другая версия какая?

А другой версии пока нет (Признацца, я вообще не люблю ответов, а люблю правильные вопросы. Наверное потому что настоящих ответов нет.)