Копирование личности. Ответвление от темы "Душа и мозг"

[Andytime]

Где-то мне попадалась точка зрения верующих, что у клона человека не будет души. Я поэтому и включил такой пункт в опрос.

Если так, то все клоны, видимо, будут 100% атеистами?

Не знаю, пока ни в чем не уверена.

[Lokky]

Где-то мне попадалась точка зрения верующих, что у клона человека не будет души. Я поэтому и включил такой пункт в опрос.

Если так, то все клоны, видимо, будут 100% атеистами?

Если большой кусок парализованной биомассы, внешне напоминающий чела, моно назвать атеистом - то, несомненно.

Видимо, верующие люди с такой точкой зрения отказывались бы от подобной процедуры продления своего существования на Земле, т.к. "душа" там уже какая-то другая сидит?

А какая ещё, собсно, может быть точка зрения? Или душа и сознание связанны, тогда любой клон приходящий в сознание, будет иметь душу, либо души вааще нет.

[Игорян]

А какая ещё, собсно, может быть точка зрения?

Например, такая:

По-моему, говорит глава йешивы Гейхаль Элиягу раввин Моше Бучако, существо, произведенное на свет в результате генетического клонирования, не может считаться человеком. Животное, произведенное в научной лаборатории, является животным, даже если оно передвигается на двух конечностях. Не более того.

Раввин Бучако, пользующийся авторитетом в среде выходцев из Франции, считает, что Бог дает будущему человеку душу в момент слияния сперматозоида с яйцеклеткой. В процессе клонирования сперматозоиды не используются, следовательно, клоны не имеют души, и не считаются людьми в полном смысле этого слова.

источник

Другое дело, что верующий, придерживающийся такого мнения, уж тем более не будет рассматривать первый вариант "копирования" (гипотетический, из заглавного поста) как возможность продлить свое существование на Земле.

[Игорян]

большой кусок парализованной биомассы

Клону можно дать возможность нормально жить и развиваться, как обычному человеку. В детский садик ходить, потом в школу и т.д. Какой личностью вырастет, такой вырастет.

Про выращивание в бессознательном, вегетативном состоянии - это в том случае, если себе на запчасти (хотя, наверно, легче будет заказать конкретный орган вырастить из своих стволовых клеток); или чтоб было, куда после смерти оригинала "вписать" его воспоминания, знания и пр., а затем вывести готовую "копию" из бессознательного состояния.

[Lastor]

Ведь обычно верующие считают, что душа "закладывается" Богом уже в эмбрион человека.

Существует несколько точек зрения на этот вопрос, в том числе и в иудаизме. В частности, в трактате Йевамод 69б говорится, что до сорокового дня эмбрион можно рассматривать как просто жидкость.

Однако обратите внимание, что написано по этому поводу в Библии. Сначала Бог слепил человека, а уже потом, когда образец был полностью готов, Господь "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою".

[Pyatachok]

Вау. Это мы, значит, большинством голосов решим, что с нами будет после этих процедур? Круто.

[Vetrov]

2Pyatachok и 2Игорян
С одной стороны исчерпывается. В концепции Ветрова этим собсно и ограничивается. С другой стороны - мы совершенно точно знаем что такое сознание и личность - на собственном примере, в единственном экземпляре, "я мыслю - следовательно существую". Остается это совместить. Ну а если это совместимо так же, как крестик без трусов - не обессудьте

Концепция Ветрова...

Что касается материализма, вульгарного или не очень, то разве возможен другой подход? Если по определению все, что проявляет себя во Вселенной, материально.
Говорить о нематериальности чего б это ни было - автоматически выбрасывать это из Вселенной. И кому оно "там" интересно?

Поэтому даже если источник (носитель) сознания вне мозга, то и он материален, т.к. проявляет себя. Другое дело, что нет никаких фактов свидетельствующих в пользу данного предположения. Гипотеза явно избыточна.

По вопросу "одинаковости" электронов - нет. Не одинаковы. Различаются положением в п-в (вероятностью обнаружения в опред. области пространства).

И о копировании личности. Личность, если будет угодно, ощущение мозгом состояния собственных нейронов. Изменения ощущаются как процесс мышления.
В этом смысле нет принципиальных отличий от (например) ощущения боли при изменении состояния аферентных нервов.

При создании копии мозга ощущения им состояния собственных нейронов будут аналогичны оригиналу (в точке 0). Мозг-копия для самого себя будет той же личностью, что и мозг-оригинал.

Но скопирована не личность, а мозг. Личность вообще понятие эфемерное.
Будет два мозга. Все.

Мозг-оригинал со своим ощущением "Я" умрет. Мозг-копия со своим "Я" - продолжит существование.

Для окружающих "Я" останется в виде копии мозга. Для мозга-оригинала ничего не изменится. Он со своим "Я" окажется в могиле.
Ему вечная жизнь не светит.

Это как и создание идеальной копии любого объекта. Сгорела "Мона Лиза" - создали идеальную копию. Можем ли мы считать копию той же картиной? Мы же не перенесли нечто эфемерное, что составляет суть картины (идею, информацию) на новый холст. Мы просто придали другой области материи ту же форму.

Идея (программа, информация) не отделима от объекта, т.к. в объекте ее не существует. Только в нашем сознании. Сознание тоже программа. Поэтому она не переносима на новый носитель. А лишь копируема в виде создания нового носителя - копии старого.

И по поводу того, что прошлое - сон. Это Вы, Пятачок, сворачиваете на любимую тему - иллюзорность внешней по отношению к сознанию реальности.
Нижайше прошу этого не делать, т.к. это тупик. Мы это уже обсуждали. Если "вне" - порождение сознания (пусть и со своими законами), то мозг существует лишь как образ в нем. А образ сознания не может быть его источником (носителем).

В итоге сознание замыкается само на себя. Обсуждать нечего.

[poison]

ой...я не совсем поняла
копируется ли при клонировании сознание человека или душа? тогда что значит копирование и что подразумеваем под душой?

[Pyatachok]

2Pyatachok и 2Игорян
С одной стороны исчерпывается. В концепции Ветрова этим собсно и ограничивается. С другой стороны - мы совершенно точно знаем что такое сознание и личность - на собственном примере, в единственном экземпляре, "я мыслю - следовательно существую". Остается это совместить. Ну а если это совместимо так же, как крестик без трусов - не обессудьте

Концепция Ветрова...

Апория Ветрова

Что касается материализма, вульгарного или не очень, то разве возможен другой подход? Если по определению все, что проявляет себя во Вселенной, материально.

Экзектли. Прочтите наш диалог с Плагом: он обвиняет меня в том, что я-де не все скопировал при копировании - я же утверждаю что все. Вопрос, скопируется ли личность/душа, если скопировать все материальное, из чего она по нашему постулату состоит?

Говорить о нематериальности чего б это ни было - автоматически выбрасывать это из Вселенной. И кому оно "там" интересно?

В данном случае это не аксиома - следовательно, сие следует доказывать

Поэтому даже если источник (носитель) сознания вне мозга, то и он материален, т.к. проявляет себя. Другое дело, что нет никаких фактов свидетельствующих в пользу данного предположения. Гипотеза явно избыточна.

А вот тут у вас прерывистость в доказательствах наблюдается. Т.е. вы берете некие предпосылки и с них ведете свою аргументацию - однако, сии предпосылки никак не следуют из посылок кои следуют из всеобще признаваемых предпосылок. В частности, про источник внешний к мозгу, никто вовсе даже не говорил (ну, Локки говорил, но ваше обращение не к нему)

По вопросу "одинаковости" электронов - нет. Не одинаковы. Различаются положением в п-в (вероятностью обнаружения в опред. области пространства).

Любой электрон не одинаков к самому себе по отношению к себе мгновение назад - а исходя из идентичности координаты-времени с координатой-пространством, существующий во времени электрон так же отличается от себя самого-мгновение-назад, как и от электрона, существующего с ним в том же мгновении в 5 см. рядом.
Согласны?

И о копировании личности. Личность, если будет угодно, ощущение мозгом состояния собственных нейронов. Изменения ощущаются как процесс мышления.
В этом смысле нет принципиальных отличий от (например) ощущения боли при изменении состояния аферентных нервов.

В этом смысле нет принципиальных отличий от боли, чувствуемой вами, от боли, чувствуемой мной. Но вы же ну будете утверждать что ваша боль - это моя боль, нет?

При создании копии мозга ощущения им состояния собственных нейронов будут аналогичны оригиналу (в точке 0). Мозг-копия для самого себя будет той же личностью, что и мозг-оригинал.

Угу. А где останется не мозг, а личность, которая сейчас говорит: я мыслю (я, Пьятачьок - а не Ветров) - значит, существую"? Вот, она -где будет?

Но скопирована не личность, а мозг. Личность вообще понятие эфемерное.
Будет два мозга. Все.

Т.е личности не существует?

Мозг-оригинал со своим ощущением "Я" умрет. Мозг-копия со своим "Я" - продолжит существование.

Для окружающих "Я" останется в виде копии мозга. Для мозга-оригинала ничего не изменится. Он со своим "Я" окажется в могиле.
Ему вечная жизнь не светит.

Дружище, но ведь вы прекрасно знаете, что личность - ВАША личность - вполне себе существует?
Ну, как атом, или молекула. А точнее - гораздо более чем атом или молекула. Знаете, так сказать, из первых рук. И тем не менее, существование какого-то атома (совершенно эфемерного) ставите вперед совершенно несомненно ВАШЕГО существования!
Ну не смешно ли это?

Это как и создание идеальной копии любого объекта. Сгорела "Мона Лиза" - создали идеальную копию. Можем ли мы считать копию той же картиной? Мы же не перенесли нечто эфемерное, что составляет суть картины (идею, информацию) на новый холст. Мы просто придали другой области материи ту же форму.

Если наше сознание - это форма материи, то наше сознание должно перемещаться на другую платформу с приданием другой материи той же формы

И по поводу того, что прошлое - сон. Это Вы, Пятачок, сворачиваете на любимую тему - иллюзорность внешней по отношению к сознанию реальности.

Неправда, друг мой. Я сворачиваю полностью наоборот: на иллюзорность нашего сознания по отношению к внешней реальности. Точнее, это ваша теория на это сворачивает - а я показываю ее некорректность, простите. Ибо наша память - это иллюзорность к реальности
Тут, знаете, или - или.
Или вы думаете я от недостатка ума идеалист? Боюсь, наоборот, от его избытка.

В итоге сознание замыкается само на себя. Обсуждать нечего

Есть чего обсуждать. Ибо сознание - это единственно совершенно точно установленное явление. Все остальное - мара. Конешно, попав в плен ее, можно начать сомневаться в наличии сознания - но это глюки

[Pyatachok]

ой...я не совсем поняла
копируется ли при клонировании сознание человека или душа? тогда что значит копирование и что подразумеваем под душой?

Голосуйте, мадам Булочкина, голосуйте энергичнее - от этого зависит ответ!

[Newshin]

Например, такая:

По-моему, говорит глава йешивы Гейхаль Элиягу раввин Моше Бучако, существо, произведенное на свет в результате генетического клонирования, не может считаться человеком. Животное, произведенное в научной лаборатории, является животным, даже если оно передвигается на двух конечностях. Не более того.

Раввин Бучако, пользующийся авторитетом в среде выходцев из Франции, считает, что Бог дает будущему человеку душу в момент слияния сперматозоида с яйцеклеткой. В процессе клонирования сперматозоиды не используются, следовательно, клоны не имеют души, и не считаются людьми в полном смысле этого слова.

источник

Другое дело, что верующий, придерживающийся такого мнения, уж тем более не будет рассматривать первый вариант "копирования" (гипотетический, из заглавного поста) как возможность продлить свое существование на Земле.

http://www.evangelie.ru/forum/t50242.html

http://www.evangelie.ru/forum/t49813.html

http://www.evangelie.ru/forum/t42581.html

http://www.evangelie.ru/forum/t42582.html

Тело Христа как и все души создавались с заранее заданными свойствами и функциями
В Христанстве говорится,что тело ваше это храм духа сущего в вас,
поэтому тело на самом деле должно полностью подчинятся духу(от Бога),выполняя комнанды духа,тело было спроектировано Господом
как биоробот высочайшего класса,в котором запущенны квинтилионы
функций чтобы двигать милиард взаимозацепляющихся химчческих реакций работающих по программе ДНК с мощнейшей оперативной памятью(РНК) и другими механизмами, все эти функции контролируются духом жизни,который по сути своей (устойчивая)некая субстанция в которой хранится информации вероятно на порядок больше чем самом ДНК,другое дело Христианство призывает нас принять учение Иисуса которое вероятно
напрямую связано с духом жизни и Христовым осознанием по сути дела


Учение о сотворении и само учение Христа указывает что тело специально было спроектировано для духа."Ибо Отец Тело даровал Мне"говаривал Иисус
поэтому Тело не развивалось по законам эволюции , а наоборот было спроектировано именно для Духа,с заранее заданными свойствами.

Понимаете просто тело (высокоорганизованная конструкция)специально было спроектировано для каждого духа во вселенной ,предназначенного для воплощения,все этомы этих тел работают и жиждются на константах именно этого бытия.В то время как дух это еще более информативная структура,(иного бытия и пакибытия)Почему Христиан обвиняют в людоедстве?
которая соприкасается с этим бытием посредством всокоорганизованных ансамблей одухотворенных атомов сотканных Творцом через Христа(новая тварь)
Тело Христа это страшный(чтобы наполнять этот мир упорядоченным светом Бога Небесного) кристалл спроектированный и сотканный Богом Отцом
Христос называется краеугольным испытанным Камнем утвержденным на Сионе
на котором все утверждается и новая тварь тоже,в духе усыновления Аввы

[poison]

не,ну сначала разъясните в чем то весь спор заключается,я за темой перестал аследить..а интересно,в двух словах,господин Пятачок

[Игорян]

ой...я не совсем поняла
копируется ли при клонировании сознание человека или душа? тогда что значит копирование и что подразумеваем под душой?

Про "душу" - это я просто решил, что было бы совсем уж свинством открывать тему с таким вопросом, который был бы интересен исключительно здешним материалистам, либо тем, кому охота с материалистических позиций порассуждать... форум-то христианский как-никак...

Тем более, мне, например, действительно любопытно, как верующие в такой ситуации (гипотетической, конечно) решали бы проблему с судьбой "души".

Но, кстати, с точки зрения Лаангкхмера и других буддистов, рассуждения материалистов о судьбе "Я" при копировании - это всё равно, что рассуждения христиан о "душе". Так что обсуждение тут материалистами перспектив "Я" ("самосознания", "личности") при копировании тоже получается не оффтопом.

P.S. Остальным отвечу позже. Надо бы всё это хорошенько обмозговать.

[popachs]

КОНЦЕПЦИЯ ПОПАЧСА

А теперь послушайте меня и запоминайте...

Я полагаю, что клон-человек будет иметь и душу, и дух.

Счас объясню почему...

Все беда в том, что многие верующие поверхностно представляют себе участие Всемогущего Бога в нашей жизни.

Виню в этом преслуватое органистическое мировоззрение некоторых лиц, которое чревато, как всегда, неверным и сомнительным толкованием))

Им все кажется, что везде во всем участие принимает непосредственно Бог, потомучто без Его воли "единый волос не упадет с головы нашей".

А тем более, если клон создан, то это, несомненно, похлеще "падающего волоска"... Это не по воле Божией.
Следовательно, клон не получит души от Бога и он не будет иметь никакого сознания. В школе он не сможет учится. Любить и ненавидеть он тоже не сможет. Это будет биоробот.

Это неверная концепция.

Дело в том, что есть механизмы в живой и неживой природе, которые Господь Бог запустил однажды и они работают закономерно, строго следуя положенным законам. Богом положена МЕРА во Вселенной практически всему.
Есть особые ситуации, в которые вмешиваются Господь непосредственно по Своему изволению. Как правило, это сопровождается долгопамятными чудесами.

Не случайно в Бытие сказано: "да произведет вода... земля"

А почему не сказано, вот, таким бесхитростным образом древней легенды, что Бог Сам начал лепить из глины фигурки зверушек и птиц?

Что это значит? "да произведет вода... земля"

Богом был запущен некий механизм творения, который безбожники сегодня называют просто естественным отбором.
Это был "механизм", который и создал все разнообразие биосферы, окружающей нас.

Клон имеет копию-геном, который все равно взят от ДНК оригинала, в котором есть душа и дух)) А, значит, клон живой. У него есть душа.

Именно поэтому клон и является жизнеспособным, потомучто он взят от оригинала.

Тот неопровержимый факт, что у живого клона бьется сердце, течет кровь по венам и артериям, работает дыхательная система, - это свидетельствует от том, что в нем есть душа.

Душа - это нечто таинственное, что дает ЖИЗНЬ. Он всегда рядом с нами, но его нельзя уловить ни рукою, ни узреть глазом...
Оно позволяет миллиардам простейших биоклеток жить и разножаться и не умирать долгое время, несмотря на то, что они не имеют личностного сознания.

Душа передается наследственно чрез естественное слияние сперматозоида с яйцеклеткой.

Душа передается также через процесс клонирования от оригинала, потомучто оригинал все равно имеет в себе "душу живую" - Адама))

Которого сотворил Господь)) Кроме сознательной души, Адам еще получил и дух, как частицу Божества, от Творца. Но это уже другая тема.

"И стал человек душею живою..."
И все, кто рождался от Адама были "душами живыми". В том числе и клоны, геном которых взят от "души живой".

А, вот, искуственный химический синтез даже самой простейшей клетки не будет иметь живой души)

Просто эта искуственная клетка никогда не сможет жить и разножаться.

Она как была сложной химической системой, так ей и останется.
Все запущенные учеными в ней процессы автокатализа приведут к полному хаосу и смерти, потомучто никто никогда из человеков не узнает тайную МЕРУ ЖИЗНИ, при которой клетка может функционировать в норме и разножаться.

[Pyatachok]

не,ну сначала разъясните в чем то весь спор заключается,я за темой перестал аследить..а интересно,в двух словах,господин Пятачок

Оу, этт-то эсть ошень просто, матам Пулочкина.. Фесь фопрос саключается ф ошень простой рамка: если фас, матам, раслошить на состафляюсщие фас атт-томы, а потом сноффа сопрать ф прешних пропорсиях, то путет ли нофая, фосроштенная матам той же самой матам Пулочкиной, которая ратует нас сеготня сфоими орихинальными и прекрасными постами, скрашифая наше сурофое мушское сущестфофание ратостными красками нофого общения, или это путет уше ошань похошая, но софершенно не та матам..
Херр Пятак-с...