Есть ли науки, в которых отсутствует елемент веры?

[Rootman]

Ну, начать с того, что это предположение приобретает смысл только если ранее мы предположили, что наука в неопределенно отдаленном будущем будет знать все. Раз - все, значит, в том числе и это, - наверняка. Если - не факт, что все, то такое предположение, попросту, неправомерно.

Ну все наука знать никогда не будет. Однако о неправомерности моего предположения это нисколько не говорит. Здесь стоит принять вероятность 50 / 50.

В любой науке предмет исследованиядолжен быть познаваем сам и влиянию непознаваемых факторов неподвержен.

К гуманитарным наукам это нисколько не относится, к точным - возможно, но не обязательно.

Если мы предполагаем, что предмет исследования может быть подвержен влиянию факторов познаваемых в неопределенно отдаленном быдущем, то и предметом он сможет стать, только в неопределенно отдаланном будущем. И наукой наша дисциплина станет в этом самом будущем.

Есть, например, такая штука, как память у растений. Наукой это явление пока не обьясненно, однако это только подогоревает интерес науки к этому явлению и прочим загадкам. Противоречие с вашими высказываниями получается.

Так и я о том же, - вера ни какого отношения к логике не имеет.

А где я тут про веру и логику говорил. Я говорил, что ваша сверхнеобходимость вещь условная, где-то имеет смысл а где-то нет.

Суть-то, в принципе, различна до степени "ни чего общего", - убедиться в этом вы можете попробовав разом пламенно уверовать в то, что параллельные пересекаются и не пересекаются.

А так оно и есть. С точки зрения обычной геометрии они не пересекаются, а с точки зрения метрологии пересекаются всегда.

[FireGuard]

Немного по теме.

Роман Видоняк

Меня интересует мнение наших завсегдатаев из ученых и тех, кто себя ученым считает: есть ли в етом мире наука (например физика, математика etc. ), все положения которой обходятся без елементов веры, то-есть уверенности в невидимом, непроверяемом на практике?

Такой науки нету и быть не может.
Любая наука, любое знание основывается на вере в её исходные положения, которые берутся априори без доказательства.
Основные положения таковы:
1) Вера в то, что материальный мир объективно существует, законы природы объективно существуют - принцип казуальности
2) Вера в то, что природа едина, законы природы едины во всем пространственно-временном континууме, как при наблюдениях, так и в экспериментах - принцип универсальности.
3) Вера в то, что законы имеют разумный характер, что дает возможность их постижения рациональным путем, вера в то, что наш разум может постигать реальность и что наши чувства отражают реальность - принцип рациональности.
4) Законы логики
5) Закон причины и следствия.

Причем все эти положения не являются чем-то независимым, а все вытекают как следствие из веры в существование Единого разумного всеведущего всемогущего Законодателя и Творца, способного создать единую самодостаточную систему законов мироздания и способного следить за непреложным соблюдением этих законов.
Именно, что Бог, сотворивший вселенную, сотворил и человека по Своему образу и подобию и поэтому мы можем постигать и управлять вселенной по Его воле. Другими словами, вселенная постигаема, потому что Богом предустановлена корреляция между рациональностью в природе и рациональностью в человеке.

Что касается мнения ученых, то вот например можно найти такие высказывания:
"Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" (А.Эйнштейн, Собр.научн. трудов, М.,1967, т.4,с.136).
"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества" (Там же, с. 154).
"Без веры в то, что природа подчинена законам, нет никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам" (Н.Винер, Кибернетика и общество, М., 1958, с.195).

[Rulla]

Для Rootman.


Ну все наука знать никогда не будет. Однако о неправомерности моего предположения это нисколько не говорит. Здесь стоит принять вероятность 50 / 50.
К гуманитарным наукам это нисколько не относится, к точным - возможно, но не обязательно.
Есть, например, такая штука, как память у растений. Наукой это явление пока не обьясненно, однако это только подогоревает интерес науки к этому явлению и прочим загадкам. Противоречие с вашими высказываниями получается.

Отнюдь, - получается убедительная иллюстрация моих высказываний. Ведь интерес науки к тем или иным явлениям вызван исключительно тем обстоятельством, что они признаются познаваемыми. Наука не занимается объясненным (уже не надо), наука занимается познанием, следовательно, только познаваемое представляет для нее интерес. Причем, - безо всяких процентов познаваемое. Ни что не может быть познаваемым «частично», ибо непознаваемая часть будет оказывать непознаваемое влияние на познаваемую, что также сделает ее непознаваемой.

«Прочие загадки», - предмет интереса науки только постольку, поскольку, предполагается наличие разгадок.

А где я тут про веру и логику говорил. Я говорил, что ваша сверхнеобходимость вещь условная, где-то имеет смысл а где-то нет.

И где, нет?

А так оно и есть. С точки зрения обычной геометрии они не пересекаются, а с точки зрения метрологии пересекаются всегда

Да, так и есть. Вы можете выбрать любую из этих аксиом, так как они по своей природе не являются ни истинными, ни ложными утверждениями.


Для FireGuard.


Такой науки нету и быть не может.
Любая наука, любое знание основывается на вере в её исходные положения, которые берутся априори без доказательства.
Основные положения таковы:
1) Вера в то, что материальный мир объективно существует, законы природы объективно существуют - принцип казуальности
2) Вера в то, что природа едина, законы природы едины во всем пространственно-временном континууме, как при наблюдениях, так и в экспериментах - принцип универсальности.
3) Вера в то, что законы имеют разумный характер, что дает возможность их постижения рациональным путем, вера в то, что наш разум может постигать реальность и что наши чувства отражают реальность - принцип рациональности.
4) Законы логики
5) Закон причины и следствия.
Причем все эти положения не являются чем-то независимым, а все вытекают как следствие из веры в существование Единого разумного всеведущего всемогущего Законодателя и Творца,

Из вышеизложенного можно сделать два вывода:
1. Если как веру определить все (аксиомы, предположения и т. д.), то все окажется основанным на вере, - по определению.
2. Участник Файергвард не верит в Бога, а верит он в принцип казуальности, т. е. в то, что вне его сознания существует объективная реальность, в т. ч. Бог.

[Rootman]

Отнюдь, - получается убедительная иллюстрация моих высказываний. Ведь интерес науки к тем или иным явлениям вызван исключительно тем обстоятельством, что они признаются познаваемыми. Наука не занимается объясненным (уже не надо), наука занимается познанием, следовательно, только познаваемое представляет для нее интерес. Причем, - безо всяких процентов познаваемое. Ни что не может быть познаваемым «частично», ибо непознаваемая часть будет оказывать непознаваемое влияние на познаваемую, что также сделает ее непознаваемой.

Предположение первое: процесс познания окружающего мира бесконечен.

1. Если процесс познания окружающего мира бесконечен, значит всегда будет оставаться что-то неизведанное.
2. Если всегда есть что-то неизведанное, значит оно является непознанным, причем эта неизвестная часть присутствует в любом процессе и явлении

Вывод: мир непознаваем, ни одно явление познать полностью невозможно.

Предположение обратное: процесс познания окружающего мира ограничен.

1. Отсюда сразу же следует вывод о непознаваемости мира.

Общий вывод: мир непознаваем впринципе, независимо от того, что мы об этом думаем.

Да, так и есть. Вы можете выбрать любую из этих аксиом, так как они по своей природе не являются ни истинными, ни ложными утверждениями.

Одна аксиома с точки зрения другой дисциплины будет ложной.

[Rulla]

Для Rootman.


Предположение первое: процесс познания окружающего мира бесконечен.

Предположение спорное, ибо познанию подлежат только закономерности, а их количество и сложность конечны.

Общий вывод: мир непознаваем впринципе, независимо от того, что мы об этом думаем.

Вывод, соответственно, не менее спорен. Но это даже не суть. Суть, - вывод ни прямо ни косвенно не имеет касательства к обсуждаемому вопросу, ибо практическая сторона дела не рассматривается. Важна только начальная установка. Если мы ставим задачу, то можем, априори, предполагать:
1. Мы можем найти решение.
2. Мы не можем найти решение.
3. Хрен знает, может быть можем, а может и нет.

Предположение №2 не рассматривается, ибо решение искать надо, фиг ли его искать, если его нет?

Предположение №3 полностью эквивалентно №2, ибо, согласно бритве Оккама, если решения может не быть, то простейшим объяснением того, что мы его не имеем (а раз задача стоит, то мы его не имеем), и будет являться его отсутствие. Предположение о том, что решение есть, но просто пока не найдено, будет отсекаться как, сверхнеобходимое.

Так что, методом исключения, остается №1.

Вы еще предполагали вариант «можем, но в неопределенном будущем», но он полностью эквивалентен №3, ибо мы не знаем, что сможем в неопределенном будущем.

Одна аксиома с точки зрения другой дисциплины будет ложной.

Не может. Вне той дисциплины, где аксиома принята, она попросту не будет аксиомой.

[FireGuard]

Rulla

Из вышеизложенного можно сделать два вывода: 1. Если как веру определить все (аксиомы, предположения и т. д.), то все окажется основанным на вере, - по определению.

Так оно и есть.

2. Участник Файергвард не верит в Бога, а верит он в принцип казуальности, т. е. в то, что вне его сознания существует объективная реальность, в т. ч. Бог.

Не правильно. Из веры в Бога следует, что существует материальный мир, потому что Бог его создал.

[Rulla]

FireGuard

Цитата: Из вышеизложенного можно сделать два вывода: 1. Если как веру определить все (аксиомы, предположения и т. д.), то все окажется основанным на вере, - по определению. Так оно и есть.

Ага. А если не определять как веру, то, что ею очевидно не является (хотя. если вы можете верить в то, что параллельные прямые пересекаются и - одновременно! - в то, что они не пересекаются, - дело вкуса, - но это безумие), то - не так.

Не правильно. Из веры в Бога следует, что существует материальный мир, потому что Бог его создал.

Если только сам Бог, вместе с материальным миром, не являются плодом вашего воображения. А такой шанс он, - чисто теоретически, - имеет, только если вне вашего сознания существует объективная, независящая от него реальность.

Даже сама вера не может существовать вне определенной аксиоматической базы.

[Rootman]

Предположение спорное, ибо познанию подлежат только закономерности, а их количество и сложность конечны.

С чего вы звяли, что конечны?

Так что, методом исключения, остается №1.

Допустим что так, но мой вывод о непознаваемости мира это не нарушает.

Не может. Вне той дисциплины, где аксиома принята, она попросту не будет аксиомой.

Вот я и говорю, что ложной.

[Rulla]

Для Rootman.


С чего вы звяли, что конечны?

Потому, что познание идет от частного к общему и, по мере расширения наших знаний, количество закономерностей имеет фактическую тенденцию к уменьшению. Как пример можно привести то, что четыре фундаментальных взаимодействия при ближайшем рассмотрении оказались проявлением одного единственного взаимодействия.

Допустим что так, но мой вывод о непознаваемости мира это не нарушает.

Его не надо нарушать, - он не имеет отношения к обсуждаемой теме. Исследователь должен исходить из того, что предмет исследования познаваем. А то, что данный предмет не познан, - так, будь он познан, он уже не был бы предметом исследований.

Вот я и говорю, что ложной.

Не может аксиома быть ложной или истинной, - она же не проверяема. Там, где аксиома принята, - она критерий истинности. Там, где не принята, - она не аксиома.

[FireGuard]

Rulla

Ага. А если не определять как веру, то, что ею очевидно не является, то - не так.

Под верой определяют именно то, что ею очевидно является, а именно убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью.

В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. (Современная энциклопедия)

Приведенные мною ранее тезисы являются именно объектом веры, что лишний раз подтверждается и высказыванием ученых мужей.

хотя. если вы можете верить в то, что параллельные прямые пересекаются и - одновременно! - в то, что они не пересекаются, - дело вкуса, - но это безумие

Это не безумие, а аксиома. В Евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются, а в геометрии Лобачевского пересекаются, однако эту геометрию никто за безумие не считает.
И дело вкуса тоже имеет значение. Для меня, например, неверие в Бога - это безумие.

Если только сам Бог, вместе с материальным миром, не являются плодом вашего воображения. А такой шанс он, - чисто теоретически, - имеет, только если вне вашего сознания существует объективная, независящая от него реальность.

Существование материального мира вне вашего сознания с таким же успехом может быть плодом вашей фантазии. У меня же этот принцип доказывается всего из одной аксиомы - Бог есть. Бог Творец сотворил Вселенную, а следовательно она объективно существует.
Без веры в Бога же можно придумать другие аксиомы, например, буддизм учит, что материальный мир (сансара) - иллюзорен, а объективный мир - нирвана.
В иллюзорность мира верили и некоторые античные философы, например, Платон.
Так что принятие утверждения что мир объективно существует, это именно объект веры, т.к. этого не доказать, а принять можно равно и иные постулаты.
Т.к. наука строится на приведенных выше мною принципах, которые берутся на веру, то и развитие науки невозможно без них. Характерно то, что именно в христианском мире, в котором присутствует вера в Бога, из которой вытекают все эти принципы, наука может получить своё развитие, что мы и видим в истории.

[Rootman]

Потому, что познание идет от частного к общему и, по мере расширения наших знаний, количество закономерностей имеет фактическую тенденцию к уменьшению. Как пример можно привести то, что четыре фундаментальных взаимодействия при ближайшем рассмотрении оказались проявлением одного единственного взаимодействия.

Значит вам придется признать мое 2-е предположение (процес познания ограничен), и то, что мир непознаваем из-за ограниченности способностей человека. Потом, даже если закономерности и имеют тенденцию к уменьшению, то к нулю они будут стремиться равзе что только в бесконечности.

Исследователь должен исходить из того, что предмет исследования познаваем. А то, что данный предмет не познан, - так, будь он познан, он уже не был бы предметом исследований.

Исследователь-тол может так считать, но это нисколько не означает, что предмет на самом деле познаваем. Он же (предмет) от желания человека никак не зависит.

Не может аксиома быть ложной или истинной, - она же не проверяема. Там, где аксиома принята, - она критерий истинности. Там, где не принята, - она не аксиома.

Если не аксиома, то что тогда???

[Rulla]

Для FireGuard.


Под верой определяют именно то, что ею очевидно является, а именно убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью.

В том-то и дело, что здесь нет речи об убеждении в истинности. То, что вы перечислили, - аксиомы, - утверждения не истинные и не ложные, а просто необходимые. Мы не можем не руководствоваться ими.

Это не безумие, а аксиома. В Евклидовой геометрии параллельные прямые не пересекаются, а в геометрии Лобачевского пересекаются, однако эту геометрию никто за безумие не считает.

Вот именно. Аксиома, а не предмет веры. Если бы пересекаемость параллельных была вашим предметом веры, то всякий, дерзающий решать задачи в рамках планарной геометрии

Для меня, например, неверие в Бога - это безумие.

был бы с вашей точки зрения безумцем.

В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований. (Современная энциклопедия)

Несомненно, но не все, что не имеет эмпирических обоснований вера.

Приведенные мною ранее тезисы являются именно объектом веры, что лишний раз подтверждается и высказыванием ученых мужей.

Нет, приведенные высказывания всего лишь подтверждают, что ученые мужи могут быть превратно поняты.

Т.к. наука строится на приведенных выше мною принципах, которые берутся на веру,

Нет. Принимаются аксиоматически, не как истинные (ведь это не проверяемо), а просто, как объективно необходимые для дальнейших рассуждений.

У меня же этот принцип доказывается всего из одной аксиомы - Бог есть. Бог Творец сотворил Вселенную, а следовательно она объективно существует.

То есть, объективность существования вселенной, вы выводите из объективности существования Бога, но объективность Его существования требует принятия аксиомы о существовании объективности (независимости от вашего сознания), как таковой. То есть, верите вы, все-таки, в аксиому казуальности (ну, расстройство, видимо, у вас такое, - вера в аксиомы, нормальный человек в аксиомы верить не может), а не в Бога.


Для Rootman.


Значит вам придется признать мое 2-е предположение (процес познания ограничен), и то, что мир непознаваем из-за ограниченности способностей человека. Потом, даже если закономерности и имеют тенденцию к уменьшению, то к нулю они будут стремиться равзе что только в бесконечности.

Нет. Нужен не нуль, а любое конечное число.

Исследователь-тол может так считать, но это нисколько не означает, что предмет на самом деле познаваем. Он же (предмет) от желания человека никак не зависит.

От желания человека зависит начальная установка, руководствуясь которой он будет рассуждать.

Если не аксиома, то что тогда??

Ни что. В сферической геометрии нет аксиомы о не пересечении параллельных. Аксиома, - это то, что мы приняли, как критерий истинности.

[Rulla]

.

[FireGuard]

Rulla

В том-то и дело, что здесь нет речи об убеждении в истинности. То, что вы перечислили, - аксиомы, - утверждения не истинные и не ложные, а просто необходимые. Мы не можем не руководствоваться ими. Нет. Принимаются аксиоматически, не как истинные (ведь это не проверяемо), а просто, как объективно необходимые для дальнейших рассуждений.

Любое утверждение может быть либо истинным, либо ложным, либо лишенным смысла. Понятия "необходимое утверждение" не существует, оно также либо истинно, либо ложно. Т.к. доказать ни то ни другое нельзя, то один из вариантов принимается без доказательства, т.е. на веру.
Посмотрите словари.
Аксиома - истинное исходное положение теории.
Аксиома - бесспорная истина, не требующая доказательств.
и т.п.

Нет, приведенные высказывания всего лишь подтверждают, что ученые мужи могут быть превратно поняты.

Превратно понимать там нечего, ибо всё очевидно.

Несомненно, но не все, что не имеет эмпирических обоснований вера.

Всё, что принимается без доказательства за истинное - вера по определению.

То есть, объективность существования вселенной, вы выводите из объективности существования Бога, но объективность Его существования требует принятия аксиомы о существовании объективности (независимости от вашего сознания), как таковой. То есть, верите вы, все-таки, в аксиому казуальности, а не в Бога.

Принцип казуальности говорит только о существовании материальной объективности и природных законов и ни о чем больше. Бог это не материальная объективность, а потому принцип казуальности на Него не распространяется, а вот из веры в Бога вытекает принцип казуальности, так же как и все остальные.
В данном случае, приведенные мною принципы, на которых строится всякое научное знание, которые вы называете аксиомами, для меня таковыми не являются, т.к. они доказываются из другой аксиомы - Бог есть, а раз они доказываются, то и на веру их брать уже нельзя, а потому упрек в мою сторону что я верю в эти принципы безоснователен.
Вот вы верите, потому что доказать их истинность не сможете.

[Rootman]

Нет. Нужен не нуль, а любое конечное число.

Да пусть бы и конечное, все равно стремится к нему в бесконечности. Выводов это не меняет.

От желания человека зависит начальная установка, руководствуясь которой он будет рассуждать.

Но все равно не сам предмет.

Ни что. В сферической геометрии нет аксиомы о не пересечении параллельных. Аксиома, - это то, что мы приняли, как критерий истинности.

Т.е хотите сказать что заявление "Параллельные прямые не пересекаются" в сферическая геометрия не может определить, ни как верное ни как неверное.
Грош цена ее тогда как науке.