Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?

[McLeoud]

Vespen Gas

1. Создатель довольно неплохо описан в Библии, кроме научных выкладок естественно.

Давайте с простого начнем Он материален? Его присутствие поддается регистрации, и если да - то как?


2. О механизмах создания я не могу говорить в формате темы, это очень узкоспециализированный разговор будет. И так многих поситителей терминами отпугиваем.

Надо же, какая забота о ближнем-то... Между тем в Вашей гипотезе механизмы - это один из главных ключевых моментов. ТЭ как раз предлагает вполне четкие и проверяемые механизмы.


Если сказать по простому явно видна ступенчатость в как в развитии организмов так и их систем.

И каким образом это указывает на наличие создателя?


Т.е. создатель создавал организмы на основе конструкций преведущих. Скорее всего создавались они биохимически полностью с 0ля.

Т.е. эволюцию организмов Вы решили заменить эволюцией создателя? Тоже способ, только избыточный


Матричное копирование - слышали про такой термин?
матричное копирование в данном случае не уместно, матричное копирование это ДНК-(фермент) -> РНК, а не копирование РНК->РНК.

Матричное копирование - это создание копии по имеющемуся "шаблону". Так вот РНК вполне способна служить самостоятельным "шаблоном" для синтеза другой РНК, о чем читайте у того же Оргела.


Я Вам уже давал ссылку на Джойса и Оргела. И более того - Вы даже сказали, что согласны с изложенными там данными.
вы путаете синтез (копирование) РНК с локальным повышением концентраций нуклеотидов.

Это - одна из основ для репликации и возникновения генетического кода.


Теория эволюции базируеться на самопроизвольном зарождении жизни.

Теория эволюции на этом не базируется. ТЭ базируется на передаче приобретенных признаков по наследству и на их последующем отборе. Все. Именно это и есть принципы, лежащие в основе давриновской теории эволюции.


Дарвин в свое время был под влиянием терии самозарождения, которую впоследствии развенчал Луи Пастер. Вы этого не знали?

Продемонстрируйте, каким образом в трудах Дарвина по эволюции используется та конкретная теория самозарождения, которую развенчивал в последствии Пастер.


Если не желаете разговаривать о зарождении жизни, давайте не будем. Я не против.

Да можно говорить и о зарождении жизни - просто какое отношение это имеет собственно к ТЭ? Зарождение жизни - проблема химическая, ТЭ - концепция биологическая. У них, несомненно, есть точки соприкосновения, но ТЭ и без объяснения того, как именно возникла жизнь на Земле, прекрасно справляется со своей задачей - описание механизмов возникновения биологического разнообразия.

[McLeoud]

Abdulla

«Однозначно хуже» это не объяснение. Надо обосновать, чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным.

С точки зрения научного подхода такое обоснование избыточно, т.к. оно само по себе служит основой научного подхода к познанию. Кстати, если уж Вам так захотелось за онтологию поговорить - открывайте отдельный топик

[Vespen Gas]

McLeoud,

Давайте с простого начнем Он материален? Его присутствие поддается регистрации, и если да - то как?

Тут спорный вопрос. Мне кажеться ответ кроеться в мироздании нашей вселенной.
У меня к вам встречный вопрос. Вы можите мыслить думать... а вы в курсе, что этот мыслительный процесс вообще не поддаеться регестрации в мозге. Да мы можем обнаружить активность нервных клеток, можем даже обнаруживать отдельные нервные импульсы, НО все эти импульсы носят моторный и сенсорный характер, это имупльсы непосредственно связанные с управлением телом и идущие от оргонов чувств. Кстати максимальные скоростя передачи сигнала по нерву составляют около 2м/сек, что ничтожно мало для того быстродействия которое мы можем наблюдать у человека. Другими словами у человека есть интелект, но его локализацию досих пор не возможно обнаружить.

McLeoud,

И каким образом это указывает на наличие создателя?

в случае случайных мутаций грань между видами была бы очень размыта, не было б различных хромасомных наборов, координальных различий в клетках...
Дело в том, что клетка это как операционная система, а ДНК это программа. Так вот у разных видов эта операционная система координально отличаеться, поэтому не получаеться клонировать например в яйцеклетки обезъяны человеческий организм.
Еслиб была эволюция (самопроизвольная) операционная система клеток сохраняла свою идентичность, совместимость, были бы только новые надстройки. (есть на это биологические причины)

McLeoud,

Теория эволюции на этом не базируется. ТЭ базируется на передаче приобретенных признаков по наследству и на их последующем отборе. Все. Именно это и есть принципы, лежащие в основе давриновской теории эволюции.
-----
Продемонстрируйте, каким образом в трудах Дарвина по эволюции используется та конкретная теория самозарождения, которую развенчивал в последствии Пастер.McLeoud,

ТЭ на много чем базируеться самозорождение один из базисов, послуживших Дарвину толчком для дальнейших размышлений (почитайте историю, пожалуйста).

Да можно говорить и о зарождении жизни - просто какое отношение это имеет собственно к ТЭ? Зарождение жизни - проблема химическая, ТЭ - концепция биологическая.

Я тоже считаю стоит прекратить разговаривать про РНК, ДНК и доклеточных, по кругу все идет. Извините, но вы не обладаете знаниями в этой области и ваши аргументы во многом основанны на работах Оргела.
Но все дело в том, что Оргел сам в итоге осознал невозможность самозарождения жизни, есть на то термодинамические и вероятностные причины. Даже самая простая бактерия обладает очень сложной структурой сделанной на атомарном и молекулярном уровне, эта биохимическая машина гораздо сложнее чем вы себе представляете.

[Abdulla]

Маклауд:
// «Однозначно хуже» это не объяснение. Надо обосновать, чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным. //

С точки зрения научного подхода такое обоснование избыточно, т.к. оно само по себе служит основой научного подхода к познанию. Кстати, если уж Вам так захотелось за онтологию поговорить - открывайте отдельный топик

Абдулла:
)) Да не избыточно оно ни с какой точки зрения. Просто Вы не знаете, как обосновать. Так и скажите

Короче, никто тут не знает, зачем, во имя чего собственно спорит. Обычное дело

[plug]

Orphee, Я тоже слышал про него:
Профессор университета Сан-Диего, Калифорния, эволюционист Лэсли Оргел признает в журнале «Scientific American» за октябрь 1994 года: «Случайное возникновение в одном и том же месте и в одно и то же время белков, обладающих исключительно сложной структурой (необходимой для функционирования клетки), и нуклеиновых кислот (РНК и ДНК) в крайней степени невероятно. Однако невозможно и получить один из них без другого. Поэтому человек вынужден заключить, что жизнь не могла произойти химическим путем».

Нет, все-таки - какая прелесть, эти "цитаты" эволюционистов, которые якобы признают невозможность своих же собственных теорий.

Если не слушать кого попало, а просто взять и почитать ту статью...

Anyone trying to solve this puzzle immediately encounters a paradox. Nowadays nucleic acids are synthesized only with the help of proteins, and proteins are synthesized only if their corresponding nucleotide sequence is present. It is extremely improbable that proteins and nucleic acids, both of which are structurally complex, arose spontaneously in the same place at the same time. Yet it also seems impossible to have one without the other. And so, at first glance, one might have to conclude that life could never, in fact, have originated by chemical means.

In the late 1960s Carl R. Woese of the University of Illinois, Francis Crick, then at the Medical Research Council in England, and I
(working at the Salk Institute for Biological Studies in San Diego) independently suggested a way out of this difficulty.

"Любой, кто пытается решить эту загадку, немедленно сталкивается с парадоксом. В настоящее время нуклеиновые кислоты синтезируются только с помощью белков, и белки синтезируются, только если имеется соответствующая им последовательность нуклеотидов. Чрезвычайно невероятное, что белки и нуклеиновые кислоты, причем и те и другие структурно сложны, возникли спонтанно в том же самом месте в то же самое время. До сих пор кажется невозможным существование одного без другого.
Поэтому, на первый взгляд, кто-то мог бы заключить, что жизнь, фактически, никогда не могла бы произойти химическим путем.

В конце 60-х Carl R. Woese из University of Illinois, затем Francis Crick из Medical Research Council и я (который работал в Salk Institute for Biological Studies в San Diego) независимо предложили - как обойти эту трудность."

[Abdulla]

Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим Бог существует?

[McLeoud]

Vespen Gas

Давайте с простого начнем Он материален? Его присутствие поддается регистрации, и если да - то как?
Тут спорный вопрос. Мне кажеться ответ кроеться в мироздании нашей вселенной.

Понятно, т.е. ответа у Вас нет. Ставим плюсик.


У меня к вам встречный вопрос. Вы можите мыслить думать... а вы в курсе, что этот мыслительный процесс вообще не поддаеться регестрации в мозге.

Нда... Вы когда-нибудь энцефалограф видели? Видели, как различаются энцефалограммы человека, думающего о чем-то, и человека ни о чем не думающего?


Другими словами у человека есть интелект, но его локализацию досих пор не возможно обнаружить.

Биолог, говорите? Ню-ню. Ставим еще один плюсик.


И каким образом это указывает на наличие создателя?
в случае случайных мутаций грань между видами была бы очень размыта, не было б различных хромасомных наборов, координальных различий в клетках...

Не вижу логики. Почему грань между видами была бы размыта? Почему не могли бы существовать разные хромосомные наборы? Что мешало бы наличествовать кардинальным различиям в клетках?


Дело в том, что клетка это как операционная система, а ДНК это программа.

Совершенно неуместная аналогия.


Еслиб была эволюция (самопроизвольная) операционная система клеток сохраняла свою идентичность, совместимость, были бы только новые надстройки. (есть на это биологические причины)

Так ведь в биологических системах идентичность сохраняется. И чем дальше во времени отстоит расхождение предковых форм, тем меньше этой самой идентичности мы наблюдаем. Еще один плюсик в копилку.


Продемонстрируйте, каким образом в трудах Дарвина по эволюции используется та конкретная теория самозарождения, которую развенчивал в последствии Пастер.
McLeoud,ТЭ на много чем базируеться самозорождение один из базисов, послуживших Дарвину толчком для дальнейших размышлений (почитайте историю, пожалуйста).

ТЭ базируется на передаче приобретенных признаков по наследству и на их последующем отборе. Все. Именно это и есть принципы, лежащие в основе дарвиновской теории эволюции. Простые и очевидные.

Что конкретно послужило толчком для Дарвина в разработке ТЭ - это дело психоаналитика г-на Дарвина и историков науки, что, конечно, весьма занимательно, но к сути самой теории и к ее основным принципам это никакого отношения не имеет. Но то, что Вы не взялись продемонстрировать то, что я Вас просил - показательно. Еще один плюсик. Как-то многовато уже плюсиков набирается, не находите?


Я тоже считаю стоит прекратить разговаривать про РНК, ДНК и доклеточных, по кругу все идет. Извините, но вы не обладаете знаниями в этой области и ваши аргументы во многом основанны на работах Оргела.

Я не биохимик и не геохимик, это факт. Но свои аргументы и знания в этой области я беру из работ не только Оргела, но и целого ряда других био- и геохимиков. Современных работ, заметьте. Что касается конкретно Ваших знаний, то Вы пока что их не смогли продемонстрировать, что обладаете ими.


Но все дело в том, что Оргел сам в итоге осознал невозможность самозарождения жизни, есть на то термодинамические и вероятностные причины.

Угу, раскаялся и ушел в монастырь. Собственно, хотел я было найти в оригинале ту цитату Оргела с покаянием, которую Вы привели, но plug меня опередил, за что ему огромное спасибо.


Даже самая простая бактерия обладает очень сложной структурой сделанной на атомарном и молекулярном уровне, эта биохимическая машина гораздо сложнее чем вы себе представляете.

Вы даже не представляете, насколько хорошо я это себе представляю. Кстати, на атомарном уровне ленточные алюмосиликаты обладают тоже весьма сложной структурой. Только сложность структуры не есть критерий "рукотворности", вот ведь какая штука.

[McLeoud]

Abdulla

С точки зрения научного подхода такое обоснование избыточно, т.к. оно само по себе служит основой научного подхода к познанию. Кстати, если уж Вам так захотелось за онтологию поговорить - открывайте отдельный топик
)) Да не избыточно оно ни с какой точки зрения. Просто Вы не знаете, как обосновать. Так и скажите

То, что Вы не понимаете, почему оно избыточно, означает только одно - рано Вам еще за онтологию беседовать, простите уж великодушно.


Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим Бог существует?

Что Вы называете словом "Бог"?

[Abdulla]

Маклауд:
// Да не избыточно оно ни с какой точки зрения. Просто Вы не знаете, как обосновать. Так и скажите //

То, что Вы не понимаете, почему оно избыточно, означает только одно - рано Вам еще за онтологию беседовать, простите уж великодушно.


Абдулла:
Дело тут не в том, избыточно ли это обоснование с какой-то точки зрения, или нет. А в том, что Вы не дали ответа. Разве я просил дать ответ с точки зрения научного подхода? Или с какой-то иной конкретной позиции? Нет. Я просто поставил вопрос. С какой позиции не избыточно, с той и нужно дать ответ. Ждём-с.



Маклауд:
// Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим Бог существует? //

Что Вы называете словом "Бог"?

Абдулла:
Эту ловушку Вы миновали.

[McLeoud]

Abdulla

Дело тут не в том, избыточно ли это обоснование с какой-то точки зрения, или нет. А в том, что Вы не дали ответа.

Ответ я Вам дал, причем, сразу же. Полный и избыточный. Читайте здесь.

http://www.evangelie.ru/forum/t38730-13.html#post1015499

Разве я просил дать ответ с точки зрения научного подхода?

Я Вам заодно, в качестве курса общего ликбеза пояснил, почему бредни не используются в научном подходе. При том, что эти самые муссируемые здесь бредни именно за научный подход себя выдают.


Что Вы называете словом "Бог"?
Эту ловушку Вы миновали.

Никаких ловушек, милый мой. Просто перед тем, как впадать в такие высокие материи, не лишним будет определиться в терминологии.

[Jasvami]

Ладно, Маклауд, давайте к Вам такой вопрос направим Бог существует?

А может начнете с понятия "жизнь"?
С тем, что Бог существует, согласны многие, но у каждого свое представление о Нем!
Правдивое же,- может дать только старший Сын Бога, ибо "никто не знает Отца, кроме Сына"!

[Abdulla]

Маклауд:
// Дело тут не в том, избыточно ли это обоснование с какой-то точки зрения, или нет. А в том, что Вы не дали ответа. //

Ответ я Вам дал, причем, сразу же. Полный и избыточный. Читайте здесь.


«С точки зрения познания вообще - ничем. С точки зрения научного познания бредни - это путь к построению картины мира, не соответствующей наблюдаемым данным. Что однозначно хуже, как Вы и сами должны прекрасно понимать».

Абдулла:
Повторяю дальнейший вопрос: «чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным?». Если не знаете, как ответит, то так и скажите. Это тоже будет ответом.



Маклауд:
// Разве я просил дать ответ с точки зрения научного подхода? //

Я Вам заодно, в качестве курса общего ликбеза пояснил, почему бредни не используются в научном подходе. При том, что эти самые муссируемые здесь бредни именно за научный подход себя выдают.

Абдулла:
Бредни не используются в научном подходе, дабы построение картины мира соответствовала реальности. Что тут непонятного, что Вы мне объясняете на пальцах? Вы мне объясните другое. А именно - в чем смысл построения всё более реальной картины мира? А если Вам самому неясно в чем этот смысл то так и скажите.




Маклауд:
// Эту ловушку Вы миновали. //

Никаких ловушек, милый мой. Просто перед тем, как впадать в такие высокие материи, не лишним будет определиться в терминологии.

Абдулла:
Как это никаких ловушек, когда я собственноручно эту ловушку Вам уготовлял.
Совсем недавно один не очень смышлёный собеседник (на jesuschrist.ru) в эту ловушку попался. Я ему прямо сказал «бог есть». Он на это резко «докажите!». Я начал мол «что именно доказывать?» Ну и так далее

Что именно я подразумеваю словом «бог» - я уже говорил. Это инстинкт самосохранения/спасения (дух). Именно он действует во всех, во всяком проявлении всякого стремления. С другой стороны это эволюция (отец небесный). С третьей творящий эволюционный промысел Сын эволюции.

Короче бог это путь, истина и жизнь.

[Vespen Gas]

plugага словили вы меня. Английский я знаю не очень,... в моем переводе Оргел выглядил более (как-бы) понимающим человеком.

McLeoud,

Понятно, т.е. ответа у Вас нет. Ставим плюсик.

Как вроде бы у вас есть ответ парадоксам нашего мира существующего вопреки законам термодинамики, вопреки энтропии.

McLeoud,

Нда... Вы когда-нибудь энцефалограф видели? Видели, как различаются энцефалограммы человека, думающего о чем-то, и человека ни о чем не думающего?

не поверите, но дома лежит на верхней полке . Энцефалограммы оличаються в случаях когда - человек спит, бодрствует, т.е. в различных режимах состояния тела. Например потребление энергии мозгом, одинаково, когда человек усиленно думает или когда он тупо смотрит бразильский телесериал.

McLeoud,

Другими словами у человека есть интелект, но его локализацию досих пор не возможно обнаружить.
------------
Биолог, говорите? Ню-ню. Ставим еще один плюсик.

А вы знаете где и как локализуеться интелект? Раскажите.... просю ...

McLeoud,

Не вижу логики. Почему грань между видами была бы размыта? Почему не могли бы существовать разные хромосомные наборы? Что мешало бы наличествовать кардинальным различиям в клетках?

потому, что эволюции выгодней идти минимальными шагами, минимальными перестройками. Разница генов наиболее близких видов просто коласальна. Переходные формы в таком случае должны иметь крайне низкую выживаемость, а переход на измененный набор хромосом вообще с научной точки не возможен. Например если у самца произошла пусть полезная мутация и изменился генетический набор, то его спермотозоид не сможет нормально оплодотворить самку с нормальным (отсталым эволюционно) набором - эмбрион погибнет.
McLeoud,

Дело в том, что клетка это как операционная система, а ДНК это программа.
------------
Совершенно неуместная аналогия.

Это потому, что вы не занимаетесь клонированием.

McLeoud,

Так ведь в биологических системах идентичность сохраняется. И чем дальше во времени отстоит расхождение предковых форм, тем меньше этой самой идентичности мы наблюдаем. Еще один плюсик в копилку.

Генетически мы гораздо ближе к свиньям чем к обезьянам, это невероятно звучит, но так и есть. Операционная система клетки людей и обезьян также значительно отличаются.

McLeoud,

. Что касается конкретно Ваших знаний, то Вы пока что их не смогли продемонстрировать, что обладаете ими.

а как я вам их продемонстрирую, если вы не способны их понять???

Анологично мне также трудно будет понять астрофизика. Поэтому я и предложил прекратить беседу о РНК ДНК.

McLeoud,

Вы даже не представляете, насколько хорошо я это себе представляю. Кстати, на атомарном уровне ленточные алюмосиликаты обладают тоже весьма сложной структурой. Только сложность структуры не есть критерий "рукотворности", вот ведь какая штука.

Алюмосиликаты могут сфорганить самопроизвольное такое -
молекулярные моторы

http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9906_008.pdf

как работают ферменты

http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9609_025.pdf

[carbophos]

Чарлз ДАРВИН (1809 - 1882), естествоиспытатель:

«Объяснить происхождение жизни на Земле только случаем - это как если бы объяснили происхождение словаря взрывом в типографии. Невозможность признания, что дивный мир с нами самими, как сознательными существами, возник случайно, кажется мне самым главным доказательством существования Бога. Мир покоится на закономерностях и в своих проявлениях предстает как продукт разума - это указывает на его Творца».

[McLeoud]

Vespen Gas

plugага словили вы меня. Английский я знаю не очень,... в моем переводе Оргел выглядил более (как-бы) понимающим человеком.

А это, знаете ли, такой старый способ у креационистов доказывать свою якобы правоту - мол, вот даже сами наши противники думают, как мы. Делается это очень просто - берется кусок текста, из него вымарываются ключевые фрагменты и свидетельство готово. С переводами все вообще на порядок проще - мало кто полезет искать цитату в оригинале.


Как вроде бы у вас есть ответ парадоксам нашего мира существующего вопреки законам термодинамики, вопреки энтропии.

Нда, с физикой у Вас так же примерно, как и с биологией - т.е. почти по нулям. Нет в биологических системах никакого несоответствия законам термодинамики.


Энцефалограммы оличаються в случаях когда - человек спит, бодрствует, т.е. в различных режимах состояния тела.

А также они меняются при изменении режима работы самого мозга - при психических нагрузках, при концентрации внимания, при решении интеллектуальных задач и т.д.


Например потребление энергии мозгом, одинаково, когда человек усиленно думает или когда он тупо смотрит бразильский телесериал.

Смотрение сериала - это серьезная нагрузка на мозг, между прочим.


Биолог, говорите? Ню-ню. Ставим еще один плюсик.
А вы знаете где и как локализуеться интелект? Раскажите.... просю ...

В головном мозге и локализуется. Доказывается сие тем простым фактом, что только нарушения в деятельности головного мозга оказывают влияние на интеллектуальные способности. Нарушения всех иных систем организма, не затрагивающие головной мозг, на интеллект не влияют.


потому, что эволюции выгодней идти минимальными шагами, минимальными перестройками.

В общем случае - да, но есть и исключения из этого правила.


Разница генов наиболее близких видов просто коласальна.

Конкретнее - насколько она колоссальна? В цифрах.


Переходные формы в таком случае должны иметь крайне низкую выживаемость

От действующих векторов зависит. В опытах Шапошникова, например, в изменяющейся популяции смертность достигала 90%. Но результат-то - получение новых форм - все равно был на лицо.


а переход на измененный набор хромосом вообще с научной точки не возможен.

Где Вы этот бред почерпнули?


Например если у самца произошла пусть полезная мутация и изменился генетический набор, то его спермотозоид не сможет нормально оплодотворить самку с нормальным (отсталым эволюционно) набором - эмбрион погибнет.

Ндя... Не говорите после этой фразы, что Вы биолог - Вам никто не поверит.


Дело в том, что клетка это как операционная система, а ДНК это программа.
Совершенно неуместная аналогия.
Это потому, что вы не занимаетесь клонированием.

Не важно, занимаюсь я клонированием или не занимаюсь. Ни один человек, обладающий знаниями в области биологии и кибернетики, не будет сравнивать клетку с операционной системой, а ДНК - с прикладной программой.


Генетически мы гораздо ближе к свиньям чем к обезьянам, это невероятно звучит, но так и есть.

Не повторяйте чуши, которую не понимаете.


Что касается конкретно Ваших знаний, то Вы пока что их не смогли продемонстрировать, что обладаете ими.
а как я вам их продемонстрирую, если вы не способны их понять???

Видите ли, пока что все то, что Вы тут писали, прямо свидетельствует об отсутствии у Вас знаний по обсуждаемым вопросам.


Анологично мне также трудно будет понять астрофизика.

Ну, что касается конкретно астрофизики, то моих общих знаний по физике и астрофизике мне хватит для того, чтобы понять - астрофизик передо мной или просто человек, прочитавший где-то пару красивых слов.


Алюмосиликаты могут сфорганить самопроизвольное такое - молекулярные моторы

Нет, разумеется. Никто ведь не спорит с тем, что биологические системы - это самые сложные из известных нам на данный момент природных систем. Но повторяю еще раз - сложность системы не является критерием, позволяющим утверждать искусственное происхождение данной системы.