Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?

[McLeoud]

Vespen Gas

... так мы узнаем сколько особей было всего на переходе между одной генетической программы к другой. Потом прикинем сколько мутаций должно происходить у 1й особи и сравним эту цифру с вероятностью возникнавения например кода некоторых белков кожи (это около 8400 нуклеотидов), которые присутствуют ТОЛЬКО у Слонов

Не прикинете, т.к.:

1. Даже сейчас слонов у нас два вида, а не один.
2. С чего Вы взяли, что столь понравившиеся Вам 8400 нуклеотидов должны были появиться одномоментно и на пустом месте?

Собственно, как уже отмечалось - идите и учите ТЭ, если хотите хотя бы возражать грамотно.

[AlekSander]

Дла того, чтобы верить в то, что объект существует/не существует, нужно прежде всего предположить, что он существовать может.

А поскольку вы предположить существование Бога не можете, то значит у вас не вера а суеверие. То есть, вы стоите на низшей ступеньки развития.

[Rulla]

Для Богдан


Я вам про Бога, а вы мне про слонов...

Нет основания предполагать, что на Луне есть слоны. Потому, вы не имеете возможности в них не верить. Тоже и с Богом.

[AlekSander]

Нет основания предполагать, что на Луне есть слоны. Потому, вы не имеете возможности в них не верить.

По этой причине и нас нет возможности верить тому что вы пишете, а значит вы врете.

[Yuriy4691]

Вопросы Rulla -е:

1. У Вас есть душа?

2. Обладаете ли вы совестью?

3. В чем смысл Вашей жизни?

4. Присутствует ли в мире борьба между злом и добром?

5. Наша планета - жива или мертва?

6. Если, предположим, теория Дарвина верна, это хорошо для человечества или аксиома о Боге и жертве Агнца за наш грех есть истинное благо?

7. Желаете ли Вы мне добра, как я Вам? Обоснуйте.

З.Ы. Гениальным критиком быть легко, достаточно иметь каплю таланта и быть достаточным циником.

З.З.Ы. Думайте, Rulla, думайте, думайте!
Логика полезна, но интуиция - не выдумка шарлатана. Уберите Ваши психологические якоря, встаньте на колени в вашей тайной комнате ... и мир заиграет для Вас всеми цветами радуги. Иисус достоин и Вашего поклонения. Засвидетельствуйте Его Имя перед людьми, и Он засвидетельствует Ваше перед Отцом. Хочу пожать и Вашу руку на небе, живя надеждой, что Бог простил мне мою никчемную жизнь до Него и я буду там, ведь жизнь приобретает истинный смысл только в Боге.

[Strannik777]

Ученые пытаются упростить жизнь, сведя ее к физической и химической сути. Но, вот беда, при этом жизнь автоматически исчезает... Разложить жизнь до химических веществ легко, но еще никому не удавалось сложить ее обратно и создать хотя бы простейший живой организм...

Этот факт и имеет в виду один из создателей квантовой механики Вернер Гейзенберг в своей книге «Физика и философия»:

"...Все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей.

Обоснована ли эта надежда? Живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, вообще не могут иметь только на основе физических и химических законов.

Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления"...

[plug]

"Современное соотношение между биологией, с одной стороны, и физикой и химией - с другой, имеет, возможно, определенное сходство с соотношением между химией и физикой, имевшимся сто лет назад. Методы биологии весьма отличаются от методов физики и химии, а типично биологические понятия имеют скорее качественный характер, чем характер понятий точных естественных наук. Такие понятия, как жизнь, орган, клетка, функции органа, ощущение, не имеют подобных себе в физике или химии. С другой стороны, существенный прогресс, достигнутый в последние сто лет в биологии, получен благодаря применению к живым организмам законов физики и химии, и все устремления современной биологии направлены на то, чтобы объяснить биологические явления на основе известных физических и химических закономерностей. Здесь встает вопрос, обоснованна ли эта надежда.
Подобно тому как ранее в химии, ныне на основании самых простых биологических опытов осознают, что живые организмы обнаруживают такую степень устойчивости, какую вообще сложные структуры, состоящие из многих различных молекул, без сомнения, не могут иметь только на основе физических и химических законов. Поэтому к физическим и химическим закономерностям должно быть что-то добавлено, прежде чем можно будет полностью понять биологические явления.

В отношении этого вопроса в биологической литературе часто обсуждаются две четко отличающиеся друг от друга точки зрения. Одна из них ссылается на эволюционное учение Дарвина в его отношении к современной генетике. Согласно этой теории, единственным понятием, которое необходимо добавить к физике и химии, чтобы понять жизнь, является понятие истории. Огромный период времени, примерно в четыре миллиарда лет, прошедший со времени образования Земли, дал природе возможность перебрать почти неограниченное многообразие молекулярно-групповых структур. Среди этих структур в конце концов появились такие, которые могли самоусложняться на основе более мелких групп окружающего вещества, и подобные структуры могли поэтому создаваться в большом количестве. Случайные изменения структур обусловливали еще большее многообразие имевшихся структур. Различные структуры вступали в борьбу за вещества, которые можно было использовать в окружающей материи. Таким образом, благодаря дарвиновскому отбору, благодаря "выживанию наиболее приспособленных" осуществилось в конце концов развитие живых организмов. Вряд ли можно сомневаться в том, что теория содержит очень большую долю истины, и многие биологи утверждают, что для объяснения всех биологических явлений вполне достаточно добавить к замкнутой системе понятий физики и химии понятия истории и развития. Один из аргументов, который часто приводят в пользу этой теории, подчеркивает, что повсюду, где можно проверить законы физики и химии, они всегда оказываются справедливыми также и в отношении живых организмов. Нельзя указать, кажется, ни одной точки, в которой можно было бы обнаружить действие особой жизненной силы, отличной от известных сил физики.
С другой стороны, именно этот аргумент очень много потерял в смысле своей убедительности в результате развития квантовой теории. Так как понятия физики и химии образуют замкнутую и непротиворечивую систему, а именно систему квантовой теории, уже из этого с необходимостью следует, что всюду, где эти понятия вообще могут быть применены для описания явлений, должны быть справедливы и связанные с этими понятиями законы. Всегда, когда живые организмы рассматриваются как физические и химические системы, они должны и вести себя как таковые. Единственный вопрос, касающийся степени правильности этой точки зрения, состоит в том, дают ли физические и химические понятия возможность полного описания организмов. Биологи, отвечающие на этот вопрос "нет", склоняются, вообще говоря, ко второй точке зрения, которая сейчас и будет нами рассмотрена.

Эта вторая точка зрения, пожалуй, может быть описана следующим образом. Трудно представить себе, что такие понятия, как ощущение, функционирование органа, склонность и т. д., должны принадлежать замкнутой системе понятий квантовой теории, если даже связать ее с понятием истории. С другой стороны, именно названные понятия, несомненно, необходимы для полного описания жизни, даже если исключить при таком рассмотрении прежде всего людей, так как существование человека ставит проблемы, выходящие за рамки биологии. Поэтому для понимания процессов жизни, вероятно, будет необходимо выйти за рамки квантовой теории и построить новую замкнутую систему понятий, предельными случаями которой позднее могут оказаться и физика и химия. История может оказаться существенной частью этой системы, и такие понятия, как ощущение, приспособление, склонность, также будут отнесены к ней. Если эта точка зрения правильна, то соединения теории Дарвина с физикой и химией будет недостаточно для объяснения органической жизни. Но всегда будет оставаться справедливым то, что живые организмы в широком плане могут рассматриваться как физико-химические системы - как машины, по формулировке Декарта и Лапласа, и то, что, если их рассматривать как машины, они будут и вести себя как машины. Одновременно можно было бы принять, как предложил Бор, что наше знание о том, что клетка живет, возможно, является чем-то дополнительным по отношению к полному знанию ее молекулярной структуры. Так как полное знание этой структуры, по-видимому, может быть достигнуто только благодаря вмешательству, которое уничтожает жизнь клетки, то логически возможно, что жизнь исключает полное установление лежащих в ее основе физико-химических структур. Но даже если эту вторую точку зрения считать правильной, биологическим исследованиям едва ли можно рекомендовать иной путь, чем тот, которому мы обязаны большинством успехов за прошедшие столетия. Необходимо пытаться, насколько можно, объяснить все на основе известных физических и химических законов, и поведение организмов необходимо описывать тщательно и без теоретических предубеждений."

В общем - никакой мистики. Просто речь о том, что надо бы биологии выработать свою "замкнутую систему понятий", каковая имеется уже в физике или химии.

Кстати, писал это Гейзенберг пол-века назад. Все это время наука "не стояла на месте".

[plug]

6. Если, предположим, теория Дарвина верна, это хорошо для человечества ...

Хм, занятная постановка вопроса.

А если предположить, что теория всемирного тяготения верна, то это хорошо для человечества?

По-моему, так для человечества это просто кошмар. Лучше уж полагать, что неверна.

[Соколов]

В общем - никакой мистики. Просто речь о том, что надо бы биологии выработать свою "замкнутую систему понятий", каковая имеется уже в физике или химии.

Картина "Девятый вал" тоже состоит из атомов и химических элементов. Никакой мистики. Но, чтобы создать ее нужен был гений художника, творца!

Этим и отличается мертвая материя от живой.

[Yuriy4691]

Хм, занятная постановка вопроса.

А если предположить, что теория всемирного тяготения верна, то это хорошо для человечества?

По-моему, так для человечества это просто кошмар. Лучше уж полагать, что неверна.

Если, предположим, теория Дарвина верна, это хорошо для человечества или аксиома о Боге и жертве Агнца за наш грех есть истинное благо?

Цитата верна в контексте. Действительно, дело в постановке вопроса.

[plug]

Картина "Девятый вал" тоже состоит из атомов и химических элементов.

Вообще-то картины чаще оценивают не с точки зрения их физических или химических свойств (в этом смысле они мало отличаются от обоев, газет или крашенных стен). У искусствоведенья есть свой набор понятий - техника рисунка, конпозиция, цветовое решение...
Если вы внимательно прочитали, что пишет Гейзенберг (а не Strannik), то и биологию никто не сводит к физике или химии. Речь идет лишь о том, нужен ли биологии совершенно самостоятельный набор понятий или его можно скомбинировать из физического и "исторического". Но и в том и в другом случает, никто не отрицает дополнительного "слоя" закономерностей, составляющих предмет науки биологии.

Никакой мистики.

Я рад, если вы действительно это понимаете. Ведь "мистика" в данном случает означает просто признание слабости и ограниченности возможностей человека, нечего не предлагая взамен. А зачем это нужно?

Но, чтобы создать ее нужен был гений художника, творца!

Да, художник, используя всем доступные средства, смог передать уникальную "гамму" впечатлений. Но как вы справедливо заметили - и в этом никакой мистики нет. Сотни других "рисовальщиков" изображали море в разных видах. Просто Айавзовский сумел представить себе (и передать нам) более необычное и "насыщенное" впечатление.

Этим и отличается мертвая материя от живой.

Чем "этим"?

[plug]

Если, предположим, теория Дарвина верна, это хорошо для человечества или аксиома о Боге и жертве Агнца за наш грех есть истинное благо?

Цитата верна в контексте.

А контекст вообще "разваливается". Слишком сложно-составленное предложение.

Что вы собственно спрашиваете?
Хорошо ли для челеовечства, что верна некая теория?
Что лучше для человечества - теория или "аксиома о жертве"?
Что лучше - теория или аксиома, при условиях предположения, что теория верна? А если "предположим что теория НЕ верна", тогда что с чем надо сравнить?

Слова "предоложим, что теория верна" по отношению к научной теории звучат бессмысленно. Примерно как "предположим, что истина истинна, а ложь - ложна". Научная теория только тогдя становится теорией, когда ее адекватность доказана. Если она не верна, то она - не теория, а гипотеза.
Можно оспаривать весомость доказательств, но если признавать какое-то знание за теорию, то вопрос о ее "верности" уже теряет смысл.

Далее. Теория не может быть "хорошо" или "плохо". Она просто описывает наблюдаемые закономерности. Вот сами закономерности можно оценивать с точки зрения полезности и вреда. Но и то, трудно найти закономерности, которые безусловно приносят только вред.

И наконец, что значит ваше "или". Вы пытаетесь сравнить научную теорию и "мировозренческую" аксиому?
Они имеют мало точек соприкосновения. И потому могут спокойно сосуществовать. А также могут быть вместе или поотдельности отвергнуты.
Но главное, что "благо" или "вред", которые они несут настолько различаются по своей "точке приложения", что едва ли должны конкурировать.
В смысле - возможны все мыслимые сочетания - и теория верна, и "это" хорошо для человечества, и аксиома "о жертве Агнца" есть истинное благо.
Или наоборот - теория не верна, если бы была верна, это было бы кошмаром, и аксиома "о жертве Агнца" не несет ничего обнадеживаюшего несчастному человечеству.

Разве нет?

[Соколов]

Я рад, если вы действительно это понимаете. Ведь "мистика" в данном случает означает просто признание слабости и ограниченности возможностей человека, нечего не предлагая взамен. А зачем это нужно?

Что вы, что вы! Никакой мистики. Просто надо ввести в биологию понятие Бог и Творец.
А сказки про то, как путем эволюции булыжник превратился в посетителя нашего форума, господина plugа, оставим для особо доверчивых простаков.
Ведь "вера в эволюцию" в данном случает означает просто признание слабости и ограниченности возможностей человека, ничего не предлагая взамен. А зачем это нужно?
Наука низводит человека до кучки атомов, рассчитывая на простаков... Разумный человек понимает, что мир намного сложнее представлений ученых и Человек - это нечто гораздо большее, чем набор химических элементов!

[Suvi]

надо ввести в биологию понятие Бог и Творец.
Ведь "вера в эволюцию" ...

Не следует мешать в одну кучу Веру и Знания. Например, Вы верите в то, что дважды два четыре иди всё-таки знаете? Только фанатики видят в Библии учебник физики и биологии одновременно.

[Соколов]

Suvi

Не следует мешать в одну кучу Веру и Знания. Например, Вы верите в то, что дважды два четыре иди всё-таки знаете? Только фанатики видят в Библии учебник физики и биологии одновременно.

Suvi.
Не следует мешать в одну кучу Библию и Бога! Вы же не считаете, что книга "Теория эволюции" и человек Дарвин это одно и то же.
Вы верите в теорию превращения булыжника в живое существо в результате эволюции, или все-таки знаете?
Только фанатики от науки видят в теории эволюции объяснение появления жизни и всех феноменов живой природы одновременно.
Мир гораздо сложнее и интереснее, чем это представляют себе некоторые ученые, фанатично верящие в материализм.