Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?

[McLeoud]

Vespen Gas

Ну тогда идите и читайте ответ еще раз.
мне это не нужно Маклауд

Да, согласен, Вам это не нужно - ибо если человек после третьего раза не понял, то шанс, что он поймет на четвертый раз стремится к нулю.


я тебе уже сказал, кроме клетки не могло быть больше организма питающегося, и размножающегося строя себе подобных.

У Вас короткая память. Но это не страшно - я еще привью Вам хорошие манеры. Теперь по-существу. С какого перепуга Вы решили, что питание есть неотъемлимая функция живого организма?


Вот и давайте с этого места поподробнее, тем более, что Вы даже на первый вопрос полностью не ответили. Кто такой создатель? Что он из себя представляет? Когда он занимался этим созданием? Как именно он занимался этим созданием? Смелее, не стесняйтесь. Потому как для меня, например, все это далеко не так очевидно, как для Вас.
Это не вопрос этой темы.

Нет уж, детка моя, это как раз-таки вопрос этой темы. Ибо если Вы являетесь пред наши светлые очи с истерическими воплями "Доколе?!", то извольте:

а) продемонстрировать ошибочность ТЭ (ну там, к примеру, когда из ТЭ следует одно, а на практике мы видим совсем-таки другое);
б) предложить некую собственную концепцию, объясняющую эти нестыковки;
в) доказать (хотя бы тезисно) эту концепцию, памятуя о том, что ТЭ есть научная теория, ergo, заменить ее должна другая научная теория, т.е. соответствующая научной методологии и принципам научного познания.


Маклауд я вижу вы начали витиевато отвечать

Ну, а что мне остается делать, если Вы демонстрируете тотальное нежелание понимать оппонентов?


В вашей ссылке все правильно - полиптитды обладают неспецифическим сродством к нуклеиновым кислотоам, поэтому они будут их тянуть к себе, значит локально повышать концентрацию ... только какое это имеет отношение к механизмам системы транскрипции, синтеза белков, и удвоению ДНК?

А Вы сразу итоговый вопрос озвучьте, без промежуточных этапов - Вам легче станет. И Вы тогда моментально поймете, какое отношение написанное мною имеет к Вашему итоговому вопросу. Причем, если окажется, что я Ваш итоговый вопрос не угадал - посыплю голову пеплом.

[Abdulla]

Маклауд:
// Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина? //

Я с ними не борюсь - я с них смеюсь.

Абдулла:
Смех есть иррациональный позыв. Он может намекать на что-то, но сам по себе не раскрывает причину своего проявления. Понимание круто, непонимание нелепо и смешно. Упорство в непонимании нелепо и смешно вдвойне. Но чем Вы так горды? Что толку в понимании против непонимания, в чём ценность знания и чему вредит незнание?

Я с вас всех смеюсь. Обе стороны группировок вполне уверены в том, что занимаются тут опровержением и апологией религии. В то время как тут лишь одни рассуждения на сугубо биологическую тематику. Всех интересует только позитивистский аспект бытия. И те, кто тут якобы выступает на защиту христианства, на самом деле целиком и полностью во власти позитивизма. Ничего духовного в этих спорах нет и в помине.

Дух (инстинкт) творит эволюцию. Этого не понимают ни те, ни другие. Эволюционисты полагают, что эволюция происходит просто через борьбу и приспособление, закрепление случайно удачных генов. Они упускают из виду, что до всякой борьбы и отбора, всякого приспособления формами жизни изнутри движет витальная сила. Вот эта витальная сила, которая тожественна во всех без исключения, является мировой волей, духом святым, богом. Так что никаких этих опровержений дарвинизма не нужно. Но креационисты не знают, как именно действует бог (инстинкт жизни) вот и давай огород городить на ровном месте.

[Troy-76]

[B]
Нет уж, детка моя, это как раз-таки вопрос этой темы. Ибо если Вы являетесь пред наши светлые очи с истерическими воплями "Доколе?!", то извольте:

а) продемонстрировать ошибочность ТЭ (ну там, к примеру, когда из ТЭ следует одно, а на практике мы видим совсем-таки другое);
б) предложить некую собственную концепцию, объясняющую эти нестыковки;
в) доказать (хотя бы тезисно) эту концепцию, памятуя о том, что ТЭ есть научная теория, ergo, заменить ее должна другая научная теория, т.е. соответствующая научной методологии и принципам научного познания.

Я извеняюсь конечно, что влазию в разговор. В биологии профан. Но с вашим замечанием согласен полностью. А конкретно что верующие в творение мира могут представить в замен теории эволюции? Опять тупую веру без иследования? На мой взгляд именно свобода от религиозных догм позволяет мне и всем форумчанам торчать на этом религиозном портале .
А вот веселая ссылка на эту тему
na_ev

[Vespen Gas]

Маклауд, вот ты и начал психовать, и полностью съехал, проигнорировав все мои аргументы, пытаясь переключиться на обсуждение темы что есть и кто есть Создатель. Но повторюсь это вопрос не этой темы.

Но дело в том, что мы говорим в этой теме о теории Дарвина это биологическая теория, поэтому тема и носит биологический характер .

Теперь попробую вас вернуть к моим вопросам вам:
Вы сами попросили, как я понял
McLeoud,

А Вы сразу итоговый вопрос озвучьте, без промежуточных этапов - Вам легче станет

и так.
1. Какими по вашему мнению были доклеточные, - могли ли они размножаться и строить себе подобных (если да то как без ферментов копировалась ДНК и синтезировались остальные системы этих эфемерных организмов, защитная оболочка и т.д.)
поясню вам короткие простейшие полипептидные цепи НЕ МОГУТ производить синтез белков и РНК, согласно коду ДНК если не верите прочитайте учебники, ссылки я давал в этой теме. Если вы не можете отличить принципы работы, например рибосом и катализаторов то извините мы так и дальше будем разговаривать не о чем.

[Vespen Gas]

Troy-76,

А конкретно что верующие в творение мира могут представить в замен теории эволюции? Опять тупую веру без иследования? На мой взгляд именно свобода от религиозных догм позволяет мне и всем форумчанам торчать на этом религиозном портале

Трой дело в том, что наука давно имеет основание не только в биологии, говорить серъезно о создателе. Но этого широкие массы ученых не делают. Фактов создания мира, вселенной уже накопилось предостаточно. Раньше уже был анологичный случай, только обратный, церьковь была очень интегрирована с властью и долго отрицала, что земля круглая, факты постепенно накапливались. Влстям стало на каком то этапе выгодно и было признанно - земля круглая. (тогда это для людей тоже казалось невероятным).

И о ТУПОЙ вере некто речь не ведет, тут говориться - нужно людям дать альтернативу, вместо эволюционного зомбирования.

[McLeoud]

Abdulla

Обе стороны группировок вполне уверены в том, что занимаются тут опровержением и апологией религии.

У Вас крайне плохое зрение. Никто здесь (из числа разумных людей) не занимается опровержение религии. Мы занимаемся здесь опровержением бредней, выдаваемых креационистами за науку.

[McLeoud]

Vespen Gas

Маклауд, вот ты и начал психовать, и полностью съехал, проигнорировав все мои аргументы, пытаясь переключиться на обсуждение темы что есть и кто есть Создатель. Но повторюсь это вопрос не этой темы.

Детка, поясняю - специально для Вас. Вы вынесли в заглавие этого топика вопрос "Как будем бороться с теорией Дарвина?". Я Вам, исключительно из сострадания, дал _методику_ этой борьбы. Если Вы последуете этой методике, то Вы сможете таки бороться с теорией Дарвина, и будете вечно благославлять меня потом пред лицем Вашего создателя. То, что Вы считаете методику борьбы с ТЭ не относящейся к заявленному Вами изначально вопросу - неудивительно, впрочем. Хотя Вы и не знаете, почему именно.


Но дело в том, что мы говорим в этой теме о теории Дарвина это биологическая теория, поэтому тема и носит биологический характер .

Замечательно. Вот и предложите (оставаясь в рамках биологии) другую билогическую теорию, объясняющую все имеющиеся на данный момент биологические факты.


1. Какими по вашему мнению были доклеточные,

Молеклярными. Т.е. состоящими из коротких цепочек РНК. Помните, я Вам говорил, что граница между жизнью и преджизнью очень размыта?


- могли ли они размножаться и строить себе подобных (если да то как без ферментов копировалась ДНК и синтезировались остальные системы этих эфемерных организмов, защитная оболочка и т.д.)

У них не было систем. У них не было ДНК. А путь к их копированию как раз и открывается каталитическими способностями коротких полипептидных цепочек.


Если вы не можете отличить принципы работы, например рибосом и катализаторов то извините мы так и дальше будем разговаривать не о чем.

Ну, если Вы и дальше будете пребывать в заблуждении, что ТЭ описывает процессы зарождения жизни, мы действительно будем разговаривать ни о чем.

[Vespen Gas]

McLeoud,

Мы занимаемся здесь опровержением бредней, выдаваемых креационистами за науку

И самое интерестное то, что эти "мы" не могут отличить принципы катализа от биосинтеза белка.
McLeoud,

Детка, поясняю - специально для Вас. тра лялял

а вот нервничать не нужно

McLeoud,

Замечательно. Вот и предложите (оставаясь в рамках биологии) другую билогическую теорию, объясняющую все имеющиеся на данный момент биологические факты.

Моя теория такая: все организмы были созданы - создателем. Изначально были созданы простые организмы, потом шел процес разработки новых моделей, создавались все новые и новые (аналогично мы создаем автомобили, самолеты и т.д.). Создавался весь комплекс организмов, со сложными взаимосвязями в итоге был создан человек.

McLeoud,

Молеклярными. Т.е. состоящими из коротких цепочек РНК. Помните, я Вам говорил, что граница между жизнью и преджизнью очень размыта?

Как РНК размножалась и строила себе подобных? (РНК не может реплицироваться как ДНК ) осуществлялся ли по этой РНК синтез белков и как?

McLeoud,

У них не было ДНК. А путь к их копированию как раз и открывается каталитическими способностями коротких полипептидных цепочек.

короткие полипиптидные цепочки не могут катализировать копирование РНК, если вы против, найдете мне конкретную ссылку (на учебники и прошу не ссылаться - спрошу конкретный и страницу ).

McLeoud,

Ну, если Вы и дальше будете пребывать в заблуждении, что ТЭ описывает процессы зарождения жизни, мы действительно будем разговаривать ни о чем.

хороший съезд, но мы я думаю понимаем, что в данном вопросе нужно расматривать все в комплексе .

[Abdulla]

Маклауд:
// Обе стороны группировок вполне уверены в том, что занимаются тут опровержением и апологией религии. //

У Вас крайне плохое зрение. Никто здесь (из числа разумных людей) не занимается опровержением религии. Мы занимаемся здесь опровержением бредней, выдаваемых креационистами за науку.

Абдулла:
Чем бредни хуже науки? Вы не сможете это объяснить. Вот если сможете тогда будем считать Вас разумным. Но не ранее того.

[Orphee]

Моя теория такая: все организмы были созданы - создателем. Изначально были созданы простые организмы, потом шел процес разработки новых моделей, создавались все новые и новые (аналогично мы создаем автомобили, самолеты и т.д.). Создавался весь комплекс организмов, со сложными взаимосвязями в итоге был создан человек.

Это не теория. С научной точки зрения, я имею ввиду.

короткие полипиптидные цепочки не могут катализировать копирование РНК, если вы против, найдете мне конкретную ссылку (на учебники и прошу не ссылаться - спрошу конкретный и страницу ).

Могут. "Копирование" ДНК и РНК может проходить без каких-либо ферментов ввобще. Доказано опытами Лэсли Оргела. Читайте его монографии. Изучаются на биологическом факультете.
Могу дать ссылки на английском

[McLeoud]

Vespen Gas

а вот нервничать не нужно

А я не нервничаю - я Вам прививаю хорошие манеры. Ну и заодно даю ликбез по основам методологии научного познания. Должен же Вам кто-то объяснить оную методологию рано или поздно.


Моя теория такая: все организмы были созданы - создателем. Изначально были созданы простые организмы, потом шел процес разработки новых моделей, создавались все новые и новые (аналогично мы создаем автомобили, самолеты и т.д.). Создавался весь комплекс организмов, со сложными взаимосвязями в итоге был создан человек.

А вот теперь, для того, чтобы Ваша теория была именно научной, а не философской, Вам необходимо дать описание этого самого создателя, а также тех механизмов, с помощью которых создавались все новые и новые виды. И продемонстрировать, каким образом эти самые описанные свойства создателя и эти самые механизмы могут быть прослежены на имеющемся материале, дабы проверить предсказательную силу Вашей теории.


Как РНК размножалась и строила себе подобных?

Матричное копирование - слышали про такой термин?


осуществлялся ли по этой РНК синтез белков и как?

Примитивный - да, с помощью других молекул РНК. И это - путь к возникновению генетического кода и современных систем синтеза белка в клетке.


короткие полипиптидные цепочки не могут катализировать копирование РНК, если вы против, найдете мне конкретную ссылку (на учебники и прошу не ссылаться - спрошу конкретный и страницу ).

Я Вам уже давал ссылку на Джойса и Оргела. И более того - Вы даже сказали, что согласны с изложенными там данными.


Ну, если Вы и дальше будете пребывать в заблуждении, что ТЭ описывает процессы зарождения жизни, мы действительно будем разговаривать ни о чем.
хороший съезд, но мы я думаю понимаем, что в данном вопросе нужно расматривать все в комплексе .

В каком именно данном вопросе, солнышко мое секретнообразованное? Ответьте для начала (о чем Вас тут уже спрашивали) - что такое ТЭ и какие у нее существуют границы применимости? А потом ответьте, каким боком к собственно ТЭ относится вопрос происхождения жизни?

[McLeoud]

Adbulla

Чем бредни хуже науки? Вы не сможете это объяснить.

С точки зрения познания вообще - ничем. С точки зрения научного познания бредни - это путь к построению картины мира, не соответствующей наблюдаемым данным. Что однозначно хуже, как Вы и сами должны прекрасно понимать.

[Vespen Gas]

Orphee,

Могут. "Копирование" ДНК и РНК может проходить без каких-либо ферментов ввобще. Доказано опытами Лэсли Оргела. Читайте его монографии. Изучаются на биологическом факультете.
Могу дать ссылки на английском

Я тоже слышал про него:
Профессор университета Сан-Диего, Калифорния, эволюционист Лэсли Оргел признает в журнале «Scientific American» за октябрь 1994 года: «Случайное возникновение в одном и том же месте и в одно и то же время белков, обладающих исключительно сложной структурой (необходимой для функционирования клетки), и нуклеиновых кислот (РНК и ДНК) в крайней степени невероятно. Однако невозможно и получить один из них без другого. Поэтому человек вынужден заключить, что жизнь не могла произойти химическим путем».

[Abdulla]

Маклауд:
// Чем бредни хуже науки? Вы не сможете это объяснить. //

С точки зрения познания вообще - ничем. С точки зрения научного познания бредни - это путь к построению картины мира, не соответствующей наблюдаемым данным. Что однозначно хуже, как Вы и сами должны прекрасно понимать.

Абдулла:
«Однозначно хуже» это не объяснение. Надо обосновать, чем построение картины мира, соответствующей наблюдаемым данным лучше построения картины, несоответствующей данным.

И вообще существенная оговорка! Речь вообще не может идти о построении соответствующей картины. Можно говорить только о более и менее соответствующей картине на данный момент. Так что вопрос стоит таким образом: чем большая адекватность лучше меньшей? Адекватность же вообще, стопроцентное понимание миф.

На сегодняшний день этот самый главный вопрос всё ещё остаётся в сфере подсознательного. До него даже не додумываются. Поэтому все дискуссии на любых уровнях висят ни на чём. Вот уважаемый Веспен Гас вопрошает, «как же будем бороться с теорией Дарвина?». По умолчанию твёрдо подразумевает, что она не соответствует реальности. Допустим так. Не соответствует. А зачем бороться с несоответствием? А, Веспен Гас? Вас не затруднит высказаться?

Нет, кончено же все мы подсознательно «понимаем», железно чувствуем, что соответствие хорошо, несоответствие плохо. Но логического понимания и обоснования как не было, так и нет. Верней у вас всех нет

[Vespen Gas]

McLeoud,

Вам необходимо дать описание этого самого создателя, а также тех механизмов, с помощью которых создавались все новые и новые виды. И продемонстрировать, каким образом эти самые описанные свойства создателя и эти самые механизмы могут быть прослежены на имеющемся материале, дабы проверить предсказательную силу Вашей теории.

1. Создатель довольно неплохо описан в Библии, кроме научных выкладок естественно.
2. О механизмах создания я не могу говорить в формате темы, это очень узкоспециализированный разговор будет. И так многих поситителей терминами отпугиваем. Если сказать по простому явно видна ступенчатость в как в развитии организмов так и их систем. Тоже самое можно наблюдать в генетическом коде, когда один организм от другого отличаеться надстройками блоков четкого кода глубоко интегрированного с прошлыми программами (как в эволюции операционных компьютерных систем), и с добавлением защиты от межвидового размножения если нужно. Т.е. создатель создавал организмы на основе конструкций преведущих. Скорее всего создавались они биохимически полностью с 0ля.. Тут короче очень долго можно расказывать.
McLeoud,

Матричное копирование - слышали про такой термин?

матричное копирование в данном случае не уместно, матричное копирование это ДНК-(фермент) -> РНК, а не копирование РНК->РНК.
McLeoud,

Я Вам уже давал ссылку на Джойса и Оргела. И более того - Вы даже сказали, что согласны с изложенными там данными.

вы путаете синтез (копирование) РНК с локальным повышением концентраций нуклеотидов.
McLeoud,

что такое ТЭ и какие у нее существуют границы применимости? А потом ответьте, каким боком к собственно ТЭ относится вопрос происхождения жизни?

Теория эволюции базируеться на самопроизвольном зарождении жизни. Дарвин в свое время был под влиянием терии самозарождения, которую впоследствии развенчал Луи Пастер. Вы этого не знали?

Если не желаете разговаривать о зарождении жизни, давайте не будем. Я не против.