Люди, так как же будем бороться с теорией Дарвина?

[McLeoud]

Abdulla

А что, тут все не флудом занимаются? Где Вы тут видите обсуждение тактики и стратегии борьбы с теорией Дарвина? Что-то я такого не наблюдаю.

Ну вот такой нынче борец с теорией Дарвина пошел... Робкий.

[Abdulla]

Маклауд:
// А что, тут все не флудом занимаются? Где Вы тут видите обсуждение тактики и стратегии борьбы с теорией Дарвина? Что-то я такого не наблюдаю. //

Ну вот такой нынче борец с теорией Дарвина пошел... Робкий.

Абдулла:
Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина?

[Vespen Gas]

RehNeferMes это была не целенаправленная опечатка, я сожелею.

Азотистые основания, восстановленная рибоза.

подтверждающую ссылку в студию, пожалуйста. (самому интерестно)

В принципе, как показал эксперимент, ДНК собранная, вместо четырех, только из двух типов оснований, сохраняет автокаталитические свойства. Так что, структура ДНК и РНК очень хорошо поддается весьма радикальному упрощению баз потери свойств.

только вот белков из этой каши не сваришь, даже и ДНК полимеразу простенькую. Рулла тебе может известно такое белок как и ДНК он имеет так называемую конформацию, другими словами молекула белка или спираль ДНК представляет собой не ровную, прямолинейную нить, а некую конструкцию из нити, формирующую макромолекулу, глобулу, из них в свою очередь формируется либо защитная оболочка (белковая в случае вирусов и бактериофагов) либо супер сперали ДНК, каждый нуклеотид или аминокислота в цепи не просто информация они формируют (!)структуру молекулы.

Так, что в плане хранения информации можно код и упростить, но вот структуры макромолекулы (максимально просто) можно задавать именно только тем триплетным кодом который иметься у современных организмов, проще сделать нельзя.

[Vespen Gas]

Объясните все мне одно) человек я недалекий, и познаний в биологии и психологии- ноль). Зачем бороться с теорией? Даже Дарвиновской. Я понимаю одно- , ежли ты веришь= то Дарвин побоку, ежли не веришь, - то отстаивай свое мнение. А то дискуссия превратилась в навязывание( я так понимаю, могу ошибаться). И еще. вне зависимости от моего субъективного мнения- теория Дарвина имеет право на существование, вне религий.

Теория Дарвина вот это настоящие навязывание с ее фантастическими картинками (аналог - земли на слонах). Причины борьбы с ней я описал. Здесь я ищу сторонников.
Беседа с оппонентами всегда будет иметь место. Да мы спорим, да может и несколько по недоброму, но мы раз сюда все заходим значит желаем с друг другом общаться именно друг с другом иначе тема был бы пуста.

Этих-то конечно невозможна - они же специализированные паразиты, о чем Вам неоднократно уже было говорено.

дело в том, что других то и нет и не было, зачем копировать какую попало ДНК если нет системы синтеза белков и питания (свойственных только клетке).

Этих конкретных специализированных белков - да. Но катализатором может служить любой белок, даже самый простенький.

дайте конкретный пример и что именно это простенький белок будет катализировать? Какой минимальный по вашему мнению должен быть простенький белок, способный разворачивать спираль ДНК (для репликации).

****И вообще бактерия это наиболее оптимизированная и минимальная биологическая система способная к размножению и питанию.*****

В современном мире - да.

какие, по-вашему, системы бактерии можно упростить, чтоб было еще проще. Опишите примерно, наиболее простой организм способный размножаться и нести информацию о своем устройстве.

[McLeoud]

Abdulla

Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина?

Я с ними не борюсь - я с них смеюсь.

[McLeoud]

Vespen Gas

Этих-то конечно невозможна - они же специализированные паразиты, о чем Вам неоднократно уже было говорено.
дело в том, что других то и нет и не было, зачем копировать какую попало ДНК если нет системы синтеза белков и питания (свойственных только клетке).

Дело в том, что ни один из известных нам паразитов не возникал сам по себе - это всегда было приспособление исходно свободно-живущей формы на ином организме, что подтверждается существованием других свободноживущих представителей той же самой группы. Почему мы должны, в таком случае, делать исключения для вирусов? Мотивированный ответ дать можете?


дайте конкретный пример и что именно это простенький белок будет катализировать?

Любая самая простенькая полипептидная цепь будет служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК. Разумеется, делать это она будет существенно хуже, чем высокоспециализированные белки, имеющиеся ныне. Но ведь никто, будучи в здравом уме, и не утверждает, что современные клетки возникли сразу такими, какими мы их видим сейчас.


Какой минимальный по вашему мнению должен быть простенький белок, способный разворачивать спираль ДНК (для репликации).

На уровне "мира РНК" никаких разворачиваний не требуется - там еще слишком короткие нуклеотидные цепочки, чтобы была необходимость в их сворачивании.


какие, по-вашему, системы бактерии можно упростить, чтоб было еще проще. Опишите примерно, наиболее простой организм способный размножаться и нести информацию о своем устройстве.

Вирус. А вообще же Ваш вопрос, если так можно выразиться, чисто таксономический - где провести границу между биологическими и предбиологическими системами? И т.к. четкой и однозначной границы не существует, то место проведения этой границы - вопрос вкуса.

[Rulla]

Для Vespen Gas


Маклауд саморепликация вирусов, бактериофагов не возможна - из-за отсутствия белковых ферментов. А производство этих ферментов возможно только при наличии всего комплекса синтеза белка, системы питания, защиты и транспорта (клеточного).
В защитной оболочке, например того же бактериофага, таких систем не обнаруживается. И вообще бактерия это наиболее оптимизированная и минимальная биологическая система способная к размножению и питанию.
только вот белков из этой каши не сваришь, даже и ДНК полимеразу простенькую.

Замечательная фраза. Гениальная. Имею виду весь комплект.

А откуда, по-вашему, тогда берется эта полимераза? Вот, что занимательно

Все белки и ферменты продуцируются в реакциях, катализ которых осуществляет именно ДНК. Прямо или косвенно. Обычно в клетке в присутствии ДНК прежде синтезируется РНК, потом уже РНК-шки разных типов выступают катализаторами синтеза белков и ферментов, необходимых для синтеза новой молекулы ДНК. В репликации ДНК все эти полимеразы и РНК (да, собственно, и вся клетка в целом) промежуточные продукты реакции автокатализа.

Вот, только вирусная ДНК (а уж тем более, РНК) сама осуществляет катализ синтеза белков. Учитывая, что она паразит вирусная ДНК синтезирует не все нужные ей белки (те, что уже есть в готовом виде, не синтезирует, зачем?), но потенциально ДНК в принципе ненужно ничто, кроме нее самой. Все, что может быть синтезировано в присутствии РНК, может быть синтезировано и в присутствии ДНК - напрямую. Просто, в клетке ДНК ерундой не занимается.

каждый нуклеотид или аминокислота в цепи не просто информация они формируют (!)структуру молекулы.

Это бессмысленная тавтология. Молекула иметь только структуру, определяющую ее химические свойства. «Информация» - идеальная категория, вводимая нами для описания этих свойств.

Теория Дарвина вот это настоящие навязывание с ее фантастическими картинками (аналог - земли на слонах). Причины борьбы с ней я описал.

Причина вашей борьбы невежество. Это не обсуждается. Ни по какой иной причине человек в принципе не может бороться с тем, о чем не имеет даже самого отдаленного представления.

Веспен, хотите проверим, знаете ли вы, что именуется словосочетанием «ТЭ»?

[RehNeferMes]

Abdulla

Зачем Вы боретесь с борцами с теорией Дарвина?

Я с ними не борюсь - я с них смеюсь.

"...Грешно смеяться над больными людьми"

(С) к/ф "Кавказская пленница, или Новые приключения Шурика"

[Vespen Gas]

дело в том, что других то и нет и не было, зачем копировать какую попало ДНК если нет системы синтеза белков и питания (свойственных только клетке).
---------------
Дело в том, что ни один из известных нам паразитов не возникал сам по себе - это всегда было приспособление исходно свободно-живущей формы на ином организме, что подтверждается существованием других свободноживущих представителей той же самой группы. Почему мы должны, в таком случае, делать исключения для вирусов? Мотивированный ответ дать можете?

С вашим тезисом я полностью согласен. Но мы с Руллой говорили про вопрос - кто первее появился клетка или доклеточные. Я например говорил о том, что клетка была создана сразу и со всеми минимальо необходимыми системами и только потом появились бактериофаги и вирусы (признанные выполнять функцию регулирования популяций).

дайте конкретный пример и что именно это простенький белок будет катализировать?
-------------
ЛЮБАЯ самая простенькая полипептидная цепь будет служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК. Разумеется, делать это она будет существенно хуже, чем высокоспециализированные белки, имеющиеся ныне. Но ведь никто, будучи в здравом уме, и не утверждает, что современные клетки возникли сразу такими, какими мы их видим сейчас.

Маклауд от куда у вас эта информация? (на русском если можно) хочу узнать кто написал этот бред.
Поясняю - например, белок миозин, гемоглобин, прогестерон (знакомые названия?) как они смогут катализировать транскрипцию и репликацию (возможно вы последние имели в виду)?

Какой минимальный по вашему мнению должен быть простенький белок, способный разворачивать спираль ДНК (для репликации).
---------------
На уровне "мира РНК" никаких разворачиваний не требуется - там еще слишком короткие нуклеотидные цепочки, чтобы была необходимость в их сворачивании.

Я о ДНК спрашивал. Про РНК лучше речь не заводите, там вообще для вас будет завал.

[McLeoud]

Vespen Gas

Но мы с Руллой говорили про вопрос - кто первее появился клетка или доклеточные.

И что тут неочевидного в ответе? Ну, в том, который даем мы с Руллой?


Я например говорил о том, что клетка была создана сразу и со всеми минимальо необходимыми системами

Кем создана? Когда создана? Как именно создана? Разверните свой тезис.


и только потом появились бактериофаги и вирусы (признанные выполнять функцию регулирования популяций).

Угу, современные появились таки потом, когда существовавшие ранее доклеточные начали паразитировать на возникших клеточных.


Маклауд от куда у вас эта информация? (на русском если можно) хочу узнать кто написал этот бред.
Поясняю - например, белок миозин, гемоглобин, прогестерон (знакомые названия?) как они смогут катализировать транскрипцию и репликацию (возможно вы последние имели в виду)?

Откройте учебник органической химии и прочитайте про основные свойства белков.


На уровне "мира РНК" никаких разворачиваний не требуется - там еще слишком короткие нуклеотидные цепочки, чтобы была необходимость в их сворачивании.
Я о ДНК спрашивал. Про РНК лучше речь не заводите, там вообще для вас будет завал.

Пока что превосходнейшие способности к завалу демонстрируете нам именно Вы

Теперь по поводу ДНК/РНК. Вас какая-то конкретная ДНК интересует? Или Вы речь ведете о принципиальной возможности разворачивания ДНК и возникновения оной возможности в ходе эволюции?

[Vespen Gas]

А откуда, по-вашему, тогда берется эта полимераза? Вот, что занимательно

на почитай - Реферат - Биохимия нуклеиновых кислот - cкачать

http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9603_011.pdf

http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9808_030.pdf

Вот, только вирусная ДНК (а уж тем более, РНК) сама осуществляет катализ синтеза белков. Учитывая, что она паразит вирусная ДНК синтезирует не все нужные ей белки (те, что уже есть в готовом виде, не синтезирует, зачем?), но потенциально ДНК в принципе ненужно ничто, кроме нее самой. Все, что может быть синтезировано в присутствии РНК, может быть синтезировано и в присутствии ДНК - напрямую. Просто, в клетке ДНК ерундой не занимается.

Рулла ны ты и ЖЖОШ . Вирус попадая в клетку использует КЛЕТОЧНУЮ СЛОЖНУЮ СИСТЕМУ СИНТЕЗА белков, питания и синтеза иРНК (если вирус хранит о себе код в ДНК).

каждый нуклеотид или аминокислота в цепи не просто информация они формируют (!)структуру молекулы.
------------------
Это бессмысленная тавтология. Молекула иметь только структуру, определяющую ее химические свойства. «Информация» - идеальная категория, вводимая нами для описания этих свойств.

Вы слышали о конформации молекул белков? Вот, например как вы представляете себе структуру ионного канала или белковые микротрубочки цитоскелета?
Рулла для не биолога это простительно, но чтоб ты был в курсе - последовательность аминокислот белков определяет его форму, это спирали складчатости и т.д. нить формирует белковую глобулу (как бы клубок).

Теория Дарвина вот это настоящие навязывание с ее фантастическими картинками (аналог - земли на слонах). Причины борьбы с ней я описал.
-----
Причина вашей борьбы невежество. Это не обсуждается. Ни по какой иной причине человек в принципе не может бороться с тем, о чем не имеет даже самого отдаленного представления.

Веспен, хотите проверим, знаете ли вы, что именуется словосочетанием «ТЭ»?

Рулла вот скажите вы себя сами как оцениваете, специалистом или так, просто любознательным человеком, прочитавшем пару статеек?
Рулла на почитай пожалуйста :

http://journal.issep.rssi.ru/articles/pdf/9602_036.pdf

может наконец поймете, что клетка по сложности это не пробирка со школьного опыта по химии

[Rulla]

Для Vespen Gas


Вирус попадая в клетку использует КЛЕТОЧНУЮ СЛОЖНУЮ СИСТЕМУ СИНТЕЗА белков, питания и синтеза иРНК (если вирус хранит о себе код в ДНК).

Ну... Могу только повторить. А что деалть? Повторение - мать учения.

Вирусная ДНК (а уж тем более, РНК) сама осуществляет катализ синтеза белков. В том числе и любимой вами полимеразы.

В геноме вируса герпеса закодирована собственная ДНК-полимераза, кроме того и тимидинкиназа, что позволяет ему благополучно реплицироваться и в неделящихся клетках, в которых нет собственных предшественников ДНК-синтеза. Вообще, ДНК герпеса кодирует кучу ферментов, участвующих в метаболизме нуклеиновых кислот. Вплоть до собственной протеинкиназы включительно.

Вирусная ДНК не производит сама лишь то, что может найти на месте.

Если в рефератах, на которые вы дали ссылки, написано что-то иное, - я не смотрел, - ну, значит, хреновые рефераты. Ищите другие.

Рулла для не биолога это простительно, но чтоб ты был в курсе - последовательность аминокислот белков определяет его форму

Все это замечательно. Как образчик грамотного копи-паста (что заметно по орфографии). Но сам по себе тот факт, что из скопированного вы не поняли ни слова, замечательно иллюстрируется отсутствием связи вашей реплики, с моей, на которую вы, как бы, отвечали.

Вот, скажете, - что вы, по-вашему, скопировали, и какое это имеет отношение к моему утверждению, что химические свойства молекулы определяются ее структурой, а "информация", "код" - введенные нами для описания этих свойств идеальные категории?

Рулла вот скажите вы себя сами как оцениваете, специалистом

Я не специалист, и таковым, в отличие от вас, не представлялся. Не пытался ввести окружающих, - вас в том числе, - в заблуждение. Но, в отличие от вас, - мог бы. В этом разница.

И потом, при каких здесь делах - сложность клетки? Можете объяснить?

[Vespen Gas]

И что тут неочевидного в ответе? Ну, в том, который даем мы с Руллой?

так я уже говорил они не могут размножаться, питаться, строить себе идентичных (или подобных) без клетки! Проще клетки, предка быть не могло.

Я например говорил о том, что клетка была создана сразу и со всеми минимальо необходимыми системами

Кем создана? Когда создана? Как именно создана? Разверните свой тезис.

Как кем - создателем конечно и это для меня очевидно.

ЛЮБАЯ самая простенькая полипептидная цепь будет служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК. Разумеется, делать это она будет существенно хуже, чем высокоспециализированные белки, имеющиеся ныне. Но ведь никто, будучи в здравом уме, и не утверждает, что современные клетки возникли сразу такими, какими мы их видим сейчас.

Откройте учебник органической химии и прочитайте про основные свойства белков.

мне это не нужно, поверьте. Вам скорее всего да . Я приводил пример белков известных широкой публике, еще раз спрашиваю - как они по вашему могут «служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК»???

Вас какая-то конкретная ДНК интересует? Или Вы речь ведете о принципиальной возможности разворачивания ДНК и возникновения оной возможности в ходе эволюции?

среднестатистическая бактериальная ДНК или любая вирусная. Расскажите как вы представляете себе ее копирование.

[McLeoud]

Vespen Gas

И что тут неочевидного в ответе? Ну, в том, который даем мы с Руллой?
так я уже говорил они не могут размножаться, питаться, строить себе идентичных (или подобных) без клетки! Проще клетки, предка быть не могло.

Ну тогда идите и читайте ответ еще раз. Они - высокоспециализированные паразиты. И у них, как и у всех высокоспециализированных паразитов, утеряна способность к самостоятельному существования, которой обладали исходные формы.


Кем создана? Когда создана? Как именно создана? Разверните свой тезис.
Как кем - создателем конечно и это для меня очевидно.

Вот и давайте с этого места поподробнее, тем более, что Вы даже на первый вопрос полностью не ответили. Кто такой создатель? Что он из себя представляет? Когда он занимался этим созданием? Как именно он занимался этим созданием? Смелее, не стесняйтесь. Потому как для меня, например, все это далеко не так очевидно, как для Вас.


Откройте учебник органической химии и прочитайте про основные свойства белков.
мне это не нужно, поверьте.

Не верю. Поэтому - открывайте.


Я приводил пример белков известных широкой публике, еще раз спрашиваю - как они по вашему могут «служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК»???

А зачем Вы приводили пример известных широкой публике специализированных сложных белков, когда я вел речь о простейших полипептидных цепочках, проявляющих каталитические свойства при репликации РНК?

Joyce G. F, Orgel L. E. (1986). Non-enzymic template-directed synthesis on RNA random copolymers: poly(C, G)templates. J. Mol. Biol. 188. 433-441.


среднестатистическая бактериальная ДНК или любая вирусная. Расскажите как вы представляете себе ее копирование.

Вам весь учебник сюда запостить или только пару глав?

[Vespen Gas]

McLeoud,

Ну тогда идите и читайте ответ еще раз.

мне это не нужно Маклауд, я тебе уже сказал, кроме клетки не могло быть больше организма питающегося, и размножающегося строя себе подобных.

Перечитай пожалуйста мои ответы. McLeoud,

Вот и давайте с этого места поподробнее, тем более, что Вы даже на первый вопрос полностью не ответили. Кто такой создатель? Что он из себя представляет? Когда он занимался этим созданием? Как именно он занимался этим созданием? Смелее, не стесняйтесь. Потому как для меня, например, все это далеко не так очевидно, как для Вас.

Это не вопрос этой темы.

McLeoud,

Я приводил пример белков известных широкой публике, еще раз спрашиваю - как они по вашему могут «служить катализатором в реакции репликации РНК/ДНК»???

А зачем Вы приводили пример известных широкой публике специализированных сложных белков, когда я вел речь о простейших полипептидных цепочках, проявляющих каталитические свойства при репликации РНК?

Маклауд я вижу вы начали витиевато отвечать

В вашей ссылке все правильно - полиптитды обладают неспецифическим сродством к нуклеиновым кислотоам, поэтому они будут их тянуть к себе, значит локально повышать концентрацию ... только какое это имеет отношение к механизмам системы транскрипции, синтеза белков, и удвоению ДНК?