Твитнуть
Человек от животного телом и разумом практически не отличаются, это факт. Но духовная "начинка" все же разная. Животные созданы по "роду их", а человек - по образу и подобию Бога. Вот и вся разница. С виду практически незаметная, особенно у тех, кто не утруждает себя стремлением развивать в себе качества, делающие его похожими на своего Создателя, и как следствие, остался (или скатился) на уровень животного мира. Тогда отличить уже невозможно ни по каким признакам.
-
-
RehNeferMes
Вы не сможете поговорить с шимпанзе на языке глухонемых о таблице умножения.
Вы и не с каждым взрослым человеком сможете поговорить о столь сложных вещах.Комментарий
-
Для RehNeferMes
Вы не сможете поговорить с шимпанзе на языке глухонемых о таблице умножения. Вы сможете беседовать только о бананах (грубо говоря). То есть нет абстрагирующего языка.
Язык невозможен без абстракции, так как предполагает использование понятий, отделенных от предмета, качества или действия. Так что, поговорить с шимпанзе или гориллой полне получается, хотя и в круге тем доступных 3-летнему ребенку.
Самое любопытное в этой связи, на мой взгяд, то, что они начинают выдумывать ругательства, которым их специально не учат. Но как-то же охарактеризовать экспериментатора надо.
И потом, как вы себе представлете счет без абстрактного мышления?Улитка на склоне.Комментарий
-
А Вы представляете себе разговор с трёхлетним ребёнком, отделённый от предметов, их качеств или действий? А с обезьянкой?
Я не читал протоколов тех экспериментов с языком глухонемых и не знаю, о чём именно они говорили с шимпанзе; неужели отвлекались от бананов, неужели абстрагировали?
Припоминаю интересный отрывок из К.Уилбера как раз в тему:
"...Как ты знаешь, решающий перелом в психологическом развитии происходит где-то между пятью и семью годами, когда маленькие дети научаются принимать на себя роль другого. Существует ряд известных экспериментов, которые это показывают. Если ты возьмешь мячик, зеленый с одной стороны и красный с другой, повернешь его зеленой стороной к ребенку и спросишь его, на какой цвет он смотрит, он правильно ответит: «На зеленый». Но если ты спросишь его: «На какой цвет я смотрю?», он скажет, что на зеленый, даже хотя ты смотришь на красный. Он не может поставить себя на ваше место, он не умеет принимать роль другого.
- Да, я знаю. И примерно в семь лет дети начинают давать правильный ответ. Они могут начинать принимать на себя роль другого.
- Да, и это означает, что ребенок перешел от эгоцентрической способности к социоцентрической от «я» к «мы» от нарциссизма к социальному участию, к принятию роли других и к включению других в свою орбиту. Это огромное преобразование в сознании, известное также, как переход от доконвенционалъного к конвенциональному осознанию. И наконец, затем, примерно в подростковом возрасте, происходит переход от конвенционального к постконвенциональному осознанию, означающий, что осознание более не замкнуто и не ограничено группой, племенем или нацией, а раскрывается к универсальному, глобальному, мироцентрическому осознанию, когда ко всем людям относятся честно и справедливо, вне зависимости от расы, пола, религии или убеждений..." (К Уилбер "One Taste", запись от 21 июля)
В другом месте Уилбер отмечает, что ум, начиная развиваться с 2-3 лет, достигает первичного созревания к 7 годам. Видно, что это коррелирует со способностью абстрагировать, в частности - представлять себя как не-себя, как другого.
Вот на такие фокусы зверюшки не способны - в любую пору жизни. Человек в три года не способен. А в семь уже способен, и это представляется хорошим и надёжным критерием.
Легко. Когда считающий способен оперировать только конкретными предметами (желательно лежащими перед ним). Вот три банана, тут пять апельсинов. Пять апельсинов больше, чем три банана. Вывод: начинаем жрать с апельсинов.
А вот тот факт, что "вообще пять" всегда больше, чем "вообще три" - не бананов и не апельсинов, а вообще - уже требует настоящей абстракции. Человек после 7 лет на неё способен. А обезьянка?Комментарий
-
Для RehNeferMes
А Вы представляете себе разговор с трёхлетним ребёнком, отделённый от предметов, их качеств или действий? А с обезьянкой?
Я такой разговор и с вами не представляю. Ведь, ведется разговор с помощью слов. В общем случае, условных символов, означающих определенные объекты, понятия, качества, действия. Без них разговор невозможен. Но эти символы отделены от того, что они означают.
Я не читал протоколов тех экспериментов с языком глухонемых и не знаю, о чём именно они говорили с шимпанзе; неужели отвлекались от бананов, неужели абстрагировали?
Что вы называете "абстрагированием"? Рассуждения на философские темы? Нет. Не философствовали. Обсуждали то, что их касалось.
Но если ты спросишь его: «На какой цвет я смотрю?», он скажет, что на зеленый, даже хотя ты смотришь на красный. Он не может поставить себя на ваше место, он не умеет принимать роль другого.
Да? Странно. Потому, что собаки умеют. Они прекрасно принимают на себя роль другого, прикидывая, видит ли их сейчас хозяин. Более того, маленькая собака принимая роль большой, определяет, пролезая в какую дырку она окажется в безопасности.
Мне кажется, ученый муж несколько слишком наделал далекоидуших выводов на очень зыбкой почве.
А вот тот факт, что "вообще пять" всегда больше, чем "вообще три"
Животные различают, именно, "вообще пять" и "вообще три". То есть, различают число однородных объектов или символов. Обычно, при тестах используются точки или черточки.
Здесь, можно было бы предположить, что речь идет о запоминании точек, как знака, но расположение может произвольно меняться. Знаете, четыре точки можно расположить крестом или в ряд. Может меняться характер - размер и форма - символов. Это их не сбивает.
Кроме того, шесть от семи, в крайнем случае семь от восьми, не различаются в любом случае.
Также, в этих пределах, они способны осуществлять два действия арифметики. То есть, определить, что три и два, - пять.Улитка на склоне.Комментарий
-
Сейчас представите. Смотрите: с обезьянкой вы можете поговорить о жёлтом банане. С трёхлетним ребёнком - о зелёном мячике. Но с семилетним вы уже можете говорить о таблице умножения, а со мной - о птолемеевских эпициклах или о виджнянаваде. Вы не чувствуете качественной границы между первыми и последними двумя разговорами?
Ну коли так, то абстрактным мышлением владеют даже суслики. В их образе жизни имеется свист, означающий появление хищника. И свист - условный сигнал - отделён от хищника, которого означает, поскольку не является этим хищником. Ваш критерий выполнен.
Уф, спросите чего полегче... Мышление о том, чего непосредственно в чувствах получить нельзя. (Ну, это очень грубо.) Я привык пользоваться этим понятием, не определяя его строго. Думаю, вы всё-таки понимаете, что я хочу сказать.
Странно, действительно... в чем-чем, а в психологии Уилбер подкован будь здоров. Последние двадцать пять лет она профессионально составляет его основной круг чтения, и он сам отмечает: психологи упрекают его не в незнании их науки, а лишь в не-исповедании конкретной любимой школы психолога имярек. Хотя это, конечно, не критерий.
Если мы доверяем сообщаемому Уилбером факту, то дети - причём уже владеющие речью дети - не могут чего-то, что могут собаки... Очень странно.
Надо будет у Конрада Лоренца поискать чего-нибудь на эту тему. Кому могло прийти в голову сравнить мышление детей и собак, так это ему.
Я не отрицаю наличия у животных начатков абстрактного мышления.ю Не отрицаю также и начатков языка (а в случае с шимпанзе и языком ГН - более чем начатков). Я говорю о соединении этих двух вещей - об обретении способности передавать в языке отвлечённые идеи. Я не знаю ни одного примера отвлечённого языка у животных - сплошь одна голимая практика, "прикладнуха".
Вообще, надо будет копнуть этот вопрос. Не первым же мне и Вам пришло в головы подумать над этим.Комментарий
-
Интересно, где Уилбер брал таких детей?
Вообще-то обычно детей с самого раннего возраста учат "принимать на себя роль другого". Например, объясняя, что мучать животных или бить кого-то нехорошо.
Моему племяннику пять лет, и он уже года два как сочиняет разные истории обо всех вокруг и о себе: например, что бы он делал на месте других. Или дает советы, лезя не в свое дело: мама, сделай так или иначе. Как это возможно без способности поставить себя на место другого?Комментарий
-
Для RehNeferMes
Сейчас представите. Смотрите: с обезьянкой вы можете поговорить о жёлтом банане. С трёхлетним ребёнком - о зелёном мячике. Но с семилетним вы уже можете говорить о таблице умножения, а со мной - о птолемеевских эпициклах или о виджнянаваде. Вы не чувствуете качественной границы между первыми и последними двумя разговорами?
Нет. Чувствую количественную. Более высокий уровень абстракции. Рефлекса. Там, может, 7-10, здесь 20-21. Более выслкий интеллект может вычленить более общие закономерности.
Ну коли так, то абстрактным мышлением владеют даже суслики.
Да. Все позвоночные. Кроме, может, рыб и амфибий. Хотя, к языку это не имеет прямого отношения.
В их образе жизни имеется свист, означающий появление хищника.
Не совсем корректный пример. Свист суслика, как и панический крик у человека, служит сигналом об опасности, но испускается неосознанно. В порядке безусловного, а не условного рефлекса.
Когда собака начинает облаивать нечто, чтобы привлечь внимание хозяина, - это уже язык. Хоть, и предельно примитивный. Можно сказать элементарный. Но понятный.
Уф, спросите чего полегче... Мышление о том, чего непосредственно в чувствах получить нельзя.
Вообще-то, реальность дана нам в ощущении. А идеальное - отражение реального.
Я привык пользоваться этим понятием, не определяя его строго. Думаю, вы всё-таки понимаете, что я хочу сказать.
Если бы понимал, не спрашивал бы.
Я предлагаю, заменить "абстрактное мышление", "сознанием", ибо здесь могу дать приемлемые и объективные критерии отличия сознательной деятельности от несознательной.
Если мы доверяем сообщаемому Уилбером факту, то дети - причём уже владеющие речью дети - не могут чего-то, что могут собаки... Очень странно.
Мне как-то с трудом верится в фокус с мячиком. Ну, самые первые мои личные воспоминания - лет с 4, когда я просил родителей почитать мне сказку, и подсовывал матери книгу... нет, я совершенно определенно не сомневался, что когда я вижу обложку, она будет видеть буквы. У предмета две стороны...
Я говорю о соединении этих двух вещей - об обретении способности передавать в языке отвлечённые идеи.
Экономичнее было бы отрицать само наличие отвлеченных идей. Причем здесь язык?
Здесь я не склонен спорить, ввиду неопределенности понятия "отвлеченная идея". Естественно, идеи у животных куда менее отвлечены и абстрактны, чем у вас. Но, нужно заметить, что и у большинства людей - тоже.
Может быть, если заменить понятие "идея" на "рефлекс" (отражение) - станет понятнее?Улитка на склоне.Комментарий
-
Беру тайм-аут, буду думать мозгом.Комментарий
-
Вот немного накопал по теме)
Участниками на заметку)
В.Ф.Турчин. Феномен науки:
Глава 7. Язык и мышление
ЛУрия, Язык и сознание. Язык животных и человека.Иногда говорят, что мышление человека отличается от мышления животных тем, что человек может мыслить в абстрактных понятиях, в то время как животным абстрактные понятия недоступны, а доступны лишь некоторые конкретные понятия. Если термин «абстрактное» понимать как отвлеченное от несущественных признаков (а именно такое понимание является нормой и принято, в частности, в настоящей книге), то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики. Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит в наличии управления ассоциациями, которое в первую очередь проявляется как способность к воображению. Что же касается различия в понятиях, то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению: абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно. Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит, например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак). Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий, то лягушка окажется одним из самых умных животных, ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух, но зато чрезвычайно абстрактных понятий: «нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое, темное и не очень быстро движущееся». Как видите, в нашем языке даже не оказалось специальных терминов для этих понятий.
Действительно глубокое отличие в понятийном багаже высших животных и человека состоит в том, что животным недоступны понятия-конструкты, ибо эти понятия предполагают способность к языковой деятельности. Не абстрактные понятия, а понятия-конструкты составляют специфику человеческого мышления. В частичное оправдание приведенного выше суждения надо заметить, что «абстрактными понятиями» часто называют именно понятия-конструкты и говорят о степени абстрактности, когда на самом деле надо было бы говорить о степени «конструктности». Правда, понятие числа образуется путем абстракции, отправляясь от конкретных чисел, а понятие пространственного отношения отправляясь от конкретных отношений. Но специфику здесь составляет не сам процесс абстракции (он, как мы видели, появился на самых ранних этапах кибернетического периода жизни), а то, что в процессе абстракции существеннейшим образом участвуют языковые объекты. Здесь главное не абстракция, а конструкция, создание иерархической системы понятий, фиксированных материалом языка. Абстракция без конструкции приводит просто к потере содержания, к таким понятиям, как «нечто» и «некоторый».
Лурия. Язык и сознаниеПоследний раз редактировалось IOException; 02 October 2008, 11:50 PM.Комментарий
-
Согласен, что реальность дана нам в ощущении.
Но идеальное не может быть следствием наблюдаемой реальности.
Потомучто реальность не есть идеальное зеркало, которая может навлечь человека на абсолютные идеи.
И языческие мифологии и предания это показали. Кроме Слова Божия. Слово Божие, как Абсолютная Трансцедентная Идея есть отражение Духа Божия, Сотворившего небо и землю.Комментарий
-
Для popachs
Согласен, что реальность дана нам в ощущении.
Но идеальное не может быть следствием наблюдаемой реальности.
Потомучто реальность не есть идеальное зеркало, которая может навлечь человека на абсолютные идеи.
Это сознание - зеркало отражающее реальность. Отражение реальность сознанием и есть идеальный мир.Улитка на склоне.Комментарий
Комментарий