-
-
Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Замечательно.
"Научная корпоративность" - не очень удачное определение. Оно подразумевает, что у сообщества ученых есть какие-то специфические интересы, отделенные от интересов всех остальных людей. Едва ли это так.но научная корпоративность, и особенность нашего человеческого ума побуждает учёных к двойственности в своих взглядах и логических умозаключениях.
Что касается вашего утверждения о "двойственности" во взглядах и умозаключениях ... Я хотел бы услышать более конкретно - в чем вы видите двойственность, если вас это не затруднит.
Ничуть. Откуда такой, в общем-то нелепый, вывод?Ведь, посмотрите, как тогда представляется всё. Ведь если у людей «любое знание - собъективно» (с), то (да простит меня MCLEOUD) ВСЕ ЗНАНИЯ УПРАЗДНЕНЫ,
Что такое "объективное доверие"?потому что к ним нет никакого объективного доверия, если человек не глуп!
Я уже упоминал - кроме того, что знания субъективны, есть еще такая их характеристика как адекватность объектному миру.
так вот, адекватность знания постоянно проверяется на опыте. Образно выражаясь, в постоянном "диалоге" с объективной реальностью. Если знание согласуется с опытом, то оно адекватно, несмотря на свою субъективною природу.
Хотя, если вы желаете, то можете не доверять даже адекватным знаниям, ваше право. Однако, вряд ли такое поведение можно увязать с тем, что "человек не глуп". Скорее - наоборот.
Нет, не "становятся".С другой стороны, если же некоторые знания сомнительны (к примеру, имеют стадию гипотезы), но воспринимаются с верой, то они становятся точными знаниями, опять-таки, - для всех заблуждающихся, но верящих в них
Возможно "кажутся" кому-то. Но нам то что с того?
Мы же пытаемся выделить их действительный "статус".
Так в чем двойственность то? Вы так и не сказали. Или я не заметил?Получается, что двойственность в уме,
Неудачный вопрос. Без уточнения - что есть "материальный человек" и "совершенство" он практически бессмысленный.И этот факт побуждает меня задать вам такой вопрос: «Считаете ли вы материального человека совершенным?»
Тело человека, включая мозг, материально. Но сознание то идеально. Можно отыскивать любые изъяны в организме, но если мы говорим о теориях, гипотезах, знании, то ... от обращение к строению организма в высшей степени странно.
Вы же не думаете всерьез, что, скажем "одноногий не может быть хорошим шахматистом", а "лысый - успешным физиком".
К чему тогда разговор о совершенстве "материальной части" человека?
Что касается сознания, то оно имеет, конечно свои ограничения. Но если вы следующим шагом захотите поговорить о том, что несовершенство разума не позволяет иметь правильное знание о чем-то, то ... не трудитесь. Понятие совершенства само по себе внутреннее по отношению к сознанию, как, впрочем, и все остальные понятия. Уже сам факт, что вы можете задать такой вопрос и ожидать понятный ответ, говорит о том, что человеческое сознание, несмотря на все недостатки, способно "вместить" любое совершенство. (Вообще-то тут та же ситуация, о которой говорил Кант. Но это - отдельный разговор.)
Сожалею о ваших проблемах, но ... Мой подход совпадает с общепринятым. Возьмите любой словарь русского языка и убедитесь, что "доказывать", "доказывает" - это глагол. А глагол, как вы можете прочитать в толковом словаре слово, обозначающее действие. Результатом же будет доказанная гипотеза, которая становится знанием.Далее, мы с вами имеет различный выбор в подходе к слову «доказывает» в отношении гипотезы. Вы толкуете его мне, как действие (что удивляет), а я понимаю это слово, как результат.
Да, естественно - не гипотеза что-то доказывает, а экспериментальные проверки ее.
Опять же, вынужден заметить, что я пользуюсь общепринятой терминологией. А в соответствии с ней идеальное (методы, логики, модели, фантазии) не является материальным, а не "кажется нематериальным".Если наши различные: методы, логики, модели, а также и идеи с фантазиями, которые могут казаться нам нематериальными,
Вы невнимательно читали, что я вам писал. Мы познаем как материальное так и идеальное. Вот мы же с вами можем рассуждать о том, что, скажем, "причина во времени всегда предшествует следствию". При этом все входящие в утверждения понятия (причина, следствие, время, предшествовать и всегда) являются идеальными абстракциями. Тем не менее, мы их познаем.но направлены только лишь на познание и осознание материального
Что вы понимаете под "постичь" и "увидеть умом"?Как могут свидетельствовать о постижении нами тех вещей, которые мы не увидели, и не можем увидеть своим материальным умом (заметили, - не глазами. О них и речи нет.)?
То, что мы не видим ни чувствами, ни умом для нас не существует. Не пытайтесь обойти это важный принцип. Если вы скажете, что вот там то, в "невидимой умом области" и "прячется" Создатель, то это будет не верно. Если уж мы помыслили о том, что нечто сущее чем-то или кем-то создано, то это означает, что мы уже "увидели умом" это кто-то/что-то. То, что мы "умом не видим" не может ничего сотворить или уничтожить в видимом мире.
Ложное утверждение. Как я уже сказал - материален организм человека. Сознание - идеально. Оно прекрасно может "рассуждать в отрыве от материи".«Мы не можем рассуждать в отрыве от материи, потому что люди материальны.
В конце концов, чем вы сами то здесь занимаетесь, пытаясь рассуждать о неком Создателем Материального? Разговариваете "чисто" о материи?
Вы излагаете взгляды, устаревшие лет на сто. По современным представлениям пространство - атрибут материи. Оно не может существовать в отрыве от материи и потому - быть пустым.Представим себе чистый лист бумаги, как некое пустое (условно) пространство. Потому пустое, что на нём пока ничего не проявлено лист чист.
Что на листе появилась точка.Но, вот появилась на листе точка, и мы её видим. Что можно сказать об этом факте?
Обобщая можно заключить, что на таких листах могут появляться такие вот точки.
Собственно это все.
Я читал дальше, что вы из появления точки пытались сделать вывод о том, что ее появление - результат чей-то воли. Это ничем не обоснованное умозаключение.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Последний раз редактировалось plug; 14 October 2007, 04:03 PM.Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Вообще-то из того, что появилась точка никак не следует, что у нее был автор. Если конечно под автором не понимать любую причину, даже не обладающую разумом и волей.
Это ваши личные предпочтения. Конечно вы можете верить (собственно "уверенность без доказательства" и называется верой) во что угодно. Но именно верить, не заботясь об обосновании.Что бы я сказал о факте появления точки на чистом листе бумаги, как в некоем пустом пространстве? Увидев точку, которой небыло, я бы был уверен, что явлена чья-то воля.
Вообще-то, человек может создавать что-то и без замысла, под "давлением" обстоятельств или чужой воли. Так что если быть последовательным в своем антропоморфизме, то и "неведомый автор" возможно "явил свою волю", не "в соответствии с замыслом".Раз с появлением точки, мы не видя её автора, уверены в его существовании, то также уверены и в том, что он явил свою волю в виде точки в соответствии со своим замыслом, который для на остаётся необнаруживаемым ни какими средствами, пока не материализуется.
Но дело не в этом.
Все эти рассуждения имеют смысл если автор таки был. А это вами никак не обосновано, кроме слов, что вы так убеждены.
Нелепый вывод.Но вот теперь мы способны сделать бесспорный и точный вывод, который есть точное знание (не человеческое), что автор точки всегда существовал,
Нельзя вывести никакое частное знание просто из неизвестности.
Если автор невидим и мы ничего не знаем о его намерениях и, более того, не можем обнаружить их никакими средствами, то ... можем делать любые предположение о невидимом и неизвестном авторе: что он существовал вечно, и что он появился непосредственно перед рисованием точки, что он был свободен в своем выборе и, что он сделал это вынуждено, что он может ставить любые точки и, что он весьма ограничен в средствах, что его существование продлится бесконечно, и что он исчез сразу после проставления точки... Любое предположение является одинаково необоснованным. Но верить конечно вы можете в любое из них по своему вкусу.
А к каким выводам?Если бумага, это пространство пустая (от материальных объектов) вселенная, то наблюдая через некоторое время, сияющую, и наполненную этими объектами вселенную, не должны ли мы прийти к тому же самому выводу, что и относительно точки на листе бумаги?
Из появления точки на листе не выводится существование разумного и обладающего свободной волей автора. Как бы вам это ни хотелось.
Так и относительно "появившейся вселенной" можно сделать вывод только о том, что вселенные могут появляться.
Если быть честным в своих рассуждениях, то - больше ничего из самого факта появления вывести нельзя.
Нет, конечно. Вам так хочется. Не более того.То есть, что у материальной вселенной имеется невидимый и непостижимый автор, замысел которого для нас (то есть для нашей науки) сокрыт навсегда, если он сам не пожелает по какой-нибудь причине сообщить кое-что нам? Ибо, какие бы мы могли соорудить приборы, для обнаружения его, и его замысла?
Нет, наука не поступает "по образу страуса". Она лишь не признает необоснованные фантазии, как бы заманчиво они ни выглядели.Однако, материальная наука поступает по образу страуса, не желая признавать вещей, данных людям для разума, а не для чувств.
Да, конечно.Или же эти мои конкретные заключения ошибочны?
См. выше.Тогда в чём? Есть аргументы?Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormorКомментарий
-
Уважаемый PLUG, благодарю вас за ваш содержательный ответ. Это - прежде всего. Несмотря ни на что, ваш ответ меня заинтересовал. И я НЕ ТЕРЯЮ НАДЕЖДЫ, что некоторые наши взгляды сблизятся, если вы не отвергаете сразу же такую возможность. Потому что даже у учёных одного направления бывают большие разногласия. Но на этот момент, вы не смогли меня понять (я пришёл к такому выводу), потому что вы и не ставили перед собой такой задачи. Однако, с чего же это я взял, что вы меня НЕ ПОНЯЛИ?
Приведу несколько мест, где вы меня не поняли по каким-то причинам. Этот пост будет относительно краткий, чтобы не затягивать с ответом. Но, вообще-то, я хочу вам предложить обсуждать какой-нибудь ключевой пост комментарий за комментарием, если это будет для вас приемлемо и заинтересует вас. Чтобы это было неутомительно, и интересно. И так вопрос за вопросом до полного ответа.
А пока хочу узнать ваше мнение, даже, так сказать провести маленькое исследование (опыт) - Что бы, вы сказали, если бы я вдруг спросил вас, отвечая на любой ваш пост, -
не хотите ли вы сказать, что появление вашего поста, является результатом вашей воли?
Есть повод для удивления? Несомненно!
Но, ПРЕДПОЛОЖИМ, вы отвечаете: «А чьей же? Конечно моей.»
Тем не менее, я возразил бы вам: «Нет, моей.»
Но, ведь вы же не сомневаетесь, что пост писали вы и это ваш плод. И уже склонны, даже заявить, что всё определяется по плодам, то есть, если есть ваш пост, то есть и вы.
Однако, вы поняли меня, и говорите: «Но ведь я мог бы и не отвечать это в моей воле!»
А я опять вам возражаю: «Если бы могли, то не ответили бы.», пытаясь ПОДМЕНИТЬ понятие причины, чтобы упразднить ваше авторство (ну, интерес есть у меня в том, чтобы извратить реальное положение вещей).
Я думаю, что всех, кто понял бы мой поступок, это очень возмутило бы.
Тем не менее, вы пишете: «Вообще-то из того, что появилась точка никак не следует, что у нее был автор.» и ещё: «Я читал дальше, что вы из появления точки пытались сделать вывод о том, что ее появление - результат чей-то воли. Это ничем не обоснованное умозаключение»
Считаю, что это отражает одно и то же, что написано выше.
А вот свидетельство, что, не пытаясь меня понять, вы высказываете ту же мысль, которую я высказал перед вами, и даже намного раньше вас.
Цитата неизвестного:
«Представим себе чистый лист бумаги, как некое пустое (условно) пространство. Потому пустое, что на нём пока ничего не проявлено лист чист.»
ваш ответ:
«Вы излагаете взгляды, устаревшие лет на сто. По современным представлениям пространство - атрибут материи. Оно не может существовать в отрыве от материи и потому - быть пустым.»
А ведь я, предвидя ваше возражение о пустоте, в скобках написал «условно».
И вообще вы почему-то не понял у меня того, о чём сам говорите, полагая разницу в наших взглядах. Предполагаю, что торопясь, а потому и не понял, хотя вот вся моя мысль:
«Мы не можем рассуждать в отрыве от материи, потому что люди материальны.
Представим себе чистый лист бумаги, как некое пустое (условно) пространство. Потому пустое, что на нём пока ничего не проявлено лист чист. Если на нём что-либо материализуется, то мы увидим, и будем иметь о том суждение. А если нет, то нет.»
Исходя из этих слов, я, наверно, вполне современен.
Уважаемый PLUG, мне интересно с вами дискутировать, и не скрываю, хочется достичь некоторого большего взаимопонимания. Причём, именно в отношении предложенного мной образа.
Желаю вам всего ЛУЧШЕГО!Комментарий
Твитнуть
Комментарий