Верующие ученые

[Marcellus]

Марселлус

Это инсинуация с вашей стороны.
Церковь, в двух словах - тело Христово.

В котором торгуют свечками, крещениями, исцелениями и т.д.

Торгуют свечками, иконами, лимпадами и пр. В детсадах тоже, бывает, торгуют фотками чад или скидываются на утренник.
Крещениями, исцелениями и т.д. не торгуют. Если вы захотите, можете сами дать на храм. Ситуация во многом такая же как в совдеповских поликлиниках - вас вылечат бесплатно, но принято тащить врачам презенты.
Но тут немного глубже. Если больницы содержатся пользователями опосредованно, через государство и налоги, то церковь содержится ими напрямую. Прихожанин содержит свою церковь, потому что она - его церковь. Так же как вы, например, содержите свою квартиру.

"ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община" - словарь Ожегова.

Верно, ведающая=заправляющая.

АЗС? =)
Игра в тянучки за уши - подставим после знака равно слово, которая нам больше нравится, и докажем любое!

Коммерческая организация - это организация, создаваемая с целью получения прибыли.Что в корне расходится с целями церкви.

Церковь так же получает прибыли и цель ее именно прибыль.

Ложь.

То что в уставе не записано, так это на уровне традиций, прикрывать коммерческие интересы заботой о гражданах. Так же себя ведут благотворительные фонды.

Нет, пастыри тоже люди и небезгрешны, но вот так вот патологию записывать в норму это надо быть сильным конспирологом.
Я подозреваю, в глубине души вы не верите что верующие люди правда верят в Бога. И 100% не верят церковнослужители. Вы этого не понимаете и вам, возможно, кажется что происходящее вокруг один большой балаган, цель которого - обмануть вас, КРЫЗа, и все вас дурят, говоря что верят в Бога. Ваш разум не может допустить что церковь создана для того, для чего создана.
Все это имхо, конечно, но это имхо единственное логичное объяснение причин вашей конспирологии.

сколько пафоса =))

Любят христиане пафос, тело христово, чудо господне, окормлять... а мне нельзя?

Так это вы ради нас расстарались, зная что нам это по душе? Спасибо =)

В общем случае так и есть. Просто часто здесь обычно (в соответсвии с заглавием форума) под креационистом подразумевается научный креационист, и я применил этот термин в смысле научного креациониста.

Выражать свои мысли надо аккуратно, дабы не было разночтений. Это был совет.

Разночтений не будет, если будет желание понимать друг друга и не будет желания непонимать. Ибо ситуация с терминологией давно устоявшаяся, но почему-то в особенных случаях у некоторых некреационистов возникает гипертофированная тяга к классическим определениям в ущерб традиционным =)

[Marcellus]

Лихо Вы расклассифицировали всех: " за недостатком ума, самоуважения, веры в Создателя и образования"...

А что, по-Вашему, христиане, это такие букашки, которых ничего не должно интересовать в этом мире, ни наука, ни философско-методологические концепции? Христианин не имеет права ни сомневаться, ни критиковать ТЭ ? Одним словом сидеть и не рыпаться, пока не придёт время...
Маладэць...

Проблема научного креационизма (если он дествительно научный, т.е. использует научную методологию) в том, что он ставит свою веру в зависимость от доказательств, и по сути верит не в Бога, а в то что доказательства есть =). Представьте гипотетическую ситуацию, что вдруг не докажут. Что тогда, разуверетесь в Бога? Нет? Ок, представьте тогда ситуацию что исходим из того что Бог есть, доказательства тоже есть, просто мы пока их не можем найти но они обязательно есть... зачем тогда доказывать то, что мы и так знаем? Что здесь от науки?
В принципе, я вижу только одно оправдние научному креационизму - это самодостаточное удовольствие от нахождения подтверждений тому, что и так знаешь. Ну вроде как, знаешь что пасьянс "Паук" складывается, но снова и снова его складываешь, т.к. получаешь удовольствие от процесса. Или, ладно, другой пример - зная, что тебя любят, получать раз за разом подтверждения любви. В приципе это нормально... но ненаучно =) Поэтому, видимо, научное сообщество не любит нк, ибо ставя себя вровень с наукой, нк дискредитирует ее в собственных глазах.

[carbophos]

Проблема научного креационизма (если он дествительно научный, т.е. использует научную методологию) в том, что он ставит свою веру в зависимость от доказательств, и по сути верит не в Бога, а в то что доказательства есть =). Представьте гипотетическую ситуацию, что вдруг не докажут. Что тогда, разуверетесь в Бога? Нет? Ок, представьте тогда ситуацию что исходим из того что Бог есть, доказательства тоже есть, просто мы пока их не можем найти но они обязательно есть... зачем тогда доказывать то, что мы и так знаем? Что здесь от науки?
В принципе, я вижу только одно оправдние научному креационизму - это самодостаточное удовольствие от нахождения подтверждений тому, что и так знаешь. Ну вроде как, знаешь что пасьянс "Паук" складывается, но снова и снова его складываешь, т.к. получаешь удовольствие от процесса. Или, ладно, другой пример - зная, что тебя любят, получать раз за разом подтверждения любви. В приципе это нормально... но ненаучно =) Поэтому, видимо, научное сообщество не любит нк, ибо ставя себя вровень с наукой, нк дискредитирует ее в собственных глазах.

Не согласен.
Людям свойственна любознательность и трудолюбие. Не думаю, что это является грехом. Традиционная наука не самодостаточное явление, призванное открывать какие-то законы, закономерности, изучать различные явления, ради собственного удовольствия. Научные результаты играют важную роль в жизни людей. Ну, к примеру, смогло бы человечество расплодиться до современного уровня, не обладая современными технологиями? Вряд ли. Вспомним слова: "Плодитесь и размножайтесь". То есть поддержание цивилизации на достаточно высоком уровне вполне угодное Богу дело.
Креационизм предлагает новые взгляды на те же самые вещи. Разве плохо посмотреть на некоторые явления под другим углом зрения? Как правило , новый нестандартный подход приносит новые, порой неожиданные плоды. Не так?
Креационизм критикует различные закостеневшие теории, гипотезы. Разве это плохо? Ищет их слабые стороны. Разве нет оснований критиковать ту же ТЭ?
Предлагаются (пока возможно плохо аргументированные иногда) альтернативные гипотезы. Но это хоть что-то, это лучше чем ничего, чем монополия.
Может для кого-то это поиски доказательства, для подкрепления слабой веры, но зачем обобщать на всех?
Я считаю, что креационизм может стать мощным толчком, который возможно выведит науку на новый уровень.
Потом, ведь для чего-то в Библии даются (хоть достаточно лаконично, можно сказать даже зашифровано) азы мироустройства.
Может это тест на интеллект? Разберёмся, нет?
Возможно Господь тестирует свои создания...

[w_smerdulak]

Ложь.

"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно."
Гольбах П.

[Marcellus]

Не согласен.
Людям свойственна любознательность и трудолюбие. Не думаю, что это является грехом. Традиционная наука не самодостаточное явление, призванное открывать какие-то законы, закономерности, изучать различные явления, ради собственного удовольствия. Научные результаты играют важную роль в жизни людей. Ну, к примеру, смогло бы человечество расплодиться до современного уровня, не обладая современными технологиями? Вряд ли. Вспомним слова: "Плодитесь и размножайтесь". То есть поддержание цивилизации на достаточно высоком уровне вполне угодное Богу дело.

Полностью согласен.

Креационизм предлагает новые взгляды на те же самые вещи. Разве плохо посмотреть на некоторые явления под другим углом зрения? Как правило , новый нестандартный подход приносит новые, порой неожиданные плоды. Не так?

Воистину так.

Креационизм критикует различные закостеневшие теории, гипотезы. Разве это плохо?

Плохо не то что он критикует теории, а то что критикует научные теории. Знаете почему? Потому что научные теории суть порождения науки, они существуют исключительно внутри науки, наука - их среда обитания, если хотите. И критиковать их надо там же, т.е. с позиции науки. Креационизм же их критикует с позиций креационизма, но не науки. Потому как креационизм (научный креационизм, на всякий случай - специально для КРЫЗа =)), не смотря на то что называется научным и пользует некоторые научные методы, таковым не является, ибо не соблюдает критерия Поппера.

Ищет их слабые стороны. Разве нет оснований критиковать ту же ТЭ?
Предлагаются (пока возможно плохо аргументированные иногда) альтернативные гипотезы. Но это хоть что-то, это лучше чем ничего, чем монополия.

Это не монополия, а результат работы.
Вообще, исходя из сказанного, креационизм это деятельность критика, а не творца. Что не есть хорошо.
Знаете, лучшее, что можно представить для описанной цели свергуть ТЭ - это альтернативная теория в рамках науки. Т.е. самый верный путь - заняться биологией, палеонтологией, стать великим палеонтологом и опровергнуть ТЭ в ее же берлоге =) Т.е. опровергнуть в рамках современной научной парадигмы. Либо менять парадигму.
Но самое главное, не факт что альтернативная научная теория вас устроит больше. =)

Может для кого-то это поиски доказательства, для подкрепления слабой веры, но зачем обобщать на всех?
Я считаю, что креационизм может стать мощным толчком, который возможно выведит науку на новый уровень.

Смысл? Цель? Сделать науку более эффективной? Чем одна научная теория лучше/хуже другой? С т.з. науки - только степенью своей предсказательной силы. С т.з. креационизма (да научного, КРЫЗ, научного! =)) - степенью соответствия Писания. Точнее, даже хуже - соответствия вИдению Писания креационистом.
Видите, цели креационизма и науки не совпадают. Так зачем науке работать из интересов креационизма?

Потом, ведь для чего-то в Библии даются (хоть достаточно лаконично, можно сказать даже зашифровано) азы мироустройства.
Может это тест на интеллект? Разберёмся, нет?
Возможно Господь тестирует свои создания...

Я не ахти какой христианин, но даже мне понятно что это суета сует и томленье духа.

"Духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно."
Гольбах П.

Ну, дай ему Бог здоровьица.

[KPbI3]

Марселлус

Торгуют свечками, иконами, лимпадами и пр. В детсадах тоже, бывает, торгуют фотками чад или скидываются на утренник.

В ДДУ торгуют воспитанием. В церквах дарами духов.

Ситуация во многом такая же как в совдеповских поликлиниках - вас вылечат бесплатно,

Не надо лгать в церквях бесплатно не отпевают и не крестят.

Прихожанин содержит свою церковь, потому что она - его церковь.

Подмена понятий. Я тоже содержу соседний магазин, потому что он соседний. Я продукты там покупаю.

Игра в тянучки за уши - подставим после знака равно слово, которая нам больше нравится, и докажем любое!

Я подставил синоним.

но вот так вот патологию записывать в норму

Все священники получают плату за свой труд, вон Петр в свое время получая плату даже пару человек завалил. А между прочим апостол был, не хухры-мухры.

Все это имхо

Фантазер Вы.

Так это вы ради нас расстарались, зная что нам это по душе? Спасибо =)

Да, ржунимагу когда вижу это тело христово, ну так смешно.

[Marcellus]

Марселлус

Торгуют свечками, иконами, лимпадами и пр. В детсадах тоже, бывает, торгуют фотками чад или скидываются на утренник.

В ДДУ торгуют воспитанием.

Вот видите, при желании можно все назвать торговлей, или эксплуатацией, потреблением. Даже ваши отношения со своими любимыми людьми - вы торгуете своей любовью, получая таковую взамен. И наверное ничего недостойного в такой торговле не находите.

Не надо лгать в церквях бесплатно не отпевают и не крестят.

Я не лгу. Насчет отпевания не знаю, но насчет бесплатного крещения и более того, венчания, у меня информация из первых рук - я сам свидетель.

Прихожанин содержит свою церковь, потому что она - его церковь.

Подмена понятий. Я тоже содержу соседний магазин, потому что он соседний. Я продукты там покупаю.

Цели разные. Содержние церкви ближе к содержанию квартиры, чем магазина. Т.к. цель магазина - обогатиться за счет вашей эксплуатации, а цель церкви - ваше спасение.

Игра в тянучки за уши - подставим после знака равно слово, которая нам больше нравится, и докажем любое!

Я подставил синоним.

В данном контексте синоним - направлять.

но вот так вот патологию записывать в норму

Все священники получают плату за свой труд,

Все получают плату за свой труд, почему для священника это должно быть постыдным? Разве он не дает людям?
Вообще, вопрос платы хорошо рассмотрен у ап. Павла в 1-м послании к Коринфянам. Мне больше всего нравится там фраза:
11. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

вон Петр в свое время получая плату даже пару человек завалил. А между прочим апостол был, не хухры-мухры.

Вы что имеете ввиду, про Петра? Он служил Богу, и за это убил людей?

Все это имхо

Фантазер Вы.

Ничуть, я всего лишь использовал завет Ш.Х. отсеять все невозможное и оставшееся, как бы оно ни казалось невероятным, и будет истиной.
С учетом того что вы не допускаете что священники служат Богу, а не златому тельцу, иных толкований я не вижу.

Так это вы ради нас расстарались, зная что нам это по душе? Спасибо =)

Да, ржунимагу когда вижу это тело христово, ну так смешно.

Я рад за вас, говорят, смех продлевает жизнь. Но будьте осторожнее, рекомендую вам после анлизировать, признаком ли наличия причины был этот смех.

[carbophos]

Плохо не то что он критикует теории, а то что критикует научные теории.

Вы рассуждаете в рамках традиционных представлений, если так можно сказать. В которых безосновательно отбрасывается фактор креативности.
Если в базис чего-либо добавить или убрать одно представление, то и сама конструкция коренным образом поменяется. Креационизм как раз таки и предлагает расширить базис представлений, или как минимум не игнорировать фактор креативности.

Вообще, исходя из сказанного, креационизм это деятельность критика, а не творца. Что не есть хорошо.

Это меня удивляет... Не думаю , что критика это плохо.
Хорошо теория всегда нуждается в хорошем оппонировании. Разве не так? Истина рождается в споре. Древняя избитая мудрость.

Знаете, лучшее, что можно представить для описанной цели свергуть ТЭ - это альтернативная теория в рамках науки. Т.е. самый верный путь - заняться биологией, палеонтологией, стать великим палеонтологом и опровергнуть ТЭ в ее же берлоге =) Т.е. опровергнуть в рамках современной научной парадигмы.

Лучшее - враг хорошего.
Если у меня нет альтернативной теории, но я вижу отдельные слабые стороны существующей, что ж мне сидеть и помалкивать, пока не будет полного видения?

Но самое главное, не факт что альтернативная научная теория вас устроит больше. =)

Что значит меня устроит? Теория лучша в том случае , если является менее противоречивой, а не тем, что будет более приятнее для восприятия кем-либо...

Смысл? Цель? Сделать науку более эффективной?

именно!

С т.з. креационизма- степенью соответствия Писания. Точнее, даже хуже - соответствия вИдению Писания креационистом.

Креационизм гораздо разнообразнее, так же как и всё остальное. Вы обобщаете своё представление о креационизме. Это не так.

Видите, цели креационизма и науки не совпадают. Так зачем науке работать из интересов креационизма?

В чём Вы видите цель креационизма и в чём науки?
На мой взгляд цель креационизма не доказательство существования, а подход с позиции существования Творца. Почувствуйте разницу.

Я не ахти какой христианин, но даже мне понятно что это суета сует и томленье духа.

Это всего лишь Ваше личное мнение.

[KPbI3]

Марселлус

Даже ваши отношения со своими любимыми людьми - вы торгуете своей любовью, получая таковую взамен.

У меня нет прейскуранта, а в церкви есть. Я не живу за счет продажи своей любви. Я не проститутка и не священник, что торгует любовью бога.

Т.к. цель магазина - обогатиться за счет вашей эксплуатации, а цель церкви - ваше спасение.

Цель церкви продать Вам воздух.

Разве он не дает людям?

Воздух дает. Плацебо дает.

Вы что имеете ввиду, про Петра? Он служил Богу, и за это убил людей?

За то что не доплатили вступительный взнос.

С учетом того что вы не допускаете что священники служат Богу

Как можно служить пустоте?

Но будьте осторожнее, рекомендую вам после анлизировать, признаком ли наличия причины был этот смех.

Витиеватые слова часто скрывают внутреннюю пустоту.

[Marcellus]

Вы рассуждаете в рамках традиционных представлений, если так можно сказать. В которых безосновательно отбрасывается фактор креативности.
Если в базис чего-либо добавить или убрать одно представление, то и сама конструкция коренным образом поменяется. Креационизм как раз таки и предлагает расширить базис представлений, или как минимум не игнорировать фактор креативности.

Креативность начисто выбьет землю из-под науки, т.к. лишает ее одного из своих основопологающих критериев, а именно - Поппера. Ни одну теорию нельзя будет проверить на фальсифицируемость, потому что всегда можно объяснить абсолютно лбое несоответствие предсказанной модели креативностью. Причем, зависеть это будет исключительно от желания - автор теории будет трактовать креативность как надо автору, критик - как критику.

Это меня удивляет... Не думаю , что критика это плохо.
Хорошо теория всегда нуждается в хорошем оппонировании. Разве не так? Истина рождается в споре. Древняя избитая мудрость.

Критика это хорошо, плохо когда она идет локомотивом.

Лучшее - враг хорошего.
Если у меня нет альтернативной теории, но я вижу отдельные слабые стороны существующей, что ж мне сидеть и помалкивать, пока не будет полного видения?

Почему же помалкивать? Надо беспристрастно изучить вопрос, найти противоречия и сделать из него вывод. Со следствием. Только не типа - значит теория в корне не верна. Например, планетарная модль атома тоже не вписывалась в тогдашние представления, но ее не отвергли, а сделали соотвествующие выводы, со следствием в виде КМ.

Что значит меня устроит? Теория лучша в том случае , если является менее противоречивой, а не тем, что будет более приятнее для восприятия кем-либо...

Креативность хороша тем, что убирает все противоречия. Но плоха тем, что убирает противоречия во всем. И ТЭ прекрасно переварит, если подойти с соответствующим применением =) Нет, правда, хотите я сыграю в креациониста и докажу с т.з. креационизма, что ТЭ правильна, потому что она верна? =) Только тогда вы, как креационист, должны будете признать ее справедливость =) Идет? Давайте противоречия.

Креационизм гораздо разнообразнее, так же как и всё остальное. Вы обобщаете своё представление о креационизме. Это не так.

Ну так поправьте меня.

В чём Вы видите цель креационизма и в чём науки?
На мой взгляд цель креационизма не доказательство существования, а подход с позиции существования Творца. Почувствуйте разницу.

Для научного исследования необходимость такой позиции ограничивается в "ну приступим, помолясь!" Понимаете, Творец мог сделать этот мир так, как Ему угодно, и мы - не знаем, как. Именно наука может нам в чем-то приоткрыть эту завесу, но если мы начнем ориентировться в анализе того, что под ней видем, на аргумент "такова воля Божья", то науке каюк. И получилось бы, что Майкельсон не засекши изменения скорости света, сказал бы: "да, это потому что такова Его воля, Бог с ней скоростью света. Не знаю, почему Он не показывает мне свойств эфира - которые, несомненно, есть!" И не было бы теории относительности.

[carbophos]

...

Ну зачем же утрировать?
Аргумент "такова воля Божья" везде в Вашем тексте я с таким же успехом заменю "ну так само как-то получилось"...
Речь ведь не об этом идёт...

[Marcellus]

Даже ваши отношения со своими любимыми людьми - вы торгуете своей любовью, получая таковую взамен.

У меня нет прейскуранта, а в церкви есть. Я не живу за счет продажи своей любви. Я не проститутка и не священник, что торгует любовью бога.

Вы торгуете абсолютно так же, как ДДУ и церковь. Разница лишь в валюте, которой расплачиваться. Впрочем, это от того, что вы не понимаете, что священник не торгует любовью Бога. Все происходит от вашего ошибочного представления что любовью можно торговать - ну чтож, примените это представление на себя самого. Как говориться, начните с себя!

Т.к. цель магазина - обогатиться за счет вашей эксплуатации, а цель церкви - ваше спасение.

Цель церкви продать Вам воздух.

Это ваше имхо, которое откровенно не соответствует объективной ситуации. Как называется человек, который упорно не признает реальности? И вы еще назвали меня фантазером =) а ведь сия фраза полностью соответствует написанной мной картине о вашем представлении.

Разве он не дает людям?

Воздух дает. Плацебо дает.

=) Душевное спокойствие - лишь то что видно снаружи. Ну, я же говорю, конспирология - надо же как-то объяснить творящееся.

Вы что имеете ввиду, про Петра? Он служил Богу, и за это убил людей?

За то что не доплатили вступительный взнос.

Это как это?

С учетом того что вы не допускаете что священники служат Богу

Как можно служить пустоте?

Это ваше имхо, которое откровенно не соответствует объективной ситуации. Как называется человек, который упорно не признает реальности?

Но будьте осторожнее, рекомендую вам после анлизировать, признаком ли наличия причины был этот смех.

Витиеватые слова часто скрывают внутреннюю пустоту.

Для вас, КРЫЗ, внутренней пустоты не существует, ибо атмосферное давление смыкает любые внутренние пустоты, и я ничуть не более пуст, чем вы, Гете или олигофрен из Кащенко. Право, КРЫЗ, вы же сами сказали что это - воздух =)

[Marcellus]

Ну зачем же утрировать?
Аргумент "такова воля Божья" везде в Вашем тексте я с таким же успехом заменю "ну так само как-то получилось"...
Речь ведь не об этом идёт...

Утрировать надо обязательно, чтобы проверить граничные условия. Как вы говорите, посмотреть под новым, нестандартным углом зрения. Но зачем же сводить все к общим словам, приведите лучше возражения, хотя бы по главному =)

[w_smerdulak]

Я не лгу. Насчет отпевания не знаю, но насчет бесплатного крещения и более того, венчания, у меня информация из первых рук - я сам свидетель.

В каждом правиле есть исключения.

цель церкви - ваше спасение.

Спасение от чего?

Все получают плату за свой труд, почему для священника это должно быть постыдным? Разве он не дает людям?

А разве не Бог дает? Священники - это самозванцы.

11. Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

Расплачусь духовным.

[carbophos]

Утрировать надо обязательно, чтобы проверить граничные условия. Как вы говорите, посмотреть под новым, нестандартным углом зрения. Но зачем же сводить все к общим словам, приведите лучше возражения, хотя бы по главному =)

Ну давайте попробуем. Давайте Ваше главное. Только не слишком много сразу...