В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[McLeoud]

Lokky

Известно (судя по ответу в виде молчания на замечание о константах, якобы толи с помощью пана Планка, толи пана Rulla куда-то выводящиеся) что самокритика, даже, на уровне признания невнимательности у Вас отсутствует.

Видите ли, я не могу отвечать на все глупости, которые постятся на этом форуме. Мне терпения не хватает.

[Lokky]

На Мадагаскаре нет обезьян. Там есть только полуобезьяны: лемуры.

Во-первых, входят полуобезьяны в отряд обезьян или нет - это вопрос классификации, на сколько я знаю, отнюдь, не общепризнанный. Во-вторых, там есть таки и просто обезьяны . Они попали туда по воле людей (в зоопарк в частности). И рассуждения о любых "естественностях" не дадут никакого результата - ведь, просто, кому-то захотелось их привести, и он выполнил свою волю.

Если я исследую Волю Бога, то гипотеза, о разделении материков есть сверхнеобходима, так как ничего в Воле Бога не обесъясняет, а лишь подменяет вопрос "почему Господь не пожелал поселить там обезьян" на вопрос "Почему Он пожелал разделить материки". Это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Верно. Любой вопрос на тему «почему Господь» - шаг с отрицательным эффектом. Ваша иллюстрация сверхнеобходимости гипотез притягивающих Творца выше всяких похвал.

Вы снова, как-то странно читаете. Там, кроме илюстрации сверхнеобходимости гипотезы о разделении материков, - ничего я не писал.

Да, и вообще, исследовать Волю Бога вы, друг мой, не можете. Так как она, видите ли, непознаваема рациональным путем. В рамках которого только и можно ссылаться на Бритву.

Доказательства? Доказательства, забыли привести, что Бритва лишь рац.познанию имеет отношение. Обычно, её к логике относят. Классическая илюстрация Бритвы - это рассказ, о стуке в дверь, когда гипотеза, что это проявление воли соседки вполне достаточна, а гипотеза, что это проявление воли королевы, выдвигается как лишняя, маловероятная.

То есть, насколько я понимаю, не согласны, что Бритва тождественна отрицанию тварности вообще. А только, де, в трактовке рационального познания паном Руллой. Вот, и обоснуйте, что рациональное познание можно понимать как-то иначе.

Вы считаете, что есть вопросы, задавать которые не имеет смысла. Причём, исключительно из-за того, что Вы не видите на них ответа, который бы Вам нравился. Я считаю это довольно глупым самоограничением. Я не вижу никакой принципиальной разницы между вопросом "почему экосистема Австралии такая, как есть" и вопроса "Почему структура Вселенной такая, как есть". Вероятный ответ на первый вопрос (если его относить к сумчатым волкам или кроликам)- вмешательство (воля) человека.
Кроме того, повторюсь, Бритва с успехом, используется и в областях, которые Вы не относите к рац.познанию - исследованию Библии, например, или исследованию воли другого человека.

Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама,

См выше. Привел. Вы не возразили.

Нет, не привели. Вы привели собственные рассуждения. Причём такие, с которыми бы пан Оккама ну никак не смог бы согласиться!

[Lokky]

Видите ли, я не могу отвечать на все глупости, которые постятся на этом форуме. Мне терпения не хватает.

На все не надо. Но на собственные, хоть иногда, рекомендуется.

[Lokky]

Приводили уже...
«Бритва Оккама» это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).

Так, приводили, или "не авторство"? Вы шо нибудь решите-то! Когда речь идёт о рассуждениях конкретного чела, писать об авторстве довольно странно. Особенно, после слов, что якобы "приводили уже".

Тогда почему Вселенная не может быть себе причиной? Зачем нам нужен еще и какойто там создатель + суда еще сам факт создания.

Потому, что Вселенная не имеет воли. Если по Вашему, она имеет волю, то это будет попросту другое название Создателя.
А причиной созидающего процеса может быть, исключительно, - воля.
Гипотеза существования Вселенной всегда, исключает "причину её возникновения" как класс. То есть, причины, в таком случае, попросту нет. есть только вопросы, пачаму это именно такая всегда существовала.

О каких телегах и лошадях может вообще идти речь когда у вас Создатель сам себе и телега и лошадь?

О тех, когда Вы спрашиваете, за меня отвечаете, а потом объсняете почему я не правильно ответил

А я его и не трогаю. А вот принцип Бритвы Оккама бывает полезно применять. А он гласит (заметьте: принцип Бритвы Оккама, а не принцип Оккама) "сущности не следует умножать без необходимости" (Entia non sunt multiplicanda sine necessitate).

Ну и? И чем при этом гипотеза, что Вселенная была вечно, незнамо как, с такой чудесной структурой, лучше, чем гипотеза Творца? Вместо одного допущения (Творца) Вы вводите тьму других, и говорите, что это требует принцип Бритвы?

[McLeoud]

Lokky

Видите ли, я не могу отвечать на все глупости, которые постятся на этом форуме. Мне терпения не хватает.
На все не надо. Но на собственные, хоть иногда, рекомендуется.

Вот беда-то - а глупостей я и не пишу. Ошибки (фактические) - бывают, кто из нас без греха, но вот с глупостями - увы. И что же мне теперь делать, о Великий Рекомендатель и Наставитель?

[Rulla]

Для Lokky


Во-первых, входят полуобезьяны в отряд обезьян или нет

Не входят. Они, вместе с обезьянами, входят в отряд приматов.

Во-вторых, там есть таки и просто обезьяны. Они попали туда по воле людей (в зоопарк в частности). И рассуждения о любых "естественностях" не дадут никакого результата - ведь, просто, кому-то захотелось их привести, и он выполнил свою волю.

Расселение на кораблях путь вполне естественный. Так как исчерпывающе отвечает на вопрос, откуда, допустим, взялись кролики в Австралии. Ага. Выдвигаем гипотезу: их привезли англичане. Это ответ. Ибо мы знаем, что англичане могли и знаем, как именно они это могли. А, вот, гипотеза «их привезли марсиане», ответом и шагов вперед в познании не будет. Ибо порождает избыточный вопрос: как привезли.

Вы снова, как-то странно читаете. Там, кроме илюстрации сверхнеобходимости гипотезы о разделении материков, - ничего я не писал.

Там вы писали, что вопрос «почему Он пожелал разделить материки» сверхнеобходим. Следовательно, гипотеза объясняющая разделение материков Его вмешательством отсекается. Ну, а раз они, таки, разделены, нам требуется какое-то другое объяснение.

Доказательства? Доказательства, забыли привести, что Бритва лишь рац.познанию имеет отношение. Обычно, её к логике относят. Классическая илюстрация Бритвы - это рассказ, о стуке в дверь, когда гипотеза, что это проявление воли соседки вполне достаточна, а гипотеза, что это проявление воли королевы, выдвигается как лишняя, маловероятная.

Все правильно. Бритва имеет отношение только к рациональному познанию (буквально, «познанию с помощью разума, логики») именно потому, что относится к логике. Рациональному пути познания противопоставляется интуитивный, внелогический. Иногда, еще «чувственный».

Вы считаете, что есть вопросы, задавать которые не имеет смысла. Причём, исключительно из-за того, что Вы не видите на них ответа

Да, Локки. Есть вопросы, задавать которые не имеет смысл, причем исключительно потому, что нет факта требующего объяснения. И я приводил пример такого бессмысленного вопроса: откуда взялся бегемот у вас в холодильнике?

Я считаю это довольно глупым самоограничением.

Это ваши проблемы. Но я рекомендовал, прежде убедиться, что бегемот там, и не всегда там был, - а уж потом ломать голову, как он туда попал. Если же его там нет, либо он там был всегда, то факта попадания бегемота внутрь у нас нет. Нет и вопроса.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между вопросом "почему экосистема Австралии такая, как есть" и вопроса "Почему структура Вселенной такая, как есть".

А я вижу. Экосистема Австралии сформировалась под воздействием закономерностей (даже английские корабли плавали по закону Архимеда, не абы как), которые мы можем познать рациональным путем. Собственно, именно задаваясь такими вопросами, мы их и познаем.

Свойства вселенной не формировались, а всегда были такими, каковы есть. А «почему», извиняюсь, подразумевает причину. Т. е. событие или условие, предшествующее следствию во времени. В случае вселенной возникает противоречие. Ей ничего не предшествовало.

И, кстати, и сам вопрос не по существу. Фокус в том, что, если бы мы и задались вопросом «почему свойства вселенной таковы», то гипотеза творения не была бы ответом и отсекалась бы Бритвой точно также, как и в случае с Мадагаскаром. Как только трансформирующая один вопрос в другой.

Кроме того, повторюсь, Бритва с успехом, используется и в областях, которые Вы не относите к рац.познанию - исследованию Библии, например, или исследованию воли другого человека.

Почем не отношу? Отношу, Локки.

Нет, не привели.

Привел, см выше.

[Gaad]

Так, приводили, или "не авторство"? Вы шо нибудь решите-то! Когда речь идёт о рассуждениях конкретного чела, писать об авторстве довольно странно. Особенно, после слов, что якобы "приводили уже".

Вернитесь и перечитайте еще раз - я наиболее полно как только смог ответил на ваш вопрос, приведя и высказывания самого Оккама и принцип Бритвы Оккама.

Потому, что Вселенная не имеет воли.

Воля - это субъективно-мыслимое качество разумного существа или выводимое субъективно-мыслимое качество живого: както т.н. воля к выживанию. Ведь неживое не обладает волей быть живым, поскольку уже стало или было мертвым, а живое без этого качества очень скоро станет неживым. Но Вселенная в целом не может считаться живой. По причине существования такой закономерности как второй закон термодинамики.

Гипотеза существования Вселенной всегда, исключает "причину её возникновения" как класс. То есть, причины, в таком случае, попросту нет. есть только вопросы, пачаму это именно такая всегда существовала.

То же самое примените к Богу.

Ну и? И чем при этом гипотеза, что Вселенная была вечно, незнамо как, с такой чудесной структурой, лучше, чем гипотеза Творца?

Про структуру не было ни слова, заметьте. Лучше тем что кк уже говорилось: не требует привлечения лишних измышлений и сущностей а также потому что не требует сверхъествественного объяснения.

Вместо одного допущения (Творца) Вы вводите тьму других, и говорите, что это требует принцип Бритвы?

Каких других? Допучение всего лишь одно: Вселенная была всегда. А у вас целых 2 (сильно упрощая) допущения:
1) Бог - разумное высшее непознаваемое сверхъестественное и т.д. и т.п. существо, которое было всегда.
2) Вселенная была создана волей Бога

[plug]

Нет. Не пойдёт. Их что с "априорным знанием", что "без" ну никак не хватает, чтоб делать "такие" выводы. Я же Вам об этом и толкую. Я никак не против того, что их недостаточно.

Вот и отлично. Тогда о чем еще спорить?

Я лишь категорично против, что "такие" выводы будут абсурдными.

Я уже говорил - предположения не будут абсурдными. Но "такие выводы" - абсурдны.
Не, ну Вы сами же говорите - делать выводы оснований недостаточно. И как тогда относиться к выводам, сделанным без достаточного для них основания? Абсурд.

Гипотеза об искусственности сложной структуры, вообще не может быть абсурдна (в смысле, если нет других достаточно явных естественных гипотез).Если Вы видите в пустыне перекрученную краказяблу, то пока Вы не разберётесь, что это такое, гипотеза, что это фигнюшка выпавшая с вертолёта, или сделанна бушменами - ничуть не хуже любой другой.

Гипотеза абсурдной не будет. Но вот вывод без достаточных оснований - абсурд.

А по мере того, как Вы будите находить полезные (с Вашей по крайней мере точки зрения) встроенные функции краказяблы, гипотеза об её искусственности (при отсутствии, опять таки, других) будет всё более привлекательна (что, впрочем, конечно, совершенно не доказывает, правоту этой гипотезы).

Вот именно, что не доказывает. А находить "полезные функции" при хорошем воображении можно у чего угодно.

Я десятка три-четыре могу привести. Просто одна маленькая "закавыка" - если я там ошибусь, и приведу хоть одно не фундаментальное - тема сползёт к обсуждению как это я так лоханулся. .

Ну что ж. "Отмазки" Вы выстраиваете качественно. Но и не "приводя десятка три-четыре" Ваша декларация просто "повисает в воздухе" как голословная.

Порядок "сотни" приведен во многих источниках - наберите в поисковике сами.

Я хотел возразить в том духе, что ... массовость ничего не доказывает так как одно заблуждение может быть широко растиражировано. Но решил прежде "набрать в поисковике", чтобы посмотреть насколько сообщения об этой "порядка сотни" похожи друг на друга. Так вот - набрал и ... не нашел. Везде, где упоминались "мировые константы" их было не более десятка.
Так что ... "никакого секрета долголетия ежиков нет, да и живут они не долго".

В данном случае - нет, к сожалению. Вероятность сборки любой схемы, в т.ч. телевизора, - это конечная величина (в смысле в неподходящих условиях - ноль, а в подходящих - можно теоретически подсчитать). Вероятность того, что G будет равна 6,67,,,, в промежутке от нуля до бесконечности - еденица делённая на бесконечность - т.е. меньше, чем любая конечная вероятность.

Вот я как раз давно хотел Вас спросить - как это Вы "малую вероятность" значения любой константы вычисляете. Ведь если она ничем не ограничена, то вероятность не просто маленькая, а равна нулю.
Но Вы же понимаете, что тогда вообще все рассуждения о вероятностях смысла не имеют. Ноль он и есть ноль.

Сорри, Вы, вероятно меня не поняли. Я писал к тому, что ни что не заставляет формулу фундаментального закона выглядеть так, как ща. Она может и по другому выглядеть. И, понятно, что формул больше, чем законов (в нашей Вселенной, по крайней мере )

Я только хотел сказать, что учебник математики в данном случае вообще вспоминать незачем.

Спасибо, я знаю, что такое "е" . Но, как Вы верно заметили, в "другой В." тамошнии математики подберут другое значение "е". Так вот, с тем же успехом, будет верно замечание, что для каждого "е" - своя Вселенная, своя геометрия .

Нет. Наоборот! Для каждой вселенной может быть свое e.
Это принципиальная разница. Можно перебрать все возможные геометрии (двумерная, трехмерна, четырехмерная, неизотропная, искривленная и т.п.) и для каждой, возможно, e будет отличаться. Но это не значит, что перебирая все возможные значения e с любой точностью, можно под каждую сочинить свою вселенную.

Эта, как Вы выразились "искусственная" величина, тем не менее, очень существенно определяет структуру геометрии Вселенной.

Как Вы там говорили - ФУ-У-У-У-У-У-У! А еще говорите, что мол "я знаю, что такое е". Не определяет, а отражает. А в чем разница - см. чуть выше, не обязательно дла каждого значения е должна быть своя вселенная.
И к тому же, если му уже посчитали эту самую "структуру геометрии", то добавлять к мировим константам еще о "производную" от нее - элементарная безграмотность (или банальное жульничество).
Значение е следует из изоморфности пространства и времени. (А значение pi - из просранственной изотропности и трехмерности). Если мы это свойство уже посчитали, то е - лишь одно из следствий. (Если Вы действительно "знаете, что такое е", то согласитесь.)

Итак, а скажите, плиззззззззз! А хто это Вам ОБЯЗАН чтоб между двумя телами была "притягательность"?

Да нет, никто не обязан. Одной "мировой константой" будет меньше. Это только упростит "задачу".

Ну, будет притядение кубов, или вааще в степени 7/32 - почему бы и нет? Вам кто-то пообщал другое? КТО?

Вы похоже так и не поняли...
Да, можно чтобы было "притяжение кубов" или "вааще степени 7/32". Причем прямо в нашей же вселенной.
Вот смотрите, возьмем для примера какой-нибудь другой закон.
Вот мы выяснили, что температура какой-нибудь штуки пропорциональна количеству сожженных под этой штукой дров. Но при этом оказывается еще и разной для разных "штук".
Или вот сила электрического тока через какую-нибудь фиговину пропорциональна приложенному напряжению, но еще и зависит от того - что за фиговина.
Как нам это попроще обозначить?
Каждая штука обладает неким свойством, которое мы обзовем теплоемкостью, и каждая фиговина обладает неким свойством, которое мы можем назвать электропроводностью. Получаем простое выражение для закономерностей
"температура" = "теплоемкость" x "количество тепла"
"сила тока" = "проводимость" x "напряжение"

Но ... если мы с Вами идиоты или мазохисты, то мы можем "не искать легких путей". Придумаем, что каждая штука обладает неким свойством, которое надо сначала возвести в 10 степень, потом извлечь квадратный корень, взять от этого арктангенс и вот то, что получится, и будет определять теплоемкость штуки.
Соответственно каждая фиговина обладает чем-то, от чего надо взять логарифм (по основанию 10), возвести в степень "пи" и извлечь кубический корень и вот это и будет определять коэффициент пропорциональности между напряжением и током.
Еще раз повторяю - усложнить себе жизнь - в наших руках. Ни Бог, ни мировые константы, ни законы физики нам тут ничего не диктуют.

Точно так же и с гравитацией. Никто и ничто нам не диктует - что именно мы возьмем за "гравитационную массу". Можем просто решить, что каждое тело обладает неким свойством, которое определяет его способность притягиваться к другим телам. А можем придумать некоторое свойство, которое надо сначала возвести в куб и извлечь корень 72 степени и вот то, что получится и будем подставлять в формулу.
Но если никаких причин усложнять себе жизнь нет, то лучше называть массой то, что мы и собираемся подставить в формулу. Все равно никто нас не заставляет поступать по другому, в какой бы вселенной мы не находились.

А почему ваще, тела должны притягиваться пропорционально массам, и без учёта спектра или запаха?

Просто потому, что мы так определяем массу - как способность притягиваться. А электропроводность - как способность проводить ток. А теплоемкость - способность повышать температуру при поглощении тепла.
А вот связаны ли они с другими характеристиками тела - отдельный вопрос. Электропроводность зависит от температуры. Масса - от размера и химического состава. И т.п.

А почему не отталкиваться?

Да пусть отталкиваются. Тогда G будет отрицательной. Мы же уже договорились, что какая-то "же" должна быть.

НО! Если у Вас есть объяснения (кроме граматики слова "притягательность") почему этот закон ДОЛЖЕН выражаться именно такой формулой, а не иной, то, конечно же, эту формулу надо будет из числа фундаментальных вычеркнуть.

Я Вам уже говорил - "фундаментальное" заключается в том, что
- существует некое силовое взаимодействие тел, несводимое к остальным трем
- обладающее свойством "сохранение интегральной напряженности"
- с коэффициентом пропорциональности G
Все остальное - производное.
Вы просто за формулой не видите содержание закона, поэтому не совсем понимаете - что там "незыблемо", а что можно выбрать "на наш вкус". Что такое масса - мы сами выбираем, потому можем выбрать что попроще. "Единица на R в квадрате" - просто математическое выражение свойства "сохранения интегральной напряженности" в трехмерном пространстве.
Вот G - действительно - свойство нашей вселенной.

Вообще-то, я, как и написал, только лишь пытаюсь найти более удачную формулировку, впрочем, расценивайте, как Вам больше нравится.

Но при этом перебираете критерии. Ваше право.

Вот, только не "критерий искусственности", а, всё-таки, критерий вероятности искусственности. Улавливаете разницу? Я её пытался выше объяснить.

Угу. Критерий искусственности можно хотя бы попытаться подобрать из свойств предмета. А для "вероятности искусственности" нужно еще и статистку "привлекать". Которая для единичных экземпляров вообще никакая. (Вы знаете хотя бы примерно - сколько вселенных было сконструировано Высшим Разумом, а сколько - сами собой образовались?)
Так что, говоря о вероятности искусственности Вы просто создаете себе дополнительные сложности.

Вот, вы изобрели радиопередатчик. Послали в космос сигнал - вам пришёл "ответ"- сигнал довольно упорядоченной структуры. Но - один раз. Послали сигнал в другом диапазоне - опять, но другой "ответ". И опять - одноразово ....У Вас есть "кряказябла" в единственном экземпляре - и, если не ничего похожего, то как Вы собрались определить будут ли "силы вести так себя в дальнейшем"?

Если быть честным "самим с собой", то - никак. Задокументировать этот "единственный экземпляр" и не делать никаких далеко идущих выводов, пока не появятся другие данные.

А затем, что Вы самой постановкой вопроса отрицаете возможность существования "сверхъестественных" сил - просто, по определению. А если "сверхъестественного" не существует по определению, то, как же Вы на него ссылаетесь-то?

Не возможность существования, а познаваемость.
И я как раз на него не ссылаюсь, а предлагаю избегать в качестве объяснения чего-либо.

Не понял. Вы сами сказали о направленной смене г.с.! Если не технология - то что?

Я говорил?!
Это Вы сказали, что мол может быть завтра какой-то ученый придумает способ менять это самое гравитационное взаимодействие.
Ну придумает так придумает. Может быть кто-то и вечный двигатель первого рода в гараже построит.
Если они таки сделают это, значит что-то придется пересмотреть в физике.
Но ... я просто не думаю, что закон сохранения энергии или там гравитационную постоянную можно так просто взять и "прогнуть" для нужд народного хозяйства. Поэтому отношусь к вашим предположениям как к НФ.

УПС! А если будет противоречить? То что? Станет сверхъестественной?

Если станет возможной, то уж никак не сверхъестественной.

Вы таки, всеръёз считаете, что Вселенная (или Бог?) ОБЯЗАНЫ Вам действовать по ВАШИМ законам?

Кто Вам такую глупость сказал? Или ... Вы ее сами придумали?

Так, определитесь, наука описывает имеющиеся законы Вселенной, или определяет их?

Конечно же - описывает. Но, судя по вашим словами, она их как раз не описывает, а "гонит" лабуду какую-то.

Если описывает, то такая новая технология лишь скажет о том, что наши знания были неполными (или неправильными).

Неполными - вполне может быть (но тогда новая технология НЕ будет противоречить этим самым неполным знаниям). "В корне неправильными" - вот это вряд ли. Если наука таки действительно "описывает имеющиеся законы Вселенной".

Почему это? Полнауки построено на том, что выдвигались именно такие предположения, которые на тот момент казались в принципе непроверяемые, и, которые потом успешно проверялись.

Вы похоже опять не о том, говорите.
Любая гипотеза объясняет имеющиеся до ее выдвижения факты. Но чтобы она не оставалась лишь гипотезой, она должна давать и какие-то предсказания, которые можно проверить. Пусть даже не на момент выдвижения гипотезы, но хотя бы представлять - как можно было бы провести эксперимент или что именно нужно обнаружить (хотя бы случайно), чтобы считать гипотезу подтвержденной или опровергнутой.

Предположение "в принципе не проверяемое", это такое, которое не выдвигает никаких проверяемых (хотя бы в принципе когда-нибудь) прогнозов (ну или такие прогнозы, которые никак не проверишь, хотя я не могу представить - возможно ли такое).

Так у Вас есть конкретные примеры таких гипотез, которые не предусматривали никаких выводов, а только потом к ним были досочинены выводы?

Явно же, что раз нет других (проверяемых) гипотез, то, вполне можно выдвигать и не проверяемые. В особенности, если они позволят сделать какие-нибудь выводы, которые (впоследствии) вполне могут и подтвердить или опровергнуть гипотезу.

"Если они позволят сделать какие-нибудь выводы", которые хотя бы когда-нибудь могут быть проверены, то они принципиально проверяемые.

[Lokky]

Расселение на кораблях путь вполне естественный. Так как исчерпывающе отвечает на вопрос, откуда, допустим, взялись кролики в Австралии. Ага. Выдвигаем гипотезу: их привезли англичане.

Ну, чел не знающий об англичанах, Вам с успехом возразит, что это не ответ на вопрос, а лишь подмена вопроса "откуда взялись кролики" на вопрос "откуда взялись англичане", и эта гипотеза бы "и отсекалась бы Бритвой, как только трансформирующая один вопрос в другой."
То, что в Вы исходите из аксиомы, что Бога не существует, вовсе не делает эту аксиому доказанной.

Там вы писали, что вопрос «почему Он пожелал разделить материки» сверхнеобходим. Следовательно, гипотеза объясняющая разделение материков Его вмешательством отсекается. Ну, а раз они, таки, разделены, нам требуется какое-то другое объяснение.

Нет. В приведенном мною выше примере, гипотеза объясняющая разделение материков не отсекается. Она попросту и не возникает. Она там совершенна лишняя, и некого не интересует. Поэтому, никакого объяснения и не требует. Точно так же, как набор Ваших личных аксиом-верований исключает вопрос, почему Вселенная возникла именно с такой структурой? Вас этот вопрос попросту не интересует, так как наиболее очевидный ответ на него противоречит набору Ваших аксиом, которые Вам гораздо важнее, чем какая-то там истина.

Все правильно. Бритва имеет отношение только к рациональному познанию (буквально, «познанию с помощью разума, логики») именно потому, что относится к логике.

Угу... "вот где собака порылась". Но, видите ли, логика и РП - это несколько разные вещи. Логика - лишь инструмент РП. В то же время логикой может пользоваться (как инструментом) и ещё куча всякого, кроме РП. Например, логикой могут пользоваться в игре, в софистике, в философии и теософии. Логикой, даже, можно пользоваться (есть такая весьма занимательная игра) делая выводы из набора изначально неправильных (иногда абсурдных) аксиом. Логика сама по себе не говорит о правильности или неправильности исходных аксиом (в смысле, при условии, пока они не начинают противоречить друг другу). Поэтому, если Вы исходите из аксиому, что Бога нет, то, конечно, никакой логический инструмент, в том числе Бритва, не может оценить исходную аксиому. Ну, максимум, Вы попросту отвергнете вопрос как таковой. Но Бритва-то тут абсолютно не при чём!
Так, например, имея 2 аксиомы: 1) Вселенная когда-то начала существовать. 2) имеется Высшее Всемогущее Существо, с помощью той самой Бритвы возможен лишь один вывод: Вселенная создана.
Поэтому, ещё раз повторюсь:Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Или, хотя бы, доказательства, что пан Уильям Оккам имел сходный с Вами набор исходных аксиом (т.е. веровал, что Бога нет).
Сэнк.

[Lokky]

Я хотел возразить в том духе, что ... массовость ничего не доказывает так как одно заблуждение может быть широко растиражировано. Но решил прежде "набрать в поисковике", чтобы посмотреть насколько сообщения об этой "порядка сотни" похожи друг на друга. Так вот - набрал и ... не нашел. Везде, где упоминались "мировые константы" их было не более десятка.

э... надо было не "мировые", а "фундаментальные набрать.
Может, и узнали бы, тогда, что список фундаментальных физических констант рекомендованный CODATA 1998 насчитывает около 300 фундаментальных физических констант.

Ну что ж. "Отмазки" Вы выстраиваете качественно. Но и не "приводя десятка три-четыре" Ваша декларация просто "повисает в воздухе" как голословная.

Ну, и зачем? На что это влияет? Мне шо, по Вашему сложно, что ли? Просто, чтоб не было дебильных разборок, о которых я грил выше, придётся писать:Внимание! Предупреждение! Те, кто будет тыкать, что несколько (менее тридцати) из приведенных констант вытекают друг из друга, и следовательно не фундаментальны - признаёт, что он последний дебил, и подлый склочник.
А, так, ну, мне не сложно:
1. Число Пи(3,141 592 ); 2. Масса атома изотопа 4He(6.646585×10-27 кг); 3. Магнетон Бора(µB=9.274048×10 -24 А м2); 4. Основание натурального логарифма(2,718 281 ); 5. Молярный объем идеального газа при нормальных физических условиях(VM=2.241383×10 -2 м3/моль); 6. Нормальная термодинамическая температура(T=273.15 K); 7. Нормальное атмосферное давление(p=1.01325×105 Па); 8. Классический радиус электрона(re=2.817938×10-15 м); 9. Масса покоя мюона(mµ=1.883566×10-28 кг); 10. Постоянная Лошмидта(NЛ=2.686754×10 25 м-3); 11. Масса покоя электрона(me=9,109534×10-31 кг); 12. Константа Мейсселя Мертенса(0,261 497 212 847); 13. Атомная единица массы, а.е.м.(mu=1.6605655×10-27 кг ); 14. Радиус Бора(a0=5.2917706×10 -11 м); 15. Масса атома изотопа 1H(1.673559×10-27 кг); 16. Магнитная постоянная,магнитная проницаемость вакуума(µ0=1.256637061×10 -6 Гн/м); 17. Константа Мейсселя Мертенса(0,2614972); 18. Электрическая постоянная, диэлектрическая проницаемость вакуума(ε0=8.85418782×10 -12 Ф/м); 19. Число Авогадро({NA}=6.02×1023 формульных единиц); 20. Постоянная Планка(h=6.626176×10-34 Дж/Гц); 21. Постоянная Вина(b=2.987790×10-3 К м); 22. Константа Лежандра(1,083 66); 23. Энергия Хартри(4,359 744 17(75) × 10-18 Дж); 24. Постоянная Ридберга(R§=1.097373177×107 м-1); 25. Гиромагнитное отношение протона(2,675 222 05(23) × 108 с-1·Tл-1); 26. Масса покоя нейтрона(mn=1.6749543×10-27 кг); 27. Элементарный электрический заряд(e=1.6021892×10-19 Кл); 28. Постоянная Стефана-Больцмана(σ=5.67032×10-8 Вт/(К4 м2)); 29. Магнитный момент электрона(µe=9.284832×10-24 А м2); 30. Скорость распространения электромагнитных колебаний в вакууме(c=2.99792458×108 м/с); 31. Постоянная Больцмана(k=1.380662×10-23 Дж/К); 32. Постоянная Авогадро(NA=6.022045×10 23 моль-1); 33. Универсальная газовая постоянная(R=8.31441 Дж/(К моль)); 34. Гравитационная постоянная(G=6.6720×10-11 Нм2/кг 2); 35. Масса атома изотопа D(2H)(3.344548×10-27 кг); 36. g-фактор свободного электрона(2,002 319 304 386); 37. Константа Эмбри Трефтена(0,702 58); 38. Константа Ландау Рамануджана(0,764 223 ); 39. Масса покоя протона(mp=1.6726485×10-27 кг); 40. Постоянная Фарадея(F=9.648456×104 Кл/моль);
УДОВЛЕТВОРЕННЫ?

Вот я как раз давно хотел Вас спросить - как это Вы "малую вероятность" значения любой константы вычисляете. Ведь если она ничем не ограничена, то вероятность не просто маленькая, а равна нулю.

Ну, что Вы! Вовсе не равна. Бесконечно мало - это вовсе, знаете ли не ноль! Это, вроде, если память не изменяет, в 9-ом классе проходят, припомните!

Нет. Наоборот! Для каждой вселенной может быть свое e.
Это принципиальная разница. Можно перебрать все возможные геометрии (двумерная, трехмерна, четырехмерная, неизотропная, искривленная и т.п.) и для каждой, возможно, e будет отличаться. Но это не значит, что перебирая все возможные значения e с любой точностью, можно под каждую сочинить свою вселенную.

Не знаю, вселенных не создавал - не буду спорить .
Вопрос-то не в том! Суть в том, что вселенная, где е=2,7 и где е=35,7 - это две совершенно разных вселенных, с абсолютноразными геометриями и всеми прочими прибамбасами.
Кстати, а что это за законы природы, что мешали бы быть "е" каким угодно? В смысле, что мешали бы созданию вселенной с неким произвольно заданным "е"? А? Вы такие знаете? Поделитесь???

Как Вы там говорили - ФУ-У-У-У-У-У-У! А еще говорите, что мол "я знаю, что такое е". Не определяет, а отражает. А в чем разница - см. чуть выше, не обязательно дла каждого значения е должна быть своя вселенная.

ФУ-У-У-У-У-У-У! А какая в **** разница? Масса електронна, знаете ли - это тоже лишь цифра, которая отражает его массу в неких еденицах - и шо?

И к тому же, если му уже посчитали эту самую "структуру геометрии", то добавлять к мировим константам еще о "производную" от нее - элементарная безграмотность (или банальное жульничество).

Почему это? Они однозначно взаимосвязанны? Приведите формулы - я извинюсь.
А если нет, то ещё раз повторюсь - как скажем, постоянная гравитации, так и формула(её форма) которая эту постоянную использует - является неким фундаментальным "постулатом", мы это просто наблюдаем и никак иначе, чем либо Созданием либо "просто так случайно вышло" объяснить не можем.

Значение е следует из изоморфности пространства и времени. (А значение pi - из просранственной изотропности и трехмерности). Если мы это свойство уже посчитали, то е - лишь одно из следствий.

Ещё раз: любая составляющая структуры, которая не вытекает непосредственно из других - является независимой частью описания этой структуры. Значение ПИ вовсе не вытекает из 3-х мерности пространства, как и наоборот.

Еще раз повторяю - усложнить себе жизнь - в наших руках. Ни Бог, ни мировые константы, ни законы физики нам тут ничего не диктуют.

А я Вам ещё раз повторяю: от того, что Вы будете подчитывать через "одно место" суть не изменится. Покажите, что "е" - лишняя сущность для описания вселенной - и нет проблем. У меня таких сведений нет. У Вас есть? Приведите, плиз! Чего копья ломать-то за-зря? Я же вовсе не утверждаю, что знаю лучше Вас. Просто приведите доказательства, а не агитируйте!

Точно так же и с гравитацией. Никто и ничто нам не диктует - что именно мы возьмем за "гравитационную массу". Можем просто решить, что каждое тело обладает неким свойством, которое определяет его способность притягиваться к другим телам.

Причём тут "некое свойство"? Я грил, что не обязывает притяжение работать именно обратно пропорционально квадрату растояния и прямо пропорционально именно произведению масс? Не из-за того, что мы как-то не так измеряем, просто так оно "тут" и есть. А почему? У Вас есть где-то письменные обязательства от Вселенной, что должно быть именно так? А не, скажем, пропорционально сумме масс? Или обратно пропорционально кубу растояния?

Да пусть отталкиваются. Тогда G будет отрицательной. Мы же уже договорились, что какая-то "же" должна быть.

Не должна. Не договаривались. Мне не известен закон, обязующий, Вселенную иметь "закон притяжения" в таком виде. Вам известен? Поведайте.

Вы просто за формулой не видите содержание закона, поэтому не совсем понимаете - что там "незыблемо", а что можно выбрать "на наш вкус".

Нет, это Вы не видите, что Вселенная вовсе никому не обязана иметь ни такой закон, ни закон в таком виде. Формула, выражающая закон, есно, вторична. Я грил исключительно про сам закон.

Вы знаете хотя бы примерно - сколько вселенных было сконструировано Высшим Разумом, а сколько - сами собой образовались?

Первую цифру, есно, не знаю. Вторая очевидна: ноль.

Если они таки сделают это, значит что-то придется пересмотреть в физике.
Но ... я просто не думаю, что закон сохранения энергии или там гравитационную постоянную можно так просто взять и "прогнуть" для нужд народного хозяйства. Поэтому отношусь к вашим предположениям как к НФ.

Проблема вся в том, что Вы, к сожалению, относитесь к этому, не как к НФ (то хоть и супермаловероятному, но не невозможному), а как к некому проявлению сверхъестественного. Отношение "как к НФ", знает-ли звучит по другому, типа так:"вот передвинут стол силой воли - нагоним учёных, зафиксируем, и найдём что происходит", а вовсе не утверждениями, что это якобы сверхъестественно.

Если станет возможной, то уж никак не сверхъестественной. Кто Вам такую глупость сказал? Или ... Вы ее сами придумали? Конечно же - описывает. Но, судя по вашим словами, она их как раз не описывает, а "гонит" лабуду какую-то.

Нет, вовсе не лабуду. Просто, описывает мир, так, как она на современном этапе его может познать. Не меньше, но и никак не больше. То, что это описание, более-менее соответствует наблюдаемому миру - бесспорно. А вот то, что оно имеет отношение к Истине - это не более, чем предмет Ваших верований. А всякие разговоры о сверхъестественном начинаются тогда, когда Вы путаете действующие (на данный момент) рабочии теории со своими верованиями: будто, оттого, что что-то нарушит Ваши верования, так и наука, типа, медным тазом накроется.

Неполными - вполне может быть (но тогда новая технология НЕ будет противоречить этим самым неполным знаниям).

В истории море примеров, когда новая технология именно противоречила имеющимся до того научным воззрениям.

"В корне неправильными" - вот это вряд ли. Если наука таки действительно "описывает имеющиеся законы Вселенной".

А я и не грил, что это "вероятно" или "вряд ли". Просто это ничего не меняет. Будет в корне противоречить - значит всю теорию в корне пересмотрят. Или у Вас есть Откровение свыше, что современная наука - истина в последней инстанции?

"Если они позволят сделать какие-нибудь выводы", которые хотя бы когда-нибудь могут быть проверены, то они принципиально проверяемые.

А по Вашему гипотеза Созидания вообще не позволяет делать выводов?

[Rulla]

Для Lokky


Ну, чел не знающий об англичанах, Вам с успехом возразит, что это не ответ на вопрос, а лишь подмена вопроса "откуда взялись кролики" на вопрос "откуда взялись англичане", и эта гипотеза бы "и отсекалась бы Бритвой, как только трансформирующая один вопрос в другой."

Верно. Именно! Не зная о парусных кораблях, нельзя объяснить появление кроликов в Австралии их транспортировкой на таких кораблях. По этому, например, предположение, что кролики прилетели на НЛО и отсекается. Но, фокус в том, что мы знаем об англичанах вообще и кораблях в частности. И можем объяснить то, чего мы не знаем, тем, что мы знаем.

В этом, как вы подчеркнули приведенным примером, и заключается суть Бритвы. Мы можем объяснять неизвестное только известным. Ну, а так как методы Господа нам неизвестны, в качестве объяснения они не катят.

То, что в Вы исходите из аксиомы, что Бога не существует, вовсе не делает эту аксиому доказанной.

Аксиомы не нуждаются в доказательствах. Но это так к слову. Суть же в том, что из такой аксиомы я не исхожу. Я, просто, не делаю предположения, что Бог существует. Потому, что оно не может лечь в основу объяснения наблюдаемых фактов.

Нет. В приведенном мною выше примере, гипотеза объясняющая разделение материков не отсекается. Она попросту и не возникает. Она там совершенна лишняя, и некого не интересует.

Почему никого? Меня интересует, когда и каким образом разделены материки.

Поэтому, никакого объяснения и не требует. Точно так же, как набор Ваших личных аксиом-верований исключает вопрос, почему Вселенная возникла именно с такой структурой?

Это не аксиоматика, а физика исключает. Если известно, что Вселенная не возникала, ибо была всегда, то как можно ставить вопрос: как, почему она возникла, и почему в таком виде? Такие вопросы уместны только в отношении объектов, которых когда-то не было.

Угу... "вот где собака порылась". Но, видите ли, логика и РП - это несколько разные вещи. Логика - лишь инструмент РП. В то же время логикой может пользоваться (как инструментом) и ещё куча всякого, кроме РП. Например, логикой могут пользоваться в игре, в софистике, в философии и теософии.

В теософии вряд ли. Ибо логика действует лишь в познаваемом логическим путем мире. Там, где возможно вмешательство сверхъестественного, 2х2, грубо говоря, не обязательно =4. А =4, если такова неисповедимая рациональным путем воля Господа.

Логикой, даже, можно пользоваться (есть такая весьма занимательная игра) делая выводы из набора изначально неправильных (иногда абсурдных) аксиом.

Вообще-то, поскольку аксиома утверждение непроверяемое и сама служит критерием истинности, она «неправильной» быть не может.

Логика сама по себе не говорит о правильности или неправильности исходных аксиом

Верно, по вышеуказанной причине о них ничто говорить не может.

Так, например, имея 2 аксиомы: 1) Вселенная когда-то начала существовать. 2) имеется Высшее Всемогущее Существо, с помощью той самой Бритвы возможен лишь один вывод: Вселенная создана.

Аксиомы не могут быть «неправильными». Это произвольные утверждения, выбираемые из соображений удобства дальнейших рассуждений. Если же наша цель познание, то данные аксиомы не лучший выбор.

Ну, потому, собственно, наука и пользуется другими.

Поэтому, ещё раз повторюсь: Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога.

Приводил уже. Раз десять. Смотрите выше по топику.

[Gaad]

Внимание! Предупреждение! Те, кто будет тыкать, что несколько (менее тридцати) из приведенных констант вытекают друг из друга, и следовательно не фундаментальны - признаёт, что он последний дебил, и подлый склочник.

Даже такому последнему дебилу как я, закончившему девять классов общеобразовательной школы, и неоднократно оставляемому на второй и третий год в одном классе за неуспеваемость, ясно и без очков видно что по крайней мере несколько из приведенных констант вытекают друг из друга. Вот к примеру:

2. Масса атома изотопа 4He(6.646585×10-27 кг); (через массу протонов и нейтронов и энергию связи)
3. Магнетон Бора(µB=9.274048×10 -24 А м2); (Mb=2*e*h/Me, гиде: Mb - магнетон Бора, e - заряд электрона, h - постоянная Планка, Me - масса электрона)
5. Молярный объем идеального газа при нормальных физических условиях(VM=2.241383×10 -2 м3/моль); (Vm=R*T/p, где: Vm-молярный объем, R - универсальная газовая постоянная, T - температура (абс), p - давление)
6. Нормальная термодинамическая температура(T=273.15 K); (ну это точка плавления льда при нормальных условиях (давлении и температуре))

И т.д.

Дальше разгребать этот вздор просто лень, честное слово.

УДОВЛЕТВОРЕННЫ?

Садитесь, Вовочка, неудовлетворительно!

[Lokky]

Даже такому последнему дебилу как я, ясно и без очков видно что по крайней мере несколько из приведенных констант вытекают друг из друга.

Я, вроде как-бы специально и предупреждал, что мне лень рыться-проверять. Именно по этому поводу я и сказал, что просто скопировал, что под руку попалось. Вам непременно хочется 30-40 несвязанных друг через друга констант? Ну, давайте, пари заключим. На деньги. А - нет, так ройтесь сами, и не морочьте голову.

[Lokky]

Почему никого? Меня интересует, когда и каким образом разделены материки.

Ну вот, а меня интересует, почему наша Вселенная возникла, и имеет именно такую структуру. Вот и поговорили, что называется.

Вообще-то, поскольку аксиома утверждение непроверяемое и сама служит критерием истинности, она «неправильной» быть не может.

Может. В другой (внешней) системе. То есть, любое утверждение можно признавать, как аксиому, но вовсе не любое утверждение является истинным.

В теософии вряд ли.

Ну, за теософию, Вы, вероятно, зацепились исключительно из врождённой вредности. Впрочем, даже, не буду спорить. Главное подтвержденнно: Лезвие (как инструмент логики) работает не только в области РП. Таким образом, поскольку Вы не можете привести доказательств, что пан Уильям Оккам имел сходный с Вами набор исходных аксиом (т.е. веровал, что Бога нет), то в очередной раз повторю вопрос, с просьбой не ссылаться на его противоречее ВАШЕГО понимания РП:
Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Сэнк.

[Rulla]

Для Lokky


Ну вот, а меня интересует, почему наша Вселенная возникла

Она не возникала. Всегда была.

Может. В другой (внешней) системе.

В другой, внешней, системе она не будет аксиомой.

Ну, за теософию, Вы, вероятно, зацепились исключительно из врождённой вредности. Впрочем, даже, не буду спорить. Главное подтвержденнно: Лезвие (как инструмент логики) работает не только в области РП.

Не только. Везде, где применяется логика работает.

Таким образом, поскольку Вы не можете привести доказательств, что пан Уильям Оккам имел сходный с Вами набор исходных аксиом (т.е. веровал, что Бога нет)

Я тоже не верую, что Бога нет. Я не принимаю аксиоматически, что он есть. А в качестве предположения Он отсекается Бритвой.