В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[plug]

Ну, загляните, в любой учебник физики или математики

Во-первых, забудьте в данном случае про учебник математики. Там абстракции, "инструменты ума" для работы с законами вселенной. Их может быть МНОГО больше, чем самих законов. Поэтому количество формул там всего лишь количество наших инструментов, а не законов природы.
Таблица умножения из ста пар чисел это НЕ сто законов, а одна операция над натуральными числами. И тридцать доказательств теоремы Пифагора - это НЕ тридцать законов, а лишь одно следствие аксиом геометрии на плоскости.
Или вот ... Любую сколь угодно сложную зависимость одной величины от другой (функцию) можно как угодно точно аппроксимировать полиномиальным рядом
f(x) ~= a0 + a1*X + a2*X^2 + ... + an*X^n
Но ту же зависимость можно аппроксимировать (хотя бы в ограниченных пределах) экспонентами
f(x) ~= a0 + a1*e^(b1*X) + a2*e^(b2*X) + ... +an*e^(bn*X)
или тригонометрическими функциями
f(x) ~= a0 + a1*sin(w1*X+b1) + a2*sin(w2*X+b2) + an*sin(wn*X+bn)
(можно использовать cos или "вперемешку" sin и cos)

Так вот, это не будут три (или больше) законов природы. Это будет одни закон "разными словами".

Кстати, по поводу "основания натурального логарифма". Если я правильно понял - именно оно у Вас "затесалось" в "фундаментальные параметры" под номером 3.
Если бы Вы не просто "заглядывали в учебник", но и понимали - чем это число так знаменито, то знали бы, что оно само по себе "производное", а никак не фундаментальное.

Это число специально подобрано таким образом, что функция e^X обладает нужным свойством - скорость ее изменения в любой точке пропорциональна значению самой функции в этой точке.
А в физических закономерностях оно часто оказывается потому, что "экспонента с основанием е" является решением простенького дифференциального уравнения
df/dx = a*f(x)
то есть, скорость "прироста" или "убывания" чего-нибудь тем больше, чем больше количество или величина этого самого "чего-нибудь", причем прямо пропорционально самой величине (а не ее квадрату, синусу или логарифму).
Закономерности такого рода можно найти повсюду - от остывания чайника до роста народонаселения. Причем даже не обязательно зависимость скорости от величины строго линейная. Просто нам удобнее аппроксимировать ее линейной функцией. И даже если реальная зависимость не совсем укладывается в эту "линейность", то проще разбить область применимости на несколько поддиапазонов, чем составлять более сложное уравнение.
Поэтому е не только не мировая константа, оно даже не описывает "распространенную закономерность". Оно просто искусственно (в смысле - самими учеными, а не "создателем вселенной") "подточенная" деталь "лекала", которым иногда точно, иногда - грубо заменяют реальные кривые.
Если в гипотетической "не нашей" вселенной будет хоть один процесс в котором скорость изменения какой-то величины будет хотя бы приблизительно пропорционален самой величине, для описания этой зависимости тамошние математики "изобретут" свое e и подберут ему подходящее значение.

- получите примерное представление о разных формулах, и порассуждайте, с чего бы силе притяжения, например, описываться именно формулой F = G mM / r2 , а не любой другой,

ОК. Давайте рассмотрим эту формулу.
Во-первых, m и M здесь не какие-нибудь фундаментальные константы, а специально введенные величины для описания закона. Если разные тела притягиваются по разному, значит, каждому телу надо сопоставить его "притягательность". Причем эта сама "притягательность" (гравитационная масса) определяется экспериментальным путем, сравнением с телом, имеющем эталонную притягательность. Естественно, эта "притягательность" не может входить в формулу в каком-то другом виде - как m^3 или 1/m. Иначе это бы означало, что ... мы просто не ту характеристику тела назвали "притягательностью", а корень третьей степени из "притягательность" или величину, обратную ей.
Таким образом, mM - не независимые величины, а лишь отражение того факта, что сила притяжения различна для различных тел.

Теперь посмотрим на 1/r2. Является ли эта часть закона совершенно независимой?
Обратная пропорциональность квадрату расстояния отражает тот факт, что ... в трехмерном пространстве интеграл напряженности гравитационного поля некоего тела по замкнутой поверхности - константа, зависящая только от "притягательности" этого тела.
Если проще, то ... представьте, что мы это физическое тело окружили некой сферой и пройдясь по каждому миллиметрику этой сферы аккуратно просуммировали напряженности гравитационного поля. Так вот эта сумма не будет зависеть ни от радиуса сферы, ни даже от ее "сферичности". То есть, мы можем ее "раздуть" или "сжать", сплюснуть или вытянуть как сосиску, вдавить в ней "ямочки" или вытянуть из нее "отростки" - все равно суммарная (по всей изогнутой поверхности) напряженность поля будет оставаться той же самой. Такой вот "закон сохранения напряженности".
Но такому же закону подчиняется и электростатическая сила. То есть, можно говорить о классе взаимодействий, сохраняющих интегральную напряженность.

Ну и наконец G - коэффициент, который определяет отношение силы гравитационного притяжения к к другим подобным силам.
Если взять гравитационное взаимодействие за эталон, то можно этот коэффициент положить равным единице и он вообще исчезнет из формулы. Если выбрать в качестве эталона что-то другое, пусть даже не реальное взаимодействие, а какое-то абстрактное, в котором тела с единичной "притягательностью" притягиваются с единичной силой, то ... относительно такого эталонного тяготения и вычисляется константа G.

не говоря уже, конечно, о велечине самой G,

Собственно кроме "величины самой G" в этой формуле есть только один важный факт - гравитационное тяготение всегда сохраняет "интеграл напряженности".
Или другими словами - среди других видов взаимодействия материальных тел, есть гравитационное взаимодействие, относящееся к классу взаимодействий с "постоянной интегральной напряженностью" и отличающееся от "эталонного" на величину G.

Заметьте, что понятие "относится к классу" не может иметь бесконечно много значений, а только два. Ну, или если возможно несколько классов, то "принадлежность к классу" можно описать числом абстрактным "порядковым номером" класса.

Да, еще один момент. Конечно такая формула получается только с учетом трехмерности нашего пространства. Но вот это уже независимая величина. Ее тоже можно отнести к фундаментальным константам и она будет влиять на формулы многих законов.

и о сотнях других фундаментальных формул и постоянных,

Единиц, Lokky! Единиц. Максимум десяток другой. К вашим четырем константам (если я правильно понял, что вы подразумеваете под e) можете добавить трехмерность пространства, наличие 4-х основных взаимодействий (и их принадлежность к определенным классам), законы сохранения энергии и вещества, и еще изморфность и изотропность этого самого пространства. (Кстати, законы сохранения и изоморфность/изотропность опять же не могут принимать много разных произвольных значений. Они либо есть, либо их нет, то есть два значения.)
Во всяком случае, конкретная формула закона всемирного тяготения будет отсюда уже производной.

[plug]

Мда. Наверное, в самом деле неудачная формулировка. Ок. переформулирую по другому. Если объект что-то делает, что мы можем рассмотреть как функционирование, для достижение некой цели, то наличие структуры объекта, которая и достаточна и необходима, для такого функционирования, позволяет сделать предположение о его искусственности. Другими словами, функционирующая структура будет быстрее всего созданным объектом. Остаётся, правда, вопросик, что считать функционированием.

Хорошо. То есть Вы уже отказались от "возможности сломать" как критерии искусственности и пытаетесь найти другой критерий.

Я уже обсуждал "структурность и функциональность" как критерий искусственности с вашими единомышленниками в другой теме (Если мне не изменяет память - "Что с логикой" в соседнем разделе.)

Так вот. Вы сами же указали "слабое место". Понятие о функциональности - субъективно. Оно опять же исходит из того, что у кого-то был замысел по поводу назначения объекта. Либо просто объект оказался кому-то полезным. В этом случае можно даже говорить о функциональности, но такая "функциональность" (объект уже был до того как кому-то оказался полезным) ничего не говорит о происхождении.

Даже не затрагивая живые организмы (которые могут кем-то считаться специально сконструированными) можно придумать примеры, в которых искусственность совсем не очевидна.

Например - большой камень на склоне холма подперт небольшим камешком. Даже в такой простейшей конструкции есть некая структура - груз и подпорка, и "функциональное назначение" подпорки - удерживать груз от того, чтобы он не скатился на дорогу.
Но можно ли утверждать, что кто-то специально подпер большой камень или тот, сползая или быстро скатываясь, случайно наткнулся на "подпорку". Понятно, что без дополнительных данных вполне равновероятны и искусственность, и "самосборка" такой конструкции.

Или вот "система Земля + Луна". Структура присутствует - два тела, на определенном расстоянии, с определенными параметрам вращения. И функции можно определить - освещение ночью, "часы", отсчитывающие месяцы, "насос" для приливов/отливов. (Последние, по некоторым гипотезам могли сыграть немаловажную роль в зарождении жизни.)
Ну и что? Возможно, что Кто-то специально нам Луну "подвесил". Но и не менее вероятно, что это просто гигантский астероид, случайно приставший к Земле (не забудем, что у "соседей" спутников еще больше). А все, что мы считаем функциональностью - просто удобные "побочные эффекты".

Так что - нет. Не вижу оснований, почему структурированность или тот факт, что мы смогли измыслить назначение объекту как-то влияет на предположение об его искусственности.

Для множественных физических объектов, более-менее понятно. Что делать с еденичным объектом? (когда не видится возможности узнать, будут себя "силы вести предсказуемо в дальнейшем"?).

Честно говоря - не понял - в чем разница.

И как Вы собрались отличить - "доберёмся" мы до них, или нет???

А зачем их отличать?
Я лишь говорю о сегодняшних объяснениях. Они не должны быть сверхъестественными. То есть, если мы предположим, что что-то возможно создано искусственно, но при этом естественно, то ... мы "играем по правилам" науки - выдвигаем гипотезы о том, как именно это можно было сделать, сверяем с существующими теориями, прошедшими проверку, и ... в конце концов, не делаем окончательного заключения, до экспериментальной проверки гипотезы.
Понятно, что искусственное происхождение, включающее в себя сверхъестественное существо, "пути которого неисповедимы" и методы которого "никада низачо" не могут стать нам доступны ... такое предположение невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть эмпирически. Ну и нафиг оно нам сдалось? Проще признаться себе - что как не знали ничего о происхождении это вещи, так ничего и не будем знать.

То есть, если используется техника, противоречащая современным научным воззрениям - я Вас правильно понял? . Не слишком ли мелковато?

Нет, неправильно поняли. Если использовалась техника, в реальности которой мы в принципе не сможем убедиться.

А, самое, интересное. Если сформулирую такой вопрос: "Если некий физик N откроет технологию, позволяющую направленно изменять гравитационное взаимодействие, будет ли это сверхъестественно", то я чегось убеждён, что практически все мне ответят, что это не будет сверхъестественно.

Да, конечно же не будет. Только, не увлекайтесь сказками о "сумасшедших профессорах" способных на любое открытие. Эта технология должна по меньшей мере не противоречить существующим теориям. Если она, скажем, будет меняет гравитационную постоянную, то ... какой же это нафик "фундаментальный параметр вселенной".

Скажите, именно такое, чисто Ваше, определение сверхъестественного с чем-то связано?

Хм, а "чисто общепринятое" какое?
А с чем мое связано - я выше пытался объяснить - все с тем же "отсечением лишних сущностей".

Существующих, или известных?

Существующих.

Или Вы не видите разницы?

Вы мне в окулисты набиваетесь?

А если видите, то каким образом таким определением можно пользоваться?

Непосредственно при "выдвижении предположений" - не выдвигать предположений в принципе непроверяемых.

Мда... забавно... а главно - до чего же чёткое и однозначное определение!

Иронизируете? Что Вам там показалось нечетким или неоднозначным?

Я поправился уже не "возможность сломать", а подобранность структуры. Т.е. все детали структуры и взаимоотношения между ними можно рассматривать, как созданные для достижения цели.

И я уже высказался по поводу поправки.
Рассматривать то можно, сколько угодно. Но предполагать цель только на основании структурированности и нашего представление о небесцельности предмета - совершенно безосновательно.

[Gaad]

Понятно, что искусственное происхождение, включающее в себя сверхъестественное существо, "пути которого неисповедимы" и методы которого "никада низачо" не могут стать нам доступны ... такое предположение невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть эмпирически.

Забываетесь=)
Тезис об искусственном происхождении в том виде в котором он здесь высказывается - в принципе нельзя опровергнуть. А вот подтвердить - это сколько угодно. Мдя, плохи у вас дела с "усваяемостью" материала Неужели ваши нейроны утратили возможность устанавливать новые связи?

[Gaad]

Упс! Наконец-то понял, что Вы всё время хотите сказать, но в силу врождённой косности никак не можете выразить!
Ну, конечно же, Бритва Оккама тождественна выражению "самозарождение жизни не было причиной возникновения устриц"! Но! Только, когда я сижу в ресторане! Тогда происхождение устриц - это совершенно лишняя сущность.

Давайте попробуем с вами мыслить последовательно. Что было причиной и что следствием? Творец был всему причиной? Тогда какая причина была ему? Или по-другому: если Творец создал Вселенную то кто создал Творца? Творец всегда существовал - скажете вы. Но почему вы тогда и Вселенной отказываете в этом праве - существовать всегда? Ведь допустив такую возможность мы неизбежно должны будем признать сущность Творца здесь совершенно излишней. Вот в этом и заключается принцип бритвы Оккама - путь наименьшего сопротивления. Зачем для объяснения одной сущности выдумывать другую сущность, которую затем придется объяснять тем же самым способом и так далее?

[plug]

Тезис об искусственном происхождении в том виде в котором он здесь высказывается - в принципе нельзя опровергнуть. А вот подтвердить - это сколько угодно.

И как вы себе представляете это подтверждение?

Ну разве что Создатель еще раз на наших глазах (и при огромном скоплении измерителной аппаратуры) создаст похожую вселенную.

Мдя, плохи у вас дела с "усваяемостью" материала

Это вы раздасадованы на то, что я ваши фантазии не считаю "материалом"? Можете и дальше ехидничать, я их все равно "усваивать" не собираюсь.

[Gaad]

И как вы себе представляете это подтверждение?

Элементарно. Солнце светит - разве это не доказывает мудрость Творца? Травка "зенелеет" - туда же. И так далее.

ЗЫ. Для тех кто не понимает юмор - я не верующий.

[plug]

Элементарно. Солнце светит - разве это не доказывает мудрость Творца? Травка "зенелеет" - туда же. И так далее.

Нет, не доказывает.

ЗЫ. Для тех кто не понимает юмор - я не верующий.

То есть, о том, что тезис можно подтвердить - это вы так пошутили?

[Gaad]

Нет, не доказывает.

Надо верить что доказывает А если серьезно то отбросив пресловутый принцип Оккама все прекрасно доказывается мудростью Творца. Разве не мудро что растения растут вверх к солнцу сопротивляясь силе тяготения? Ведь исходя из т.н. "здравого смысла" они должны были бы расти вниз к центру тяготения. Разве нет? Зачем им тратить уйму энергии сопротивляясь гравитации? Потому что Господь так задумал - разве это неясно? Вы слепы если этого не понимаете. Его мудрость во всем. Даже в том что камень лежит так а не иначе. В каждой песчинке на пляже. Трава растет вверх чтобы показать нам что Господь нас любит и даже трава стремится к нему в Царство Небесное. А песок на пляже чтобы можно было загорать (пока не хватит солнечный удар). И так далее в том же духе. Можете попробовать опровергнуть. Только без Бритвы Оккама и в краткой форме, желательно. И еще я не очень настроен продолжать эту дискуссию - за меня надеюсь вступятся верующие. Если нет то я отвечу только если возражения будут весомыми.

То есть, о том, что тезис можно подтвердить - это вы так пошутили?

Нет я серьезно. Это я к тому что меня опять примут за верующего и начнут мне доказывать что Бога нет.

[plug]

Надо верить что доказывает

Так "если верить", то и доказывать ничего не надо.

А если серьезно то отбросив пресловутый принцип Оккама

Да, я помню - вам все нетерпелось от него избавиться.

все прекрасно доказывается мудростью Творца.

Скорее - "объясняется мудрость Творца".
Потому, что объяснений действительно можно много напридумывать. А вот доказать - какое из объяснений следует выбрать для использования в дальнейших действиях, - совсем другое дело.

Разве не мудро что растения растут вверх к солнцу сопротивляясь силе тяготения?

Вообще-то они растут "в обе стороны". Стебель - вверх, а корни - вниз.

Ведь исходя из т.н. "здравого смысла" они должны были бы расти вниз к центру тяготения. Разве нет? Зачем им тратить уйму энергии сопротивляясь гравитации? Потому что Господь так задумал - разве это неясно?

А может потому, что "тянуть к солнцу" корни труднее?

И еще я не очень настроен продолжать эту дискуссию - за меня надеюсь вступятся верующие.

Ну это понятно...
Странно было вы, если бы вы взялись честно отстаивать свою точку зрения до конца.

[Lokky]

Я этого и не скрываю, драгоценнейший. Но если Вы до сих пор этого не поняли, повторюсь специально для Вас - я вполне успешен.

Сначала Вы пишите, что самокритика - это половина успеха. Известно (судя по ответу в виде молчания на замечание о константах, якобы толи с помощью пана Планка, толи пана Rulla куда-то выводящиеся) что самокритика, даже, на уровне признания невнимательности у Вас отсутствует. Поэтому, согласно ВАШЕГО определения термина "успех", Вы не успешны. А с точки зрения других определений того же термина - Вам, конечно, лучше знать.

[Lokky]

Ну, что же за ложь такая? Где это Вы такое показываете?

Копирую

Итак, привлечение Творца к объяснению чего бы то ни было (существоания Вселенной в частности) есть гипотеза сверхнеобходимая, так как ничего не объясняющая, а лишь подменяющая вопрос "почему на Мадагаскаре нет обезьян", на вопрос "почему господь пожелал их там поселить". Это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Сплошная профанация.
1) На Мадагаскаре есть обезьяны.
2) Если я исследую Волю Бога, то гипотеза, о разделении материков есть сверхнеобходима, так как ничего в Воле Бога не обесъясняет, а лишь подменяет вопрос "почему Господь не пожелал поселить там обезьян" на вопрос "Почему Он пожелал разделить материки". Это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

И, в самом деле, Бритва Оккама тождественна выражению "Гипотеза Создателя является лишней сущностью в рациональном познании, как его понимает пан Rulla".

Обоснуйте, что принцип Бритвы не исключает иное толкование.

ИК!? КАКИМ ЭТО ОБРАЗОМ??? Я пишу, что одно - тождественно другому, а Вы меня просите обосновать, что это не так? КАК???? Я не вижу! Если можете - обоснуйте сами!?
э... правда, слово "тождественно", тут вроде как применено не совсем правильно, ну, да, вроде, в данном выражении, мы его одинаково применяем. В смысле - что вторая посылка одназначно удовлетворяет первой (бритве).

Ещё раз вопрос. (может таки напрёжёте понималку, и попробуете ответить на мой вопрос, а не на свой?)
Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. (Рассуждения, о ценности такой гипотезы для рац.познания в Вашем понимании, приводить не надо!).
Сэнк.

[Lokky]

Ну хорошо. А я в свою очередь пытаюсь объяснить, что ...
Если из "неких посылок" аккуратно убрать "априорное знание", что Создатель существует (или хотя бы существовал), то оставшихся посылок недостаточно для тех выводов, допустимость которых Вы пытаетесь обсуждать. Так пойдет?

Нет. Не пойдёт. Их что с "априорным знанием", что "без" ну никак не хватает, чтоб делать "такие" выводы. Я же Вам об этом и толкую. Я никак не против того, что их недостаточно. Я лишь категорично против, что "такие" выводы будут абсурдными.
Гипотеза об искусственности сложной структуры, вообще не может быть абсурдна (в смысле, если нет других достаточно явных естественных гипотез). Если Вы видите в пустыне перекрученную краказяблу, то пока Вы не разберётесь, что это такое, гипотеза, что это фигнюшка выпавшая с вертолёта, или сделанна бушменами - ничуть не хуже любой другой. А по мере того, как Вы будите находить полезные (с Вашей по крайней мере точки зрения) встроенные функции краказяблы, гипотеза об её искусственности (при отсутствии, опять таки, других) будет всё более привлекательна (что, впрочем, конечно, совершенно не доказывает, правоту этой гипотезы).

Зачем мне то (или Rulle) припиcывать обобщенное до идиотизма утверждение? Другим способом свою мнение отстаивать умений не хватает?

У меня сложилось глубокое впечатление, что пан Rullа вовсе не с потолка настаивал на количестве 3-4. Пусть он за них и отвечает. Я десятка три-четыре могу привести. Просто одна маленькая "закавыка" - если я там ошибусь, и приведу хоть одно не фундаментальное - тема сползёт к обсуждению как это я так лоханулся. . Порядок "сотни" приведен во многих источниках - наберите в поисковике сами. И... кроме того, это, собсно, ничё не доказывает. Хоть 100, хоть 1 - бесконечность в степени бесконечность, по нашим пониманиям все одно равна той же бесконечности

В смысле - слишком развитое?

В данном случае - нет, к сожалению. Вероятность сборки любой схемы, в т.ч. телевизора, - это конечная величина (в смысле в неподходящих условиях - ноль, а в подходящих - можно теоретически подсчитать). Вероятность того, что G будет равна 6,67,,,, в промежутке от нуля до бесконечности - еденица делённая на бесконечность - т.е. меньше, чем любая конечная вероятность.

Не понял? Вы же сборку телика сравнивали со

Я не предполагал, что он из готовых деталей собираться будет

Их может быть МНОГО больше, чем самих законов

Сорри, Вы, вероятно меня не поняли. Я писал к тому, что ни что не заставляет формулу фундаментального закона выглядеть так, как ща. Она может и по другому выглядеть. И, понятно, что формул больше, чем законов (в нашей Вселенной, по крайней мере )

Или вот ... Любую сколь угодно сложную зависимость одной величины от другой (функцию) можно как угодно точно аппроксимировать

Как правило, в ф.з. больше одной переменной.

Кстати, по поводу "основания натурального логарифма". ,,,
Если в гипотетической "не нашей" вселенной будет хоть один процесс в котором скорость изменения какой-то величины будет хотя бы приблизительно пропорционален самой величине, для описания этой зависимости тамошние математики "изобретут" свое e и подберут ему подходящее значение.

Спасибо, я знаю, что такое "е" . Но, как Вы верно заметили, в "другой В." тамошнии математики подберут другое значение "е". Так вот, с тем же успехом, будет верно замечание, что для каждого "е" - своя Вселенная, своя геометрия .
Эта, как Вы выразились "искусственная" величина, тем не менее, очень существенно определяет структуру геометрии Вселенной.

ОК. Давайте рассмотрим эту формулу.
Во-первых, m и M здесь не какие-нибудь фундаментальные константы, а специально введенные величины для описания закона. Если разные тела притягиваются по разному, значит, каждому телу надо сопоставить его "притягательность". Причем эта сама "притягательность" (гравитационная масса) определяется экспериментальным путем, сравнением с телом, имеющем эталонную притягательность. Естественно, эта "притягательность" не может входить в формулу в каком-то другом виде - как m^3 или 1/m. Иначе это бы означало, что ... мы просто не ту характеристику тела назвали "притягательностью", а корень третьей степени из "притягательность" или величину, обратную ей.

Если возможно, упускайте рассуждения, что М- это не константы - короче будет
Итак, а скажите, плиззззззззз! А хто это Вам ОБЯЗАН чтоб между двумя телами была "притягательность"? Ну, будет притядение кубов, или вааще в степени 7/32 - почему бы и нет? Вам кто-то пообщал другое? КТО? А почему ваще, тела должны притягиваться пропорционально массам, и без учёта спектра или запаха? А почему не отталкиваться?
НО! Если у Вас есть объяснения (кроме граматики слова "притягательность") почему этот закон ДОЛЖЕН выражаться именно такой формулой, а не иной, то, конечно же, эту формулу надо будет из числа фундаментальных вычеркнуть.

Хорошо. То есть Вы уже отказались от "возможности сломать" как критерии искусственности и пытаетесь найти другой критерий.

Вообще-то, я, как и написал, только лишь пытаюсь найти более удачную формулировку, впрочем, расценивайте, как Вам больше нравится.
Вот, только не "критерий искусственности", а, всё-таки, критерий вероятности искусственности. Улавливаете разницу? Я её пытался выше объяснить.

Честно говоря - не понял - в чем разница.

Легче примером.
Вот, вы изобрели радиопередатчик. Послали в космос сигнал - вам пришёл "ответ"- сигнал довольно упорядоченной структуры. Но - один раз. Послали сигнал в другом диапазоне - опять, но другой "ответ". И опять - одноразово. И так, пока диапазоны не закончились (что-то подобное было в начале 20-го века). и - ШО ТО БУЛО? Случайная реакция на освоение каждого диапазона? Не выясненный закон вселенной? Чей-то искусственный зонд? Сверхъестественное что-то? У Вас есть "кряказябла" в единственном экземпляре - и, если не ничего похожего, то как Вы собрались определить будут ли "силы вести так себя в дальнейшем"?

А зачем их отличать?
Я лишь говорю о сегодняшних объяснениях. Они не должны быть сверхъестественными.

А затем, что Вы самой постановкой вопроса отрицаете возможность существования "сверхъестественных" сил - просто, по определению. А если "сверхъестественного" не существует по определению, то, как же Вы на него ссылаетесь-то?

Да, конечно же не будет. Только, не увлекайтесь сказками о "сумасшедших профессорах" способных на любое открытие.

Не понял. Вы сами сказали о направленной смене г.с.! Если не технология - то что?

Эта технология должна по меньшей мере не противоречить существующим теориям.

УПС! А если будет противоречить? То что? Станет сверхъестественной? Вы таки, всеръёз считаете, что Вселенная (или Бог?) ОБЯЗАНЫ Вам действовать по ВАШИМ законам? Так, определитесь, наука описывает имеющиеся законы Вселенной, или определяет их? Если описывает, то такая новая технология лишь скажет о том, что наши знания были неполными (или неправильными).

Непосредственно при "выдвижении предположений" - не выдвигать предположений в принципе непроверяемых.

Почему это? Полнауки построено на том, что выдвигались именно такие предположения, которые на тот момент казались в принципе непроверяемые, и, которые потом успешно проверялись.
Что за самоограничение такое? И, главное, зачем?
Явно же, что раз нет других (проверяемых) гипотез, то, вполне можно выдвигать и не проверяемые. В особенности, если они позволят сделать какие-нибудь выводы, которые (впоследствии) вполне могут и подтвердить или опровергнуть гипотезу.

[Lokky]

Давайте попробуем с вами мыслить последовательно.

Если мыслить последовательно, то Вы выдернули фразу из моей просьбы пану Rullа, привести рассуждения лично пана Оккама, о которых он, якобы, много знает.

Что было причиной и что следствием? Творец был всему причиной? Тогда какая причина была ему? Или по-другому: если Творец создал Вселенную то кто создал Творца? Творец всегда существовал - скажете вы. Но почему вы тогда и Вселенной отказываете в этом праве - существовать всегда?

Вы считаете, что Вселенная существовала всегда? На теорию БВ и прочее Вам наплевать? Отличненько, читаем дальше.

Ведь допустив такую возможность мы неизбежно должны будем признать сущность Творца здесь совершенно излишней. Вот в этом и заключается принцип бритвы Оккама - путь наименьшего сопротивления. Зачем для объяснения одной сущности выдумывать другую сущность, которую затем придется объяснять тем же самым способом и так далее?

В такой цепочке, в таком, Вашем, понимании творца - совершенно не зачем. Правда, в Вашем рассуждении Вселенная названа сущностью наравне с Богом, т.е. практически вместо отрицания Бога, Вы выдвигаете теорию, что есть Его Сущность, ну, да, дело Ваше.
В моём понимании вопроса - есть зачем: Творец - Первопричина. Т.е. и Сам Себе причина, и Сам Себе Создатель. Альфа и Омега. А Вселенная - не сущность, а объект, следствие Творения. Вы ставите телегу поперёд лошади, и грите, что это правильно. На здоровье - дело Ваше. Только, бедного пана Оккама не трогайте - затаскали уже.

[Rulla]

Для Lokky


Сплошная профанация.
1) На Мадагаскаре есть обезьяны.

На Мадагаскаре нет обезьян. Там есть только полуобезьяны: лемуры.

2) Если я исследую Волю Бога, то гипотеза, о разделении материков есть сверхнеобходима, так как ничего в Воле Бога не обесъясняет, а лишь подменяет вопрос "почему Господь не пожелал поселить там обезьян" на вопрос "Почему Он пожелал разделить материки". Это шаг даже не с нулевым, а с отрицательным эффектом.

Верно. Любой вопрос на тему «почему Господь» - шаг с отрицательным эффектом. Ваша иллюстрация сверхнеобходимости гипотез притягивающих Творца выше всяких похвал.

Да, и вообще, исследовать Волю Бога вы, друг мой, не можете. Так как она, видите ли, непознаваема рациональным путем. В рамках которого только и можно ссылаться на Бритву.

ИК!? КАКИМ ЭТО ОБРАЗОМ??? Я пишу, что одно - тождественно другому, а Вы меня просите обосновать, что это не так? КАК????

Вы пишете, что Бритва Оккама тождественна выражению "Гипотеза Создателя является лишней сущностью в рациональном познании, как его понимает пан Rulla".

То есть, насколько я понимаю, не согласны, что Бритва тождественна отрицанию тварности вообще. А только, де, в трактовке рационального познания паном Руллой. Вот, и обоснуйте, что рациональное познание можно понимать как-то иначе.

Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама,

См выше. Привел. Вы не возразили.

[Gaad]

Если мыслить последовательно, то Вы выдернули фразу из моей просьбы пану Rullа, привести рассуждения лично пана Оккама, о которых он, якобы, много знает.

Приводили уже. «множественность никогда не следует полагать без необходимости» (с) Оккам или «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate). При этом обычно приводимая историками формулировка «сущности не следует умножать без необходимости» (лат. Entia non sunt multiplicanda sine necessitate) в произведениях Оккама не встречается. Однако то, что называют «Бритвой Оккама», не было сформулировано Оккамом, он всего лишь озвучил принцип, известный ещё со времён Аристотеля и в логике носящий название «закон достаточного основания». «Бритва Оккама» это лишь название принципа, а не его атрибуция (указание на авторство).

Вы считаете, что Вселенная существовала всегда? На теорию БВ и прочее Вам наплевать? Отличненько, читаем дальше.

Я считаю что пространство и время (т.е. Вселенная) существовали всегда. Та аппроксимация в прошлое наблюдаемой части нашей вселенной которую мы называем Большим Взрывом или имееет иное объяснение (маловероятно) или носит локальный в пространстве и времени характер.

В такой цепочке, в таком, Вашем, понимании творца - совершенно не зачем. Правда, в Вашем рассуждении Вселенная названа сущностью наравне с Богом, т.е. практически вместо отрицания Бога, Вы выдвигаете теорию, что есть Его Сущность, ну, да, дело Ваше.

Что такое понятие "сущность" в логике и в философии вы можете прочесть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Сущность. Простыми словами сущность - то что существует. Но уже у Канта от мыслимых атрибутов вещи нельзя заключать к ее бытию. Шопенгауер здесь согласен с Кантом но заключает что существование без сущности не имеет смысла.

В моём понимании вопроса - есть зачем: Творец - Первопричина. Т.е. и Сам Себе причина, и Сам Себе Создатель. Альфа и Омега.

Тогда почему Вселенная не может быть себе причиной? Зачем нам нужен еще и какойто там создатель + суда еще сам факт создания.

А Вселенная - не сущность, а объект, следствие Творения. Вы ставите телегу поперёд лошади, и грите, что это правильно.

О каких телегах и лошадях может вообще идти речь когда у вас Создатель сам себе и телега и лошадь?

На здоровье - дело Ваше. Только, бедного пана Оккама не трогайте - затаскали уже.

А я его и не трогаю. А вот принцип Бритвы Оккама бывает полезно применять. А он гласит (заметьте: принцип Бритвы Оккама, а не принцип Оккама) "сущности не следует умножать без необходимости" (Entia non sunt multiplicanda sine necessitate).