В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[plug]

Ваши вопросы вышли за пределы аналогии с лотерейным билетом. В той аналогии - они правильные. В раскладе, если в результате выиграша мы появлемся (такие, или немножко другие) - вопрос закономерен.

То есть, Вы согласны, что вопросы "законные" и показывают неудачность аналогии?

В раскладе, когда при всех бесчисленных множествах "не выиграша" не мы, ни кто не может появиться принципиально - аналогия не уместна.

Ну да и ладно. В случаях когда "ни кто не может появиться принципиально" никто и не появляется. Что в этом "не так"?
Но это же не наш случай. Правда же?

Вопрос остаётся: почему, из бесчисленного множества вариантов был выбран (или вышел) вариант, похожий на искусственный?

"Выбран" может быть только в том случае, если мы заранее решили, что кто-то делал выбор. Так что не "был выбран", а именно "вышел" или "выпал".
Ну и что в этом удивительно? Или Вы таки полагаете, что заранее где-то у кого-то была цель - чтобы не мы, но другая живность появилась? А если нет, то в чем странность? Ну выпал из "бесчисленных множеств" тот вариант, где "выигрыш" есть.

Или Вы неявно подразумеваете, что всех вариантов "бесконечно много", а вариантов с "выигрышем" относительно мало?
Во-первых, даже если это так, то ... все равно выпасть может даже маловероятное событие. А во-вторых, никаких оснований именно для такого соотношения "бесплодных" и "выигрышных" вариантов Вы пока не привели. Только соображения, что можно измыслить пару-тройку (ну пусть - десяток) "бесплодных" случаев. Ну так, если даже они реально возможны (это отдельный разговор), то может быть составляют ничтожную долю от всех вариантов. Что же странного, что ни один из них не выпал?

угу. это если приз. А если нет ни приза, ни лотореи, какова вероятность, что для ВАС её организуют и отдадут выигрыш? И ни правомерно ли в этом случае спросить: а, собсно, кто лоторею (в которой есть приз) организовал-то?

Это потому, что Вы "продиктовали" аналогию с лотереей. Вот в ее рамках мы и рассуждаем.
Я же уже сказал - неудачная аналогия, поскольку мы ну никак не участники.
Вот Вам уже и "тесно" в ней стало. Пытаетесь с "вероятности выигрыша в лоторею" прескочить на какую-нибудь другую вероятность - вероятность того, что она состоялась. Но мы опять же не участники. Раз мы появились, значит таки состоялась. А могла ли вообще не состояться - вопрос достаточно бессмысленный.

Ну, согласитесь, ни кем не организованные лотореи происходят довольно редко (я по крайней мере о таких не слышал )

Ну так лотерея - лишь аналогия. А на самом деле речь идете о "подгонке" мировых констант. Я вот не слышал об организованных подборах констант вселенной. (Даже в Библии на этот счет ничего нет.) Так что ... согласитесь что организованные подгонки вообще пока не встречались.

Можно придумать и не столь антропоморфную аналогию. Вот Skynet примерно такую приводил...
Представьте, что мы можем отследить пути любой молекулы воздуха. Какая вероятность, что молекула, находяшаяся сейчас где-то над Бразилией, ровно через год окажется перед вашим носом? Крайне малая, почти что нулевая. Но ...
Какая-то молекула (и даже не одна) перед Вами в любом случае окажется.
И как бы ни было маловероятно сборище в одном кубическом сантиметре перед Вами
частиц, которые год назад пролетали над Антарктидой, Китаем или Канадой, но ... дышать то вам все равно будет чем, какая-то комбинация все равно составится.
Вот так вот и вселенные.

[Lokky]

Это всё пустые слова.


«давайте организуем»

Если конечно, не понимать как мошенничество.

Ты, дед, базар фильтруй, иногда! Догадываюсь, что ты к такому привык - тебя, наверное сначала родители вечно обманывали, потом жена и любовницы, терь дети и внуки посылают, и дают обещания с кукишем в кармане, но если выбрался в приличное место, то запомни, что там вовсе не обязательно все такие, как твоё обычное окружение, к которому ты привык.
Короче, пшёл, ты, дед, в игнор.

[Lokky]

Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама,

Да вот же: Не привлекай гипотез сверх необходимого. Даже вам не приходит в голову спорить (по существу я имею в виду), что этот принцип исключает притягивание Бога к объяснению чего бы то ни было. Объяснение должно объяснять.

Не надо так пошло обрывать цитат! Я отлично знаю, что Вы мастер подмены понятий и ответов на те вопросы, которые Вам не задавали, и неответов на задаваемые! Я не просил "привести рассуждения пана Оккама", а просил "привести рассуждения пана Оккама о том, что Вселенная была создана без воли Бога.". И нечего выкручиваться, подменяя вопросы и раз за разом приводя свои, а не его, к тому же весьма сомнительные, рассуждения!
Пан Оккама, наверное в гробу перевернётся, если узнает, что его "не умножей сущностей сверхнеобходимого" толкуют, как "не задавай вопросов, на которые мне нечего ответить".

[Rulla]

Не надо так пошло обрывать цитат!

Надо, Локки, надо. Там дальше бессмыслица была. Как и здесь.

Вы просили привести рассуждения "пана Оккама" о том, что вселенная была создана без воли Бога. Я и привел. У вас есть возражения по сути? В смысле обоснования необходимости данной гипотезы?

[Lokky]

Вы меня просто глубочайше поразили

Не печальтесь - не Вас первого.

Вам все равно от разачаравания в Вас? Ноу комментс, конечно, но печально.

И, в -третьих. в чём Вы меня так поразили, неужели Вы так слепо доверяете мнению пана Руллы, несмотря на дебелизм утверждений?

Видите ли, я в свое время изрядно колебался, куда мне податься - в палеонтологи или в астрофизики. Поэтому взял на себя труд ознакомиться с азами теории. Поэтому когда Rulla говорит о связи основных констант между собой через уравнения Планка, я прекрасно понимаю, что он имеет в виду.

Понимаете, что он хотел бы иметь в виду (это я тоже понимаю, хоть на астрофизика и не учился), или понимаете, что он в результате, в контексте разговора (я Вам его привёл!) брякнул? Если последнее, то у Вас те же замашки - с умным видом уходить от собственных, даже мелких, проколов.

О чём тогда речь? Я уже признал, если Вы заметили, что не признание этого постулата автоматически влечёт к обесцениванию всех моих рассуждений. из него выведенных.
Признание его тоже ни к чему хорошему для Вас не ведет - ибо доказательств того (в этом случае), что создание разума было именно целью процесса, а не его побочным эффектом, как не было, так и нет.

Ну, так, оказывается, у Вас, таки, есть, что возразить по существу!
В принципе, наверное, соглашусь. Ни одно физическое действие не может быть рассмотрено, как "нефизическое"(сверхъестественное? - сорри, с терминологией проблемы). Если завтра начну летать или двигать горы, и позволю это набюдать-изучать, то и этому с успехом найдётся вполне рациональное объяснение. Вселенная, имхо, устроена так, что любое вмешательство в неё можно рассматривать исключительно как некую физичискую силу. Поэтому ни одно научное открытие (в рамках нашей физической Вселенной), ни одно самое невероятное совпадение, в принципе ни сможет служить бесспорным доказатеьством существования Бога. Мы лишь можем самостоятельно оценивать, что, с нашей точки зрения, вероятней. Впрочем, это мнение не моё, и не ново. Лучше всего оно изложено (правда, более образно, но суть-то не меняется!) в притче Христа про Лазаря (та пусть хоть мёртвые восстанут, кто не хочет верить - не поверит).

А теперь, плизз, попробуйте вынести объективное заключение, по поводу вопроса, с которого вся эта "лабуда" началась.
Если некий чел, наблюдая некий объект (неважно- учённый Вселенную, или папуас - радиоприёмник), приходит к выводу (опять, таки, опускаем, почему он пришёл к такому выводу - о том спора НЕ БЫЛО!), что объект 1) имеет "результат" - т.е. некий осмысленный продукт на "выходе"(разум или музыку - не важно), 2) при незначительном нарушении структуры объекта то, что на "выходе" исчезает. То, предположение этого чела, что объект имеет искусственное происхождение - А) абсурд, или Б) его мнение, имеющее право на существование? (повторюсь - исходные посылки, их правильность или нет - не обсуждаем!).
Очь интересно, услышать ваш ответ - А или Б?. .

[Claricce]

Здравствуйте, Lokky!

Почему возможности бога должны быть ограничены Вашей фантазией? А почему Вашей?

И моей тоже.
Создатель (если предположить его существование) не ограничен ни чьим человеческим разумом (а также разумам мыслящих рыбок и неполного вакуума). Он создал мир целиком, он вне и шире этого мира (я имею ввиду не лишний вес) - а значит ничто в этом мире его не ограничивает.
Вы пишите программу на компи. Как бы ни-была сложна и заковыриста, как бы ни казалось, что она может больше чем Вы - Ваш разум все равно больше ее и сложнее. Хотя бы потому, что законы ее возникновения и функционирования создали Вы.

Ещё раз: речь не идёт об ограничениях. Речь идёт о возможностях.

Это игра словами.
Если я скажу - "ограниченность возможностей" - Вам будет понятней моя мысль?

Если есть неразрешимые парадоксы, то, следовательно, ничьи возможности не позволят их разрешить.

Тогда уж дописывайте фразу до конца, пожалуйста - "...ничьи человеческие возможности..."

Например: сделать семиугольный треугольник.

Неважный пример.
Семиугольник и треугольник - два разные названия. Я могу назвать треугольник трекутныком (нет у меня украинской клавы) или спички - серныкы. От этого сущность предмета не меняется.
Речь шла о том, что есть законы, изменение которых выглядело бы парадоксом для человека при их нарушении. Я бы, например, упал в обморок, если бы выяснилось, что закон сохранения энергии в замкнутой системе нарушается.
Может быть, даже сошел бы с ума.
Или - что для меня равноценно - поверил бы в бога, сотворившего такой парадокс.

В чем же был стеснен бог, создавая тот вариант Вселенной, в котором мы живем? Например, в подборе соотношения основных констант. Если при каком-то соотношении, Ему бы пришлось постоянно вмешиваться в процесс, чтоб со временем вознкли Вы, скажем, то это было не оптимально.

Бог обязан перед кем-то отчитываться за "неоптимальность" созданного им мира?
Я по прежнему не вижу проблемы для Создателя - скажем, в тасовании констант.

Нет. Выбор Игры и Поля для неё.

Опять же - нет проблемы для Создателя.
В его воле создать поле для гольфа или футбола - в сосответствии с желание поиграть в ту или иную игру.

По Вашему, наличе неоптимальных вариантов - говорит о слабости проекта? У Вас очень и очень оригинальное мироощущение! Я, например, если вижу, что кто-то не расматривает (не видит) неоптимальных вариантов воспринимаю его как не очень умного.

Ну что же Вы обкусываете свои фразы!
Добавляйте - "...не очень умного человека" Человека, а не Создателя!
Вы же не предьявляете ребенку обвинение в точности проекта - когда ботинок изображает паровоз? А вот лубочность творения взрослого уже отдает примитивностью.
Так ведь? Аналогично и с бога спрос другой - по его возможностям.
Я вот, например, не сильно восхищен его проектом - не до конца продумано все и наспех.

А мне как-то проще предположить, что это - результат действий создателя. тем более, если, я о его существовании знаю.

Если Вы знаете, а не веруете в его существование, то у Вас есть тому обьективные доказательства. Lokky, не надо быть таким жадным - ну приведите мне хотя бы одно!
Нусть не мне - но за моей спиной стоит все жаждущее человечество! все человечество, которое пытается найти его, это доказательство, вот уже несколько сотен тысяч лет!
А Вы жадничаете! это же не по-христиански, в конце-концов, Lokky - быть таким жадным!

Тут я Вашу мысль не понял. И, у меня впечатление. что Вы её сами плохо продумали. Ни наличие других Вселенных, ни наличие других цивилизаций ничего за или против Создания не скажет. Если нету - почему их нет? Если есть - почему есть?

Действительно не поняли...
Для каждого вероятностного события есть несложная формула его реализации при N испытаниях. Если она мала, то вероятность выпадения его в нескольких случаях подряд (предсказанных!) быстро стремится к нулю. Выпадение кубика подряд миллион раз двойкой (или любой другой наперд заданной комбинации выпадений) равна (1/6)^1000000.
Поэтому мизерная вероятность самозарождения жизни делает практически невероятной картинку "Звездных войн" с тысячами миров (не важно, чем отличающихся - кремнием вместо углерода, или аммиаком вместо воды). А вот если бы во Вселенной было бы не протолкнуться от разумной жизни в тысячах форм, это было бы несколько странно. И делало бы гипотезу внешнего управления миров - более реальной.
Уникальность же жизни на планете Земля есть не опровержение, а лишь доказательство несуществования бога. Поскольку законы (в этом случае - теории вероятности) не нарушаются (как это могло бы быть при парадоксальном вмешательстве бога), а лишь подтврждаются.

Если в результате некоего случайного процеса" появился целевой результат, это вполне повод говорить о неслучайности этого процесса. Ну не верю я в радиприёмники, скажем, собранные в результате естественных катаклизмов.

Мне трудно подсчитать, насколько вероятность "само"сборки приемника (кстати, какого диапазона?) больше вероятности возникновения мира с условиями самозарожения жизни типа нашей.
Мне кажется, что собрать штучный приемник из грязноватого вакуума для природы не столь тяжело - учитывая, что любое событие с конечной, не равной нулю вероятностью разового испытания, произойдет в течении бесконечного времени с вероятностью, стремящейся к единице. Т.е. - достоверно.
Это для Вас, знающего, что приемник можно собрать сознательно, человеческой волей - его самосборка кажется дикой. Вообразите бесконечность времени и такой процесс станет реальностью.
(Один из способов ловли льва в пустыне - очень любимый мной - метод Поля Дирака:
"Есть не равная нулю вероятность, что лев сам окажется в клетке.
Сидите и ждите")

Вы не были на севере Америки? Доказать наличие экскимосских поселений у меня тоже нет возможности. Хотите - верите людям, что они есть. Хотите - верите фоткам.

Меня уже опередили.
Да, я не видел живых эскимосов Северной Америки (впрочем не видел и мертвых эскимосов, а также эскимосов Южной Америки). Но я доверяю людям в способе, которым они добыли свои знания о них.
Я могу пройти их путем (хотя это стоит приличных денег для меня) и убедиться в их правоте.

но хм... с Богом - вариант тот же

А вот здесь - нет.
Прежде всего - каждая вера предлагает свой путь к богу. То ли буддийски колокольчики, то ли "харе-рама", то ли крест на шее...
Во-вторых, даже среди христиан, людей одной (казалось бы!) веры - конфессий, толкований и сект выше крыши.
И в-третьих, попытки следовать даже христинским методам познания бога меня лично ни к чему не привели.

Множество способов означает отсутствие всякого.
В аналогии с эскимосами это означает, что каждый встречный будет показывать мне их местонахождение в свою сторону. Из чего я могу сделать вывод, что просто люди не знают, что такое эскимос, заблуждаясь сознательно, из корыстных соображений или по неведению.

В это случае есть единственный способ узнать об эскимосе - ждать его лично.
Потереться об него носом - эскимосским способом поздороваться...
Однако учитывая, что то же самое пытались безуспешно сделать миллиарды людей до меня, вероятность этого события в моей конечной жизни настолько мала, что ею можно пренебречь и жить, совершенно не обращая внимания на разговоры об эскимосах.
И только удивляться людям, все еще надеящимся на приход Большого Эскимоса.

Ответ на вопрос, заданный не мне.

Создавать аквариумы, замкнутые на себя, пока могут только топологи.

Не только топологи.
Могут и физики.
Есть одна из стареньких гипотез, что Вселенная циклически проходит коллапс и взрыв - в бесконечной повторяющейся последовательности. Разлет вещества после взрыва из единого центра тормозится гравитационым притяжением (максимальный радиус разлета и определяет размер самозамкнутости), которое через достаточно большое время заставит вещество снова собраться в кучку. Причем кучка будет иметь плотность, при которой отталкивание ядерных сил сильно помятых протонов и кварков превысит гравитационное притяжение... - шарах! - в новой Вселенной очередной разум будет выдумывать очередного бога для обьяснения причин уникального во Вселенной Большого Взрыва и креативного зарождения жизни.

О константах.
В свое время на лекциях по векторно-тензорному анализу наш препод показал фокус. Вы же знаете, что законы Максвелла образуют полную систему, которой можно описать электромагнитное поле любой структуры?
Так вот наш препод просто для иллюстрации техники показал, трижды исписывая и стирая доску, что достаточно двух первых законов, чтобы пользуясь техникой тензорного анализа вывести два других. Т.е. из законов, считавшиеся во времена Максвелла независимыми, два оказались следствием первых.
Ангалогично и с константами.
Есть константы, для которых мы не нашли связи с другими. Мы их торжественно называем фундаментальными. Пока не нашли способа выводить их из других.
Я вообще сильно подозреваю, что есть единственная константа нашего мира, а все остальные - ее следствия.

К слову, в системе единиц СИ есть константа диэлектрической проницаемости вакуума.
А в СГСЭ - нет.
Там ее просто приравняли к единице, чуть поправив формулы законов. В физике ядра таких примеров и вовсе - на каждом шагу ("Мы получили не равную нулю константу взаимодействия. Для простоты дальнейших расчетов полагаем ее равной единице"). Это немного не Ваш случай, но наверное подорвет Вашу любовь и благоговение к незыблемости великих констант.

C Уважением,
Claricce

[Lokky]

Вы просили привести рассуждения "пана Оккама" о том, что вселенная была создана без воли Бога. Я и привел. У вас есть возражения по сути? В смысле обоснования необходимости данной гипотезы?

Я Вас не просил обосновывать гипотезу. Наоборот, просил, воздержаться от очередного цитирования ВАШИХ рассуждений. Не уходите от сути вопроса. Приведите рассуждения пана Оккама о том, что вселенная была создана без воли Бога. Вы же выразились в том плане, что это его рассуждения я не знаю, а не Ваших. Ну так и приведите ЕГО РАССУЖДЕНИЯ, а не свои. А если не можите, то или, как приличный чел поступите - признайте очевидное (на джельменское поведение в виде извинений, я от Вас, конечно, даже и заикаться не буду), или уж, просто, уйдите, так сказать. если вам нечего сказать.

[McLeoud]

Lokky

А теперь, плизз, попробуйте вынести объективное заключение, по поводу вопроса, с которого вся эта "лабуда" началась.

Начну сразу с Б. Мнение, я подчеркиваю - мнение, на существование имеет право. Его даже обосновывать никак не надо. Ну вот проснулся я сегодня с утра так, что у меня вот эдакое мнение. Но вот предположение об искуственном происхождении объекта будет оставаться Абсурдом ровно до тех пор, пока не будет показана невозможность происхождения наблюдаемого феномена естественным путем. Прекращение фукнционирования при нарушении структуры таким доказательством быть не может.

[Rulla]

Я Вас не просил обосновывать гипотезу.

Верно. Это я вас просил. Ну, так и обоснуйте необходимость гипотезы, сами знаете какой.

Вот, если обоснуете, тогда ваши утверждения, что Бритва не равна тождественно отрицанию тварности вселенной, приобретут адекватный характер.

[Lokky]

То есть, Вы согласны, что вопросы "законные" и показывают неудачность аналогии?

Ну, раз я это написал, то, явно же, что я согласен! Вы вышли за "пределы" аналогии. Любая аналогия, может действовать только в неких пределах, иначе это будет тождество, а не аналогия - надеюсь, Вы согласны с таким обобщением?

"Выбран" может быть только в том случае, если мы заранее решили, что кто-то делал выбор. Так что не "был выбран", а именно "вышел" или "выпал".

Вы заменили один нудачный (каюсь) терми, на другой. Зачем? При всей неудачности моей терминологии, смысл достаточно ясен. Молеклы полсотни (или четверть, в данном случае?-неважно, впрочем) химических элементов могут размещаться как угодно. но, когда они "размещаются" в виде работающего телевизора, то термин "вышел" или "выпал" неудачен. Я тут, просто, вообще не могу придумать "удачного" термина.

Ну и что в этом удивительно? Или Вы таки полагаете, что заранее где-то у кого-то была цель - чтобы не мы, но другая живность появилась?

Да. Я полагаю, что Вселенная была специально создана Создателем. Да. Я полагаю, что она была создана, в частности, с целью развития в ней нас с Вами (что не было других целей, не утверждаю).

Или Вы неявно подразумеваете, что всех вариантов "бесконечно много", а вариантов с "выигрышем" относительно мало?

Примерно так. Я полагаю, что наша Вселенная - это сложная искусственная структура, и вероятность её самостоятельного возникновения намного менее. чем вероятность, того, хим реактивы во время землятресения перемешются и соединятся в работающий телевизор и видак с голивудским фильмом в придачу.

Во-первых, даже если это так, то ... все равно выпасть может даже маловероятное событие.

Не возражаю. Сорри, не могли бы прочитать моё Сообщение № 80 -последний абзац - сорри. повторятся в лом.

А во-вторых, никаких оснований именно для такого соотношения "бесплодных" и "выигрышных" вариантов Вы пока не привели.

Вы невнимательно читаете. привёл, все что были - авторитетное для меня мнение достаточноуважаемых людей. И, даже, несколько раз просил меня не "доставать" - Ну. нет тут доказательств, которые можно было бы привести на неспециализированном форуме физиков, и, подозреваю, что там они, также, будут оспариваться.

Только соображения, что можно измыслить пару-тройку (ну пусть - десяток) "бесплодных" случаев. Ну так, если даже они реально возможны (это отдельный разговор), то может быть составляют ничтожную долю от всех вариантов.

Вы не поняли. Я этим не то доказывал. Наличие хотябы одного случая (мысленно построенной Вселенной, где наблюдатель невозможен) показывает, ни то, что предположение истино. а то, что оно не ложно. А раз не ложно - то имеет право на существование, хотя бы в виде недоказуемой гипотезы.

Можно придумать и не столь антропоморфную аналогию. Вот Skynet примерно такую приводил...
Представьте, что мы можем отследить пути любой молекулы воздуха. Какая вероятность, что молекула, находяшаяся сейчас где-то над Бразилией, ровно через год окажется перед вашим носом? Крайне малая, почти что нулевая. Но ...

Упс. Так весь разговор, как раз и идёт о том, имеет место вышеприведенная аналогия (и, тогда, моя позиция глупа), или что-то типа рыбок в аквариуме: одна рыбка грит: если мы в аквариуме, который подсвечивается, имеет подкормку, имеет защиту от агресивной среды, значит аквариум создан, вторая ей возражает: если бы был другой аквариум в нём бы были просто были другие рыбки, мы можем лишь исследовать наш аквариум, и не задаваться глупым лишним вопросом, отчего это мы в аквариуме?

[Laangkhmer]

Хочу аквариум.

[Lokky]

А почему Вашей?

И моей тоже.
Создатель (если предположить его существование) не ограничен ни чьим человеческим разумом (а также разумам мыслящих рыбок и неполного вакуума). Он создал мир целиком, он вне и шире этого мира (я имею ввиду не лишний вес) - а значит ничто в этом мире его не ограничивает.
Вы пишите программу на компи. Как бы ни-была сложна и заковыриста, как бы ни казалось, что она может больше чем Вы - Ваш разум все равно больше ее и сложнее. Хотя бы потому, что законы ее возникновения и функционирования создали Вы.

Ну, я и пытаюсь вам в рамках тойже аналогии и доказать очевидное! как бы Вы замечательно программу не писали Вы не можите описать в ней семиугольный треугольник. Вы в своём компе - поистине всемогуще - пишите и создаёте любую самую невероятную игрушку, и при желании вмешиваетесь в машинный код - не проблема. А вот семиугольный теугольник, Вы описать не сможете. И создать ИИ с жаждой и возможностью к самоубийству (он ся попросту мгновенно убъёт). Т.е. не смотря на всё Ваше всемогущество, "ограничения" все равно как-бы есть. Причём, если грить по отношению к Вам (или програмёру) такие "ограничения" и Вы и я поставим в кавычки. А, вот, когда заходит дело о Боге, Вы почему-то считаете, что Ему сиё не присуще. Сорри, но моё имхо, что это не логично.
Э... и последний аргумент. Вы не будете столь любезны, не указывать мне, в какого Бога мне следует верить?
(сорри, если прозвучало грубо - ничего обидного не имел ввиду).

Речь шла о том, что есть законы, изменение которых выглядело бы парадоксом для человека при их нарушении. Я бы, например, упал в обморок, если бы выяснилось, что закон сохранения энергии в замкнутой системе нарушается.

Ой! "Я Вас умоляю"! Давайте серъёзно! Ну, упали бы, потом поднялись, и выяснили бы механизмы и условия, при котором он нарушается. Дописали бы в закон пару нарушений или сделали бы более обобщённую теорию. Сказано ведь: и если мёртвые воскреснут - не поверят. Имхо, любое Его вмешательство на физическом уровне будет иметь вполне объяснимое рациональное объснение. Думаю, это можно, даже доказать. Если на что-то будет воздействовать сила, то значит, эту силу можно "локализовать" и обозвать научным термином . Но... имхо, что Ему это не нужно. Достаточно просто "поиграться" с вероятностями. Хочется, чтоб на Земле жизнь зародилась - хлоп, и то, что совершенно невороятно(маловероятно в смысле) происходит. НО!!! (Внимание!!!) Никаких законов не нарушено! У Вас есть все основания сказать - просто "повезло", выпал редкий шанс - а почему бы и нет? Поэтому, как бы не доказывали, что вероятность зарождения жизни близка к нулю, если не докажут, что она нулевая (а это, невозможно, есно), это не будет безусловным доказательством вмешательства Бога. Со структурой вселенной - та же тема. сколь бы невероятна эта структура не была - это не есть безусловное доказательство Его вмешательства. Так, что - не переживайте. Аргумент - вовсе не доказательство. А вааще-то, я тут влез в целое "болото разборок" из-за невинного желания, показать Вам всего лишь неабсурдность идеи Создания (вы назвали её абсурдом) из тех предпосылок. В общем, весь сыр-бор (попробую сформулировать) был в том, что исходя из посылки, что только при таком наборе констант и такой структуре вселенной, в ней возможен разум, вывод о том, что произошедший ряд событий с бесконечно малой вероятностью каждого из них, приведший к возникновению человека - есть процесс исскуственно спланированный - этот вывод восе не абсурден. Всего лишь, один из несколько возможных. А вот истинны исходные посылки или ложны - это совсем другой вопрос, по которому я совершенно не желаю спорить. У меня подозрения что тут не будет ничего, кроме спора ради спора - вера на веру...

Ну что же Вы обкусываете свои фразы!
Добавляйте - "...не очень умного человека" Человека, а не Создателя!

Я не обрываю. Моё имхо, что и Создателя. Ни один план невозможен без вариантов. (говоря по другому - если есть несколько пунктов, есть возможность, других пунктов. или другого порядка имеющихся). По моему имхо, Создатель выбирает оптимальный. (или оптимальный - это тот, что выбрал Бог? - можно и так сказать : )

Я вот, например, не сильно восхищен его проектом - не до конца продумано все и наспех.

УПС! Ну, так Вы, сорри, это постоянно "в претензии" к Нему и держите! Это как претензии к политикам: плохо, лохи, бюджет составили- не дали денег туда, куда мне хочется, а ещё лучше - на мой личной счёт!
Всё очень и очень хорошо продумано. ну, как моё имхо. если есть реальные предложения, как лучше - давайте обсудим - я таким "улучшениям" ни раз крылья обламывал
Как это не печально, но лучше, чем нынешнее дерьмо (сорри) попросту ничё сделать низя. Можно - только ещё хуже (имхо, конечно).

Если Вы знаете, а не веруете в его существование, то у Вас есть тому обьективные доказательства. Lokky, не надо быть таким жадным - ну приведите мне хотя бы одно!

Ну, Вы как маленький ребёнок, начитавшийся МЛФ! Какие, к ****у, "объективные"? Просто доказательства. На субъективном уровне никаких объективных доказательств не существует - или Вы лично проверяли ЗаконВсемирного тяготяния, например, что считаете его объективным? Вам они ничего (почти уверен) не докажут. А в связи с некоторыми обстоятельствами, "свидетельствовать" я не склонен. особенно, если есть уверенность в бесполезности этого дела. Да и не призывал меня Он к тому .
Если, вдруг, в самомделе интересно - в личку.

Нусть не мне - но за моей спиной стоит все жаждущее человечество! все человечество, которое пытается найти его, это доказательство, вот уже несколько сотен тысяч лет!

Ну, что Вы! Почитайте форум - доказательств масса. Только ничего общего к рацио они не имеют. Грубо говоря: если Вам чел грит, что Вы выиграете в лоторею мильон, и Вы выиграваете, то никто Вам не докажет, (если тот чел не согласится на повторяемое обследование), что это не совпадение. И Вы, при этом будете по своему правы: вероятность выиграть мильон в лоторее, не намного больше, чем вероятность, что кто-то ляпнул перед тем языком что-то, что Вы восприняли как предсказание. Да, и 10 раз предскажет правильно - все равно, с точки зрения теории вероятности, вероятность хоть и минимальна, но нулевая (ну, скажем больше, чем вероятность самозарождения жизни, а Вы ведь верите, что она самозародилась случайно : )

Поэтому мизерная вероятность самозарождения жизни делает практически невероятной картинку "Звездных войн" с тысячами миров (не важно, чем отличающихся - кремнием вместо углерода, или аммиаком вместо воды). А вот если бы во Вселенной было бы не протолкнуться от разумной жизни в тысячах форм, это было бы несколько странно.

А! Вы об этом? Даже, странно, от материалиста такие несеръёзные аргументы. Вероятность всё-таки расчитывается по результату. Если ВАШ кубик падает 10 раз из 11 шестёркой, то это у ВАС кубик такой . Т.е. при такой наполненности Вселенной, вероятность самозарождения жизни мы будем ВЫНУЖДЕННЫ считать исходя из количества планет на которых самозародилась\незародилась. Не верите - спросите у пана Rulla

Да, я не видел живых эскимосов Северной Америки (впрочем не видел и мертвых эскимосов, а также эскимосов Южной Америки). Но я доверяю людям в способе, которым они добыли свои знания о них.

Ну, дык вера в Бога, у многих, очень схожа с Вашей в экскимосов- они доверяют мнению авторитетов. А остальное - частности.

А вот здесь - нет.
Прежде всего - каждая вера предлагает свой путь к богу. То ли буддийски колокольчики, то ли "харе-рама", то ли крест на шее...

Ну, так поинтересуйтесь подробностями личной жизни экскимосов! У Вас тоже будет несколько мнений, из которых Вы выберите наиболее авторитетное для себя (как Вы понимаете, не обязательно правильное). Я же грю: с Богом (у многих) - начинается с веры авторитетам. А их много. Есно, что в России, скажем, для вас авторитет РПЦ будет более вероятен, чем Индуизма. Хотя есть те, кто просто из принципа "против" в индуизм идут . Ну, или верят, что экскимосы за бутыль водки жён продают.

И в-третьих, попытки следовать даже христинским методам познания бога меня лично ни к чему не привели.

Сорри, заметно. Моно я воздержусь от коментария, что не так шли? Вы, вероятно их уже достаточно наслушались?

Множество способов означает отсутствие всякого.
В аналогии с эскимосами это означает, что каждый встречный будет показывать мне их местонахождение в свою сторону.

Не обязательно. Сторона - одна. А вот описание их самих, самое различное (это правда - просто не так давно читал, у одних - они самые свободные люди на свете. не знающие ревности, у других - алкоголики, у третьих - порождение ада).

Из чего я могу сделать вывод, что просто люди не знают, что такое эскимос, заблуждаясь сознательно, из корыстных соображений или по неведению.

Ну... "диагноз ясен". (сорри). Не в этом дело. Каждый смотрит на экскимосов через призму своего мировоззрения. Поэтому для СИ - они порождение ада. Он знает, изучил, не обманывает нигде(!!!) но он видит тоько отрицательные стороны. У него в глазу "бревно".

В это случае есть единственный способ узнать об эскимосе - ждать его лично.

угу. а вот и вторая гносиологическая ошибка . Не поможет. Вы же тоже, через свою призму смотрите! В этом-то и проблема.

Так вот наш препод просто для иллюстрации техники показал, трижды исписывая и стирая доску, что достаточно двух первых законов, чтобы пользуясь техникой тензорного анализа вывести два других. Т.е. из законов, считавшиеся во времена Максвелла независимыми, два оказались следствием первых.
Ангалогично и с константами.
Есть константы, для которых мы не нашли связи с другими. Мы их торжественно называем фундаментальными. Пока не нашли способа выводить их из других.
Я вообще сильно подозреваю, что есть единственная константа нашего мира, а все остальные - ее следствия.

Та... нет вопросов. Сомневаюсь, что одна (есть ещё геометрия и структура), но - ноу проблемс. Пусть ОДНА единственная! ПОЧЕМУ именно такая? Понимаете, на вопрос "Почему" рац.познание или грит "случайно", или, как тут некоторые, вообще пается лишить права задавать вопрос, приписывая вопрос (???) в "люшнию сущность". Это - категория философии и теософии, а не физики.

[Lokky]

Я Вас не просил обосновывать гипотезу.

Верно. Это я вас просил. Ну, так и обоснуйте необходимость гипотезы, сами знаете какой.

Нет, не знаю. Сорри, может в Ваших однотипных ответах-увёртах и в самом деле была такая просьба, но тогда, я её пропустил-так что не совсем понимаю о чём Вы.

Вот, если обоснуете, тогда ваши утверждения, что Бритва не равна тождественно отрицанию тварности вселенной, приобретут адекватный характер.

УПС!? Так это же вы ранее, сами сто раз писали! Вы писали, бритвой отскается сам вопрос ПОЧЕМУ Вселенная такая. Не ответ, но вопрос! Следовательно, (ПО ВАШЕМУ!!!!!!) бритва (не допускающая вопроса) не может служить критерием в ответе или быть тождественна какому-ниуть ответу

А терь, плиззз, давайте вернёмся к нашему вопросу, который Вы так чудно уже с десяток, наверное постов игнорируете:
Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама (не Ваши! и не Ваши выводы!), известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога.

[Lokky]

Но вот предположение об искуственном происхождении объекта будет оставаться Абсурдом ровно до тех пор, пока не будет показана невозможность происхождения наблюдаемого феномена естественным путем. Прекращение фукнционирования при нарушении структуры таким доказательством быть не может.

ОК. Теперь Ваша позиция мне ясна. Сэнк.
Только, замечу, что тогда, в равной степени абсурдно и предположение об искусственности и пирамид и сфинкса и каналов на марсе (последнее ложное, как впоследствие оказалось, предположение я тут специально включил). Моё мнение, что вы путаете абсурдность и ложность (вкупе с не доказауемостью, ещё не доказанностью истинности). Но... дело Вашего вкуса. С учётом того, что на абсурдные идеи денег не выделяют, археологи должны быть благодарны Всевышнему, что такое, как у Вас, мнение не разделяют их начальники.
Спасибо за ответ.

[Lokky]

Хочу аквариум.

Вам не хватает корма, искусственной подсветки, или икры-мётности?