В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Rulla]

Для Lokky


Ну, теория БВ, называемая иногда теорией возникновения Вселенной без всякого всемогущества вполне описывает возникновение Вселенной.

Она описывает ее развитие. Возникновение того, что Былов сегда невозможно.

Просто она "упускает" вопрос, почему Вселенная именно такова, как есть.

Нет. Просто вопрос «почему» предполагал бы причину. Но известно, что вселенная иметь причины не могла физически. Так как все причинно-следственные связи внутри ее. Тут нужно выбирать, либо физика, либо подобный вопрос.

Впрочем, в нашем с Вами разговоре - это сплошная софистика.

Если вы не понимаете довода, это не причина назвать его софистикой.

Просто, приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Сэнк.

А я уже привел раз 20. И вы ни разу не возразили по существу.


Для Barbarian


Им просто необходимо как то оправдать свой атеизм. Но как говорил Ап.Павел "...они безответны".

Видите ли, варвар, когда сказать абсолютно нечего, лучше вовсе молчать. У вас есть что-то по существу?

[Gaad]

Несчастные атеисты . Им просто необходимо верить в этот бред, чтобы хоть как-то попытаться объяснить возможность существование Вселенной.

Нет не понять вам нас своим предвзятым и ограниченным разумом. Своим аршином и дальше все мерите. Видимо для вас станет полной неожиданностью если я скажу что можно вообще ни во чно не верить. Как так? - спросите вы - Надо же обязательно во чтото верить, так же нельзя, это невозможно, каждый человек во чтото верит, это же не укладывается в голове - и т.д. и т.п. В все дело, видители в том, что между верить и принимать на веру существует довольно глубокое, я бы сказал кардинальное различие.
Принимать на веру - значит допускать возможность что наше описание существующего явления соответствует ему с точностью, достаточной для получения запланированного практического результата. Иными словами - теория, построенная на изначальных постулатах (аксиомах, принимаемых "на веру", допущениях (последнее более точно)) объясняет некоторый уже существующий массив данных и предсказывает другой массив данных, причем эти оба массива данных существует принципиальная возможность проверить.

Впрочем, в который раз меня преследует чувство, что и это объяснение столь же бесполезно для ваших несовершенных умов, а порой даже бывает и непрактично (последнее относится к разного рода шарлатанам, эксплуатирующих веру своих более доверчивых "собратьев").

[Barbarian]

Видите ли, варвар, когда сказать абсолютно нечего, лучше вовсе молчать. У вас есть что-то по существу?

зато вам, любезный, похоже всегда есть что сказать...видимо вам невдомёк, что хамство не восполнит недостаток аргументации. И выглядете вы в этой связи весьма слабенько, о, Рула Спорить же с вами оперируя научными данными я не смогу, тут вы правы. Но вы для меня не авторитет, т.к. запятнали себя хамством неоднократно, да и повторяетесь постоянно.

[Rulla]

Для Barbarian


зато вам, любезный, похоже всегда есть что сказать...видимо вам невдомёк, что хамство не восполнит недостаток аргументации

Ну, и укажите, где именно ощущается недостаток аргументации.

Но вы для меня не авторитет, т.к. запятнали себя хамством неоднократно, да и повторяетесь постоянно.

Так... приходится все по десять раз повторять.

[Lokky]

А я уже привел раз 20. И вы ни разу не возразили по существу.

Нет, Вы 20 раз написали "я уже приёл". Всё что я видел - это ВАШИ рассуждения, которые доказывают, что используя Лезвие Оккамы вполне правомерно можно отвергнуть вопрос о происхождении Вселенной, и теорию о Создателе, как излишнюю ДЛЯ РАцПознания в ВАШЕМ понимании. Причём, заметьте, я с Вами в этом полностью согласился! После этого, Вы уже сами подтвердили, что Лезвие, как инструмент логики, вовсе не обязательно используется именно для РП, не говоря уже о том, что у нас несколько разное понимание самого РП.
Поэтому, если Вы приводили ещё что-то, а я незаметил, то просто скопируйте и повторите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Сэнк.

[plug]

Не валите с больной головы. Я потратил время, и нашёл 40 констант. При этом я совершенно честно предупредил, что не проверял, насколько они не зависимы.

Не совсем так. Вы предупредили, что назовете "дебилом и подлым склочником" всякого, кто отыщет там составные "константы", которых там "не более тридцати".
То есть, количество зависимых Вы сами же если и точно не знали, то хотя бы грубо оценили. Кто же виноват, что Вы на самом деле не 40, а "около тридцати" пытались подсунуть, да еще и постарались заранее обгадить возможных критиков.

Вы же выискали несколько ошибок, и хотите, чтоб я тратил своё время на выискивание остальных.

Вы что-то путаете, Lokky. Или укажите сообщение, где я "выискал несколько ошибок" из вашего списка из 40 штук, или ... ну извинитесь, что ли, за то, что приписываете мне то, чего я не делал и мне же потом в вину ставите.

ИЛИ УЖ потратьте своё время, и докажите хотябы, что среди перечисленных мною констант менее 10 являются фундаментальными, или просто так и скажите: мне моё время жаль, но хочу другого загрузить. Что за неуважение такое?

Lokky, Вы что, на базаре??? Что это за торговля - менее 10, более тридцати?
ОДНА! Понимаете, одна ошибка сводит на нет ваше утверждение, что вы "привели 40 штук". Единственное, что Вы справедливо можете требовать, чтобы Вас не объявляли хроническим лжецом сразу же после нахождения единственной ошибки, а дали возможность исправить ее. Но если Вы хотите, чтобы ваш список действительно рассматривался как доказательство вашего заявления, то это ваша проблема - нахождение и исправления всех ошибок.

или... ой!? А может те несколько ошибок, что Вы нашли - и есть предел Ваших способностей???

А это просто хамство элементарное. Я не искал и не находил ни единой ошибки вашем списке, как Вы можете судить о моих способностях.

И Вы не нехотите своё время тратить, а не способны?

Это Вы так примитивно пытаетесь меня "на слабо" взять? Расслабьтесь, Lokky, можете считать, что я неспособен. Физики не знаю, искать в Интернете не обучен. Я просто покажу ваши изыскания "пацанам, которые шарят в этом деле" и если они обнаружат хоть одну "левую" константу, будем считать, что Вы хотели "обжулить" меня, бесчестно воспользовавшись моим незнанием.

И оттого прикрываетесь наездами и таким неуважительным отношением к чужому времени?

Ну за "наезды", я пока еще надеюсь получить с Вас извинения. А вот по поводу уважения к вашему времени... Если Вы его не экономили, из сообщения в сообщение повторяя на все лады об огромном количестве этих самых констант и о глупости и зловредности тех, кто не желает Вам в этом довериться, то что же Вам вдруг стало его жалко, когда Вас попросили "ответить за базар" и таки доказательно обосновать ваши претензии и наезды?

Вы потеряли нить разговора?

Ничуть.

Напомню: вероятность "самосборки" телевизора (в ситуации, когда такая самосборка в принципе реальна - иначе, это вероятность будет нулевой) меньше вероятности того, что скорость света примет значение 300 000. Это, повторюсь, имеет смысл с учётом предположения, что "с" могла принять любое значение от 0 до бесконечности.

Я говорил Вам, что Вы "поздно спохватились". Не имея никаких предположений о том, в каких пределах и с каким "шагом" могла БЫ меняться та же скорость света, вообще нет смысла сравнивать ее вероятность (в смысле вероятность какого-то значения) с чем бы то ни было ...

О чём Вы? Я не говорю, что реальна. Я говорю мне неизвестны (и насколько я знаю никому неизвестны) какие-либо физические законы, которые обязывают Вселенную быть именно такой. Не более.

Да. Но Вам (как впрочем и мне) также неизвестны какие либо условия, позволяющие Вселенной быть другой.
Почему Вы считаете, что существование каких либо ограничений той же скорости света надо доказывать, а возможность существования другого значения этой скорости доказательств не требует?

То есть отвергая идею Создателя, Вы не предлагаете что-либо другого.

А вот Вы потом, немножко "остыв" от спора подумайте - а почему вообще надо предлагать что-то.
Ведь правда лишь в том, что нам ничего неизвестно о происхождении "параметров Вселенной". Зачем вообще обязательно пытаться "заполнить пробел" в знании, когда заполнить полноценным знанием (ну даже включая сюда еще непроверенные гипотезы) мы не можем? Зачем?
И признайтесь честно, что не "идея Создателя" понадобилась Вам для того, чтобы объяснить "темное прошлое Вселенной", а наоборот - идея о том, что ... в происхождении Вселенной слишком много непонятного ... нужна Вам для того, чтобы убедить кого-то в необходимости "идея Создателя". Разве не так?

Я не знаю. Но не вижу никаких обязательств чтоб было именно так. А Вам лично Вселенная такие обязательства давала? Справки выписывала?

Хорошо, что Вы таки признаете, что чего-то не знаете. Попытаюсь объяснить, хотя и не уверен, что Вы поймете ...
Переходя к таким аргументам ("не вижу никаких обязательств чтоб было именно так") Вы можете быстро перевести разговор туда, где он вообще потеряет всякий смысл. Мы можем фантазировать о свойствах другой вселенной сколько угодно, но ... не забудьте, что это мы фантазируем, те, кто являются частью этой вселенной. И свои фантазии мы можем выражать только в пределах своего языка, своей системы представлений.
Если мы говорим о физических константах, то должны иметь в той гипотетической вселенной что-то, что мы можем назвать физическими константами, как-то сопоставить с "нашими". Если Вы утверждаете, что этих констант несколько десятков, то и в "той" вселенной должна быть возможность их пересчитать. Если мы говорим о том, что в другой вселенной может быть другая размерность, то мы должны иметь возможность применять понятия "больше, меньше, равно" и к свойствам "той" вселенной.
Так вот, "дважды два четыре" - это элемент нашего языка, "деталька" нашего "набора инструментов", которыми мы описываем "ту" вселенную и сравниваем ее с "нашей".
Разговор про вселенную, о свойствах которой "ни в сказке сказать, ни пером описать" смысла не имеет. Мы не можем говорить о ее размерности, если применительно к нее "два плюс один" не равняется трем, а "три плюс один" не равно четырем. Мы не можем говорит о ее скорости света, если не можем сравнить ее с нашей. Мы не можем говорить, что там константы другие, если мы не можем выразить их численно. В конце концов, мы не сможем даже оценить вероятность ее появления по сравнению с вероятностью "нашей вселенной". (Может быть она бесконечно менее вероятна, чем наша, и потому мы имеем нашу, а не "ту") ...

Так что, давайте договоримся, что вселенные, где дважды два НЕ четыре, относятся к разряду софизмов, и из рассмотрения исключаются.

Если же Вас это не убеждает, то напомню еще одну милую деталь, о которой не надо забывать на всем протяжении разговора ...
Пусть даже вселенные могут быть "какие угодно", но ... если в какой угодно вселенной всегда образуется свой разумный наблюдатель, то он может, конечно, считать, что "его вселенную" для него кто-то специально настроил, но мы то знаем, что это просто случайная комбинация констант и он банально заблуждается.
Проще говоря ... а вот у Вас есть справка, что во вселенной, где "дважды два пять", число e равно 36.6, а пи вообще не константа и зависит от радиуса (пи = 3/4*log R), так вот, что в этой вселенной нет своего Lokky, который с жаром уговаривает собеседников, что эту вселенную кто-то специально подстроил для него, просто потому, что при e равном 2.7 и постоянном пи (тем более меньше 6), его существование невозможно?
Вам кто-нибудь выписал такую справку?

Нет. не пытаюсь. Что низя, впрочем сказать о Вас.

Ну это лишь потому, что к себе Вы более снисходительны.

И, я вполне могу согласится, "что механизм подгонки констант вполне может быть еще не открытой естественной закономерностью." Просто моё воображение отказывается представлять эту "естественную закономерность" иначе, чем Волю Создателя. При этом, я вполне допускаю, что это не более, чем ограниченость моего воображения.

Ну вот и ладушки.
Если бы Вы сразу признали, что основной довод - ограниченность вашего воображений и недостаток знаний, то и весь разговор можно было бы не начинать.

Видать, не один я в воображении ограничен.

По моему, это не тот случай, где стоит гордится принадлежностью к большой группе. Разве нет?

Обвинения в чём? Кстати, Вы хотите обменятся мнениями, или меня загнобить? Если первое - то придерживайте себя в руках.

Да я уже честно сказать и не знаю, может быть правильнее было бы Вас как раз "загнобить".
Я ведь в разговор "встрял", потому, что мне действительно сама тема мировых констант и антропного принципа интересна.
А Вы свели ее к балагану - предъявите справку, что не может быть где-нибудь "дважды два не четыре", предъявите справку, что не бывает вселенной, где Земля стоит на двух слонах и трех носорогах. Предъявите справку, что невозможен мир, где Луна сделана из швейцарского сыра ... О какой дискуссии может идти речь, если Вас только насмешками и окриками удается держать в рамках здравого обсуждения (или уже даже и не удается)?

Одно единственное. Именно это и делает его фундаментальным значением.

То есть, "геометрия равна числу e"? И Вы хотите сказать, что в этой фразе есть какой-то смысл? (Вот еще один пример Вашего шутовства.)

Ну, если ответ на риторический вопрос является для Вас жульничеством - то, конечно.

А это не важно - риторический он или нет. Лукавый ответ на риторический вопрос так и останется лукавым ...

Нет. Все "официально" наблюдаемые факты в эту картину вписывались.

Какие? Ну приведите хотя бы пару фактов, которым такая картина мира была нужна и которые в нее бы вписывались.
Ведь для огромного количества "наблюдаемых фактов" форма и основание Земли вообще была (и есть) "абсолютно перпендикулярна". Ни добыча и приготовления пищи, ни погодные явления, ни даже движение "небесных светил", не требовали для своего объяснения "плоскую Землю на трех слонах".
Кстати, "в первом приближении" Земля действительно плоская. Нетрудно прикинуть, что в радиусе 50 км, отличие участка "земной сферы" от идеальной плоскости не превышает пары сотен метров и скрывается неровностями ландшафта. Так что "наблюдаемые факты" из области "земле-метрии" и сейчас не противоречат модели плоской земли в тех же масштабах и с той точностью. В этом последующая наука не опровергла модель, а лишь дополнила ее.

Так что, если не хотите выглядеть голословным, то приведите пример наблюдаемых фактов, которые требовали той модели, и для которых сейчас ее можно считать ошибочной.

Уважаемый пан plug! Если Вам хочется спора ради спора,

Разве это не Вам "хочется спора ради спора"??? Вот это будет для меня новость, если Вы таки ответите "нет".

Я Вам вполне внятно ответил на историческом примере на Ваш вопрос.

Видимо я что-то не заметил. Извините, не могли бы Вы еще раз процитировать (просто cut&paste или точная ссылка - не напряжет Вас) - какую часть своего выступления Вы считаете "внятным ответом" на вопрос "как это описание соответствует миру, но не имеет к нему отношения".
В примере с "Землей на слонах", плоскость и сейчас имеет отношение, а слоны, по-моему, никогда не соответствовали, потому как никаких наблюдаемых фактов адекватно не объясняли. (Можно было бы "списать" на них землетрясения, но ... для его объяснения слоны совершенно лишние. Земля могла бы просто плавать в "волнующемся море" без всяких слонов, китов и черепах. Тем более их количество вообще имеет не физическое, а какое-то эзотерическое обоснование.)

Читайте историю науки.

Аха. Вы хотите, чтобы я искал доказательства для Ваших слов?
Да зачем мне это нужно? Оставайтесь "пустозвоном" и дальше. Мне так даже удобнее.

Зачем? Просто, не глядя напишите сто раз "небыло" - считайте, что я Вам привёл сто примеров.

То есть, все ваши последующие примеры будут "высосанные из пальца"? Спасибо за откровенность. И Вы свое время сэкономили и я - свое.

Я не телепат. Просто, Вы пишите постоянно исходя из таких воззрений.

Если вы не телепат, то откуда Вам знать - из каких воззрений я исхожу???

[Rulla]

Для Lokky


Нет, Вы 20 раз написали "я уже приёл".

Только для вас. Перепишу в 21 раз: я уже привел.

Всё что я видел - это ВАШИ рассуждения, которые доказывают, что используя Лезвие Оккамы вполне правомерно можно отвергнуть вопрос о происхождении Вселенной, и теорию о Создателе, как излишнюю ДЛЯ РАцПознания в ВАШЕМ понимании.

Угу. Только не в моем понимании. А в единственно возможном, с точки зрения логики, понимании. Если у вас есть что возразить на данное утверждение по существу (то есть, если вы можете привести другое, логически непротиворечиове понимание), - излагайте. Изложите, - вот, тогда выйдет, что я не привел.

[Gaad]

Самолёты противоречили "начно установленному факту", что аппараты тяжелее воздуха летать не могут.

Не только самолеты но и птицы до этого. Трудно судить что имел в виду лорд Кельвин этим высказыванием. Быть может он хотел сказать на данном этапе развития науки и техники? Кто знает. Впрочем как наглядная демонстрация того что даже великим и авторитетным людям свойственно ошибаться это высказывание не так уж и бесполезно в школьном учебно-воспитательном процессе для выработки и развития навыков критического мышления.

Но вот берет такой несформировавшийся еще индивидуум в руки детскую Библию и все потраченные опытными педагогами усилия идут прахом Действительно, зачем учиться, когда из Библии нам уже достоверно известно что Бог таки есть. А свыше того из теории ничего знать особо в этой жизни и не надобно - на любые вопросы нам дает ответы Библия

[Barbarian]

Угу. Только не в моем понимании. А в единственно возможном, с точки зрения логики, понимании. Если у вас есть что возразить на данное утверждение по существу (то есть, если вы можете привести другое, логически непротиворечиове понимание), - излагайте. Изложите, - вот, тогда выйдет, что я не привел.

Скажите, Рула, а вы только на христианском форуме так понтуетесь? Скорее всего да. Зайди вы на какой нибудь конкретно научный, и попытайся вы там так повыёживаться вас быренько за жало то прихватят А тут вы "на коне"! То, что вы (судя по всему не далекий от науки человек) унижаете людей, образованных менее вашего и блещете умом, натёртым об учебники - так тож не делает вам славы. Скорее всего подтверждает мои догадки, что в конкретно научных кругах вы...ну все равно что я супротив вас в биологии

[Rulla]

Скажите, Рула, а вы только на христианском форуме так понтуетесь? Зайди вы на какой нибудь конкретно научный, и попытайся вы там так повыёживаться

А зачем мне выеживаться там? Что, на научных форумах, высказывания участников столь же невежественны, как и здесь?

[Barbarian]

Скажите, Рула, а вы только на христианском форуме так понтуетесь? Зайди вы на какой нибудь конкретно научный, и попытайся вы там так повыёживаться

А зачем мне выеживаться там? Что, на научных форумах, высказывания участников столь же невежественны, как и здесь?

Не знаю. Для этого мне надо как минимум прочитать учебник для 5 класса. А там картинок интересных мало.
Но, сдается мне, что не все ученые таковые есть. И не всё то наука, что в учебниках.

[Rulla]

Не знаю. Для этого мне надо как минимум прочитать учебник для 5 класса. А там картинок интересных мало.
Но, сдается мне, что не все ученые таковые есть. И не всё то наука, что в учебниках.

Не все. Но что кроме, открыто лишь тем, кто учебники прочел.

[Lokky]

1) Перепишу в 21 раз: я уже привел.
2) Угу.
3) Только не в моем понимании.
4) А в единственно возможном, с точки зрения логики, понимании.
Если у вас есть что возразить на данное утверждение по существу (то есть, если вы можете привести другое, логически непротиворечиове понимание), - излагайте.

Простите, а возразить по существу на которое из четырёх Ваших предшедствующих предложений? Какое из них "данное"?
1) Я не возражаю. Просто написал, что я лично не видел, и попросил если не написать по новой, то хоть дать ссылку или скопировать.
2) Не знаю на что возражать.
3) Ваше понимание - дело Вашего вкуса. О Ваших вкусах я не спорю.
4) К чему относится сия загадочная фраза мне понять не удалось - к единственно возможному пониманию рационального понимания?
Вы не могли бы более чётко сформулировать, на что именно я должен возразить? Я чесн слово так и быть попытаюсь, хоть разговор не о том! ну, или, наоборот - соглашусь. Вы, только, плизз сформулируйте посылку для моих возражений!?
А пока только остаётся повторить просьбу, которую Вы так упорно игнорите:
Приведите, плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Сэнк.

[McLeoud]

А пока только остаётся повторить просьбу, которую Вы так упорно игнорите:

Есть мнение, что продюсеры "Санта-Барбары", читающие эту ветку, уже давно нервно курят от осознания собственной бездарности.

[Lokky]

Не только самолеты но и птицы до этого. Трудно судить что имел в виду лорд Кельвин этим высказыванием. Быть может он хотел сказать на данном этапе развития науки и техники? Кто знает. Впрочем как наглядная демонстрация того что даже великим и авторитетным людям свойственно ошибаться это высказывание не так уж и бесполезно в школьном учебно-воспитательном процессе для выработки и развития навыков критического мышления.

Но вот берет такой несформировавшийся еще индивидуум в руки детскую Библию и все потраченные опытными педагогами усилия идут прахом Действительно, зачем учиться, когда из Библии нам уже достоверно известно что Бог таки есть. А свыше того из теории ничего знать особо в этой жизни и не надобно - на любые вопросы нам дает ответы Библия

Уважаемый пан Gaad! У меня нет никакого желания спорить с Вами по Библии. Хотя бы потому, что Вы в этом вопросе явно во-первых ещё более невежествены, чем я, а во-вторых явно не желаете просвящаться.
А по поводу Ваших комментариев, большая просьба обращать внимание, на ход разговора, и в ответ на что было что написано. Меня обвинили, что моя фраза "В истории море примеров, когда новая технология именно противоречила имеющимся до того научным воззрениям" не обоснована. Я всего лишь привёл пример. Высказывания о невозможности создания аппаратов тежелее воздуха, и решения академии наук Франции о несуществовании метеоритов - это, просто, ярчайшие примеры ошибок "научных воззрений". И, если Вы почитаете немножко по этому поводу, то сможете легко убедится, что эти воззрения были приняты вовсе не из-за чьей-то вредности или тупости: просто люди принимали работающие на то время гипотезы за аксиомы. И "пришивать" сюда детскую Библию по меньшей мере некорректно.
Досвидание.