В вопросах происхождения Вселенной астрономы все чаще произносят слово "Бог"

[Claricce]

Здравствуйте, Lokky!

Вы знаете, есть у меня такой прикльчик. Когда кто-то существование Бога пытается опровергнуть наличием страданий, я предлагаю за свой счёт поместить его близкого чела в барокамеру - чтоб оградить от подавляющего большинства страданий и опастностей. Но, пока никто не согласился .

Разумеется не соглашаются. И даже не потому, что проказа, тайфун или шизофрения и в барокамере достанут.
А потому, что Вы предлагаете сугубо человеческий вариант решения проблемы, делающий его парадоксом. Это человек всегда находится в тесных рамках своих ограниченных возможностей и вынужден выбирать из двух зол. И для человека действительно невозможно отказаться от земных страданий, не потеряв одновременно наслаждений мира.
А для бога - по определению своему "Всемогущего" - таких проблем нет. И не может быть.
Это в его силах сделать мир абсолютно комфортным - лишив его в то же время зла и страданий. Значит, раз бог так не сделал, то не потому что не смог (как можно такое подумать!), а потому что - не захотел.
После чего любые разговоры о доброте и заботе бога - теряют смысл. А Ваш парадокс - свою парадоксальность.

Без страданий, без познания добра\зла - нет ни разума ни развития ни понимания красоты (имхо).

Почему?
"Что мешает тебе выдумать порох непромокаемым?" (С) Козьма Прутков

Любовь и сострадание к челу (каждому) в том, что ему (челу) приходится страдать и мучаться, что, иначе, он ничего не может достичь.

Опять тот же детский вопрос - почему?
Почему не иначе? В чем проблема для "всемогущего" - сделать иначе?

Но, тем не менее, он раз за разом встаёт на ноги и пытается идти самостоятельно, преодолевая, хотя и страдая от боли. Разве это равнодушие, что вы не пресекаете болезненные попытки ребёнка встать на ноги? Но, кроме любви и сострадания "издалека" вы тут ничем помочь не можете...

Не говорите, забудьте, вычеркните из словаря слово "не может", когда говорите о бога!
Он может только одно - не хотеть поступить иначе!
А когда Вы поймете это, Lokky - взгляните другими глазами на свои слова о божьей любви.

Сори, вынужден "съезжать" . Я, к сожалению, не могу говорить на таком уровне. У меня есть примерное представление о теме, но, боюсь довольно дилетантское. Им, сори, и буду делиться.

Ну вот - уж и пошутить нельзя...
Какой из меня ученый.

Это мнение логически обосновано, так как можно привести по крайней мере один бесспорный пример вселенной, когда существование наблюдателя невозможно -это Точка (т.е. вселенная с количеством измерений равнным нулю - в такой вселенной ни один наблюдатель не может наблюдать за внешним объектом).

Пример не бесспорен - наблюдатель может отличаться иным параметром. Например, временем.
Или цветом глаза. Нулевого диаметра.
Впрочем разговор не о физике.

Собеседник, на которого я ссылался, обосновывает своё мнение научной интуицией

Научная интуиция хороша в поиске истины.
Но не в составе конечных выводов.

можно представить себе мыслящие облака неполного вакуума

...размышляющие о его неполноте?
Да, это было бы сильно.

(фантазию токо надо сильно поднапрячь!).

Пробую...
Куда тут моим рыбам...

НО! Высказывание "жизнь и наличие наблюдателя невозможно во вселенной, где нет энтропии, и где отсутствует возможность передачи информации" - и моя фантазия уже пасует с опровержением.

Вы хотели сказать - с нулевой энтропией? или бесконечно хаотичный мир с энтропией уходящей в бесконечность?
Ну почему же?
Даже в таком мире всегда есть возможность существования флуктуаций энтропии. Причем их размер может быть не таким уж и маленьким - так, примерно, с пару Вселенных типа нашей.
В свое время, где-то в районе 30-x годов прошлого века Больцман предложил гипотезу, согласно которой наша Вселенная может представлять такую флуктуацию. Этим обьясняется, откуда взялся начальный скачок энергии на существующую во Вселенной упорядоченность при том, что неубывание энтропии представляет собой глобальный закон.

Но, возможно, Вы согласитесь, что предположение о невозможности в такой вселенной зарождения и нахождения наблюдателя - вывод интуитивно более чем обоснованный, несмотря на наше "местечковое" мировоззрение.

И что из этого?
Предположим - нет наблюдателя, нет жизни, величина энтропии уходит за горизонт...
Как это связано с богом и вообще с темой разговора?

незначительное изменение практически любой из констант, или фундаментальных соотношений, привело бы к тому, что наша Вселенная была бы не совместима с возможностью жизни в ней наблюдателя.

И что?
В чем проблема-то?

Речь о том, что они предполагают(причём на основе своей интуиции, подкреплённой знаниями), что незначительные вариации фундаментальных констант и соотношений делает Вселенную непригодной ни только для чела, или для биологичиской жизни, но и вообще для существования наблюдателя любого типа.

Ну пусть нет жизни, наблюдателей в "нулевой" Вселенной. Что страшного-то?

Ваша "беда", Lokky, в том, что Вы изначально принимаете креационность мира как факт. И не можете выйти за рамки этого "псевдофакта" - принять мысль, что в мире с "нулевыми" вселенными нет Наблюдателя. В Вас подспудно ищет выхода вопрос - а как же бог? он же и есть вечный Наблюдатель?
Так избавьтесь от этого вопроса!
Дело вовсе не в том, что некому было бы сочинять евангелия или писать иконы.
Гипотеза, что нет априори Великого_Вечного_Наблюдателя - ничуть не менее устойчива (зато гораздо более непротиворечива и проста), чем гипотеза бога-создателя. Достаточно предположить, что Вселенная существует вечно и мир прекрасно обойдется и без бога. Креационность же мира ставит все с ног на голову - вот Вы и находите парадоксы. Приняв изначально неверную посылку, приходите к неверным выводам - что же тут странного? обычный пример метода "от противного".

Ну а как же большой взрыв? а фоновое излучение? а неубывание энтропии?
Lokky, эти вещи прекрасно описываются моделями циклически схлопывающихся и возникающими миров, вполне обьяснимыми в рамках Больцмановской гипотезы флуктуационных колебаний в среднем неизменного уровня энтропии.
Только вот богу-создателю в ней нет места. За ненадобностью.

Кстати, самое интересное, что даже полностью приняв такой вывод за истину, вопрос о Творении или нет Вселенной все равно никак однозначно не решается.

Он не может быть решен человеком вообще.
Я когда-то приводил аналогию. Находясь внутри громадного океана, Вы не сможете ничего сказать о его форме. В силу ограниченности человеческих возможностей в пространстве, времени, логическом мышлении (я думаю, что это главное, что ограничивает человека), Вы можете исследовать и видеть только мизерную часть. Но невозможно судить о форме океана по анализу чайной ложки его воды.
Есть только два варианта оценить форму - подняться над океаном, или обойти его по краю. Оба для человека исключены. "Над" означает человеческую смерть, "по краю" - Вселенная в видимых пределах не имеет границ.
Поэтому нам никогда не понять - пролился ли этот "океан жизни", как капля из ложки супа некоего капризничающего гипер-малыша, не желающего обедать. Или же существует вечность нашего мира.

В любом случае модель бога значительно примитизирует гипотезу Создателя.
Потому что слишком "очеловечена".
Вера в бога - строительные леса познания человечества. Только очень уж низенькие. Полезные на первом этаже, они -тормоз, когда знание достигло уже высоты небоскреба.

C Уважением,
Claricce

[Laangkhmer]

Находясь внутри громадного океана, Вы не сможете ничего сказать о его форме.

Эхолот?
908

[Lokky]

Никакой язык заведомо не рассчитан на описание внутренне-противоречивой концепции: возникновения времени. Вселенная была всегда. Следовательно, она нетварна. С точки зрения логики и физики вопрос закрыт.

Вы хотите сказать, что кроме обычной логики, так называемой женской логики, есть ещё и Rulla-евская логика? В рамках обычной логики нкаких причино-следственных связей нет.

Могла бы она быть ненаблюдаемой? Теоретически не исключено,

Ну и чё тогда, Вы с возражениями полезли? Я в своём первом посту лишь сказал, что это Ваше "теоретически не исключено" делает идею не абсурдной. Возможно спорной, можете сколь угодно доказывать, что Вы с ней не согласны, бо считаете что акценты не так стоят, но - тем не менее - идея вполне в рамках разумного.

ГЫ! Докажите что радикальные!
(если что - то не тут, есно, доказывайте, а такое сразу в публикации: Великие открытия нуно столбить! Нобелевка обеспечена! ).

А это не будет открытием. Собственно, это будет абсолютно бессмысленным мысленным экспериментов:

Тогда, зачем Вы делаете абсолютно бессмысленные мысленные эксперименты?

Но и это исключит только существование жизни в привычной для нас форме. Исключить существование жизни во всех формах нельзя в принципе, даже в порядке мысленного эксперимента, никакими перестановками условий

Мдя? да, шо Вы грите! Уже же написал выше, как минимум один пример, полностью исключающий жизнь и возможность существования наблюдателя: вселенная-точка, с количеством измерений равным нулю. Вселенная не допускающая передачу информации, также, почти наверняка относится туда же.

Так, что само по себе утверждение, что при некой комбинации констант жизни могла бы не возникнуть, то есть, ненаблюдаемая вселенная возможна, совершенно неправомерно с научной точки зрения.

Чем это, вдруг, предположение, что не пустое множество имеет более одного элемента, вдруг, стало ненаучным? Ну, кроме того, что вам оно не нравится?

Из количества переменных нужно вычитать количество уравнений их связывающих.

Приведите, плиз, уравнения, которые позволяют из одной из приведенных мною констант однозначно вычислить другую. Кстати, наоборот, уравнения сами по себе, тоже, нужно некоторые добавить: ведь зависимость от расстояния, или от квадрата расстояния - это тоже, параметр, описывающий Вселенную.

Вопрос экспериментального обоснования данного утверждения обсуждался выше. Единство пространства-времени в принципе исключает творение.

еред Вами есть монитор? Причём именно такой. как есть? Это по Вашему исключает тварность монитора? Не надо насиловать логику, плизз!

Как мы убедились, сама формулировка трюка, потребного для того, чтобы сотворить то, что было всегда, превышает выразительные возможности языка.

Т.е. явления. которые не могут адекватно выразиться языком - не научны? Это чё-то новенькое!

Логическое обоснование я тоже вам приводил. Логика запрещает плодить сущности сверх необходимого для объяснения фактов минимума.

А это уже, извините, ложь.Логика не запрещает.

Надо, надо. Ведь, это не мои аксиомы. Спасибо, мне, конечно, лестно, но до меня там многие постарались, начиная с Оккама. Имеете что-то против Оккама?

Ни кивайте с больной головы. на здоровую. Оккама ничего по данному вопросу не грил. Притягивание за уши суда "бритвы" - это Ваше толкование, исходящее из сути Ваших верований. И не более. Ну, а о том кому во что верить я спорить не хочу.

жизнь таки самораждается и в вулканах, и в море, на Луне и, в особенности,- в научных лабораториях! Самзараждается... самзараждается... самзараждается... только, вот, самозарадиться всё никак не может

</b>

Ну, почему же не может. Как минимум, один случай мы ежедневно наблюдаем в зеркале.

Кто такие "мы"? Я наблюдаю в зеркале токо ся, а я вовсе не самозарадился в вулкане.

[Rulla]

Для Lokky


Вы хотите сказать, что кроме обычной логики, так называемой женской логики, есть ещё и Rulla-евская логика? В рамках обычной логики нкаких причино-следственных связей нет.

Этого не понял. Попробуйте сформулировать свои претензии еще раз.

Никакой язык заведомо не рассчитан на описание внутренне-противоречивой концепции: возникновения времени. Вселенная была всегда. Следовательно, она нетварна. С точки зрения логики и физики вопрос закрыт.

Я в своём первом посту лишь сказал, что это Ваше "теоретически не исключено" делает идею не абсурдной.

Не делает. Наличие бегемота у вас в холодильнике также теоретически не исключено.

Тогда, зачем Вы делаете абсолютно бессмысленные мысленные эксперименты?

Это не я делаю. Это вы делаете, пускаясь в рассуждения о том, какова могла бы быть вселенная, не буть она таковой, какова есть.

Уже же написал выше, как минимум один пример, полностью исключающий жизнь и возможность существования наблюдателя: вселенная-точка, с количеством измерений равным нулю.

Ну, и с какой точки зрения этот объект можно поименовать вселенной? Любая точка нашей вселенной имеет количество измерений равное нулю.

Вселенная не допускающая передачу информации, также, почти наверняка относится туда же.

Да? Ну, и как вы себе представляете недопущение передачи информации физически? Ведь, видите ли, в чем дело: физически информация вообще не существует. В физике и понятия такого нет.

Снова про нашу вселенную говорите?

Приведите, плиз, уравнения

Планка? Сами приводите.

Чем это, вдруг, предположение, что не пустое множество имеет более одного элемента, вдруг, стало ненаучным?

А причем здесь непустое множество? Множество чего?

еред Вами есть монитор? Причём именно такой. как есть? Это по Вашему исключает тварность монитора?

Этого не понял. Не уловил связи. Тварность вселенной исключает не то, что она такова, какова есть, а то, что она была всегда. А быть сотворенным, либо возникнуть каким-либо иным путем может лишь то, чего когда-то не было. Телевизора когда-то не было, значит, он мог быть сделан, либо мог возникнуть в ходе естественного поцесса. О вселенной такое сказать нельзя.

А это уже, извините, ложь.Логика не запрещает.

Правда. Бритва Оккама. Не умножай сущностей (гипотез) сверх необходимого. Нет подлежащего объяснению факта, нет и необходимости в гипотезах. Нужно ли выдвигать гипотезы о причинах появления бегемота у вас в холодильнике, если его там нет?

Оккама ничего по данному вопросу не грил.

Видите ли, Локки, даже по вашей манере выражаться заметно, что вы не имеете возможности судить о том, что говорил "Оккама".

Кто такие "мы"? Я наблюдаю в зеркале токо ся, а я вовсе не самозарадился в вулкане.

Ну, раз вы себя наблюдаете, значит, жизнь есть. Правда?
Ряд научных фактов позволяет заключить, что белковая жизнь была не всегда. Ну, знаете ли, некоторое время во вселеной было очень жарко... Значит, жизнь возникла.
Далее: жизнь возникла естественным путем, так как предполагать сверхъестественное объяснение факта, можно лишь при доказанном отсутствии естественного. А доказать его отсутствие нельзя. Да и допускать вмешательство сверхъествственного в качестве гипротезы запрещает логика.
Значит, наблюдаете.

[Claricce]

Здравствуйте, Laangkhmer!

Эхолот?
908

Это вроде бы как юмор?

Эхолот работает на продольной, а не поперечной волне. Так что по поверхности океана Вы его волну не пустите.
Мало того - его дальность ограничена глубиной звукорассеивающего слоя, рассеиванием луча вследствии дифракции Френеля, величиной уровня шума приемника.
Ну и потом... До Марианской впадины Вы им добьете (строго теоретически!), а вот из одной географической точки получить отклик от Австралии, Японии и мыса Горн, даже вытаскивая из-под шумов - "это вряд ли..." (С) Товарищ Сухов.

Чтобы не вдаваться в физику - вообразите себя мыслящим вирусом, время жизни которого менее десятка минут. И попробуйте - эхолотом.

С Уважением,
Claricce

[Laangkhmer]

Это вроде бы как юмор?

Отнюдь.

Эхолот работает на продольной.... Мало того - его дальность ограничена...вообразите себя мыслящим вирусом....

Все возражения - не по сути. Находясь внутри огромного океана, его форму узнать можно, пользуясь принципом эхолота. Это может занять огромное количество времени, жизни многих поколений, это может быть очень трудно осуществить технически, и однако, в принципе это возможно.

С ув. и пр.

ЗЫ: Помните Конта?

[Claricce]

Laangkhmer!

Это может занять огромное количество времени, жизни многих поколений, это может быть очень трудно осуществить технически, и однако, в принципе это возможно.

В принципе невозможно.
Во-первых, даже видимый размер Вселенной (что гораздо меньше океана в моем примере) - десятки миллиардов световых лет (т.е. больше возраста планеты Земля). Так что ловить тут - нечего.
Во-вторых, Солнцу жить не так уж и много - дождаться не сможем.
В-третьих, эхосигнал даже с Юпитера-то с трудом выколупываем из-под шумов. А Вы - до края океана Вселенной...

ЗЫ: Помните Конта?

Нет.
Вероятно, Вы Вы имели ввиду графа Конде? Не имел чести знать.

С Уважением,
Claricce

[Laangkhmer]

В принципе невозможно.
Во-первых, даже видимый размер Вселенной (что гораздо меньше океана в моем примере)...

Гм. Должно быть, я неверно понял, "сколь велик тот океан", как писано в Сильмариллионе. Возможно, меня сбило "Есть только два варианта оценить форму - подняться над океаном, или обойти его по краю.".

Во-вторых, Солнцу жить не так уж и много - дождаться не сможем.
В-третьих, эхосигнал даже с Юпитера-то с трудом выколупываем из-под шумов.

Не принципиально. Двести лет назад люди вообще направленно продуцировать из всех электроволн только видимые да инфракрасные могли, например. Прогресс не стоит на месте. То, что невозможно технически сегодня, может быть возможно через тысячу лет, если не нарушает фундаментальных законов мироздания.

Вероятно, Вы Вы имели ввиду графа Конде? Не имел чести знать.

Нет, я имел в виду Огюста Конте, как-то раз утверждавшего, что мы никогда и ничего не сможем узнать ни о составе звезд, ни процессах, в них протекающих. И буквально через несколько лет после чего, Кирхгоф и Бунзен открыли спектроскопию, и тотчас применили ее для нахождения химического состава фейерверка, запущенного за несколько километров от их лаборатории.

Э Тут, сэр, видимо какой-то намек. Да, я его не понял.

Причем здесь, собственно, Светлана Г.?

Развеж не Светлана Г убеждала тебя, сэр, что тебе "промыли мозги", уж позабыл кто? Кажется, ФСБ.

[Claricce]

Здравствуйте, 806042!

Не принципиально. Двести лет назад люди вообще направленно продуцировать из всех электроволн только видимые да инфракрасные могли, например. Прогресс не стоит на месте. То, что невозможно технически сегодня, может быть возможно через тысячу лет, если не нарушает фундаментальных законов мироздания.

К сожалению - принципиально.
В любой момент времени максимальная дальность передачи зависит от текущего состояния техники передачи сигнала. Для питекантропа это был радиус действия его вопля и рыка (который мы не услышали), прямая видимость для времен флажкового телеграфа (согналов которого мы не видим)...
Для нас - современное состояние физики радиоволн. И ответное эхо нашего импульса наши далекие потомки даже от какой-нибудь смехотворно близкой гаммы Птолемея точно также не смогут поймать. Если сигнал теряется в шуме, то никакой техникой будущего Вы его не вытащите.

И буквально через несколько лет после чего, Кирхгоф и Бунзен открыли спектроскопию, и тотчас применили ее для нахождения химического состава фейерверка, запущенного за несколько километров от их лаборатории.

Пара лет ничего не решат в таких вопросах.

С Уважением,
Claricce

[Владимир Ростовцев]

Вера в бога - строительные леса познания человечества. Только очень уж низенькие.

Забыли поставить IMHO: вы наблюдатель другого уровня.

Полезные на первом этаже, они -тормоз, когда знание достигло уже высоты небоскреба

Мчитесь, значит, без тормозов, интеллектуальнейший вы наш...

[Laangkhmer]

Ээээ... Ну, здраствуйте, 5644394!

К сожалению - принципиально.
В любой момент времени максимальная дальность передачи зависит от текущего состояния техники передачи сигнала.

Клэриси, одно из двух - либо мы разбираем реальную ситуацию (нашу вселенную, и наши теперешние возможности в ней), либо воображаемую но принципиально возможную (огромный несуществующий океан, с известными нами законами физики и нашим возможным существованием в нем). Вы почему-то смешиваете эти два противоположных подхода.

Если сигнал теряется в шуме, то никакой техникой будущего Вы его не вытащите.

Сигналы ядер галактик, отстающих от нас на миллиарды световых лет, не теряется. Не исключено, что человек научиться когда-нибудь создавать источники такой же мощности, или большей.

Пара лет ничего не решат в таких вопросах.

С ув. и пр.

[Lokky]

потому, что Вы предлагаете <b>сугубо человеческий</b> вариант решения...
А для бога - по определению своему &quot;Всемогущего&quot; - таких проблем нет. И не может быть.

По моему мнению, такие проблемы, которые содержат внутренний парадокс, не подпадают под понятие "всемогущество". То есть и для Него эта проблема так же "взмахом волшебной палочки" не разрешима.

Не говорите, забудьте, вычеркните из словаря слово &quot;не может&quot;, когда говорите о бога!</p>
<p>Он может только одно - <b>не хотеть</b> поступить иначе!</p>
<p>А когда Вы поймете это, Lokky - взгляните другими глазами на свои слова о божьей любви.</p>

А "не может" - я в другом плане определяю. Бог может всё. Где, всё - это любое, вообразимое. скажем. действие. А совместить несовместимое - это не действие. если Вы покажете, что задача совершенствования разума может быть решена без страданий - останется только лишь согласиться с вашим мнением. А пока всё проще - Он решает задачу оптимальным способом.

Пример не бесспорен - наблюдатель может отличаться иным параметром. Например, временем.

ИК!? Простите. а кто из нас кого не понял???? Время - это измерение(4-ое в нашей Вселенной). А я говорю про точку: размерность по ВСЕМ координатам, включая временную -НОЛЬ.

<p>

Но, возможно, Вы согласитесь, что предположение о невозможности в такой вселенной зарождения и нахождения наблюдателя - вывод интуитивно более чем обоснованный, несмотря на наше "местечковое" мировоззрение.

И что из этого?</p>
<p>Предположим - нет наблюдателя, нет жизни, величина энтропии уходит за горизонт...</p>
<p>Как это связано с богом и вообще с темой разговора?</p>
<p>

незначительное изменение практически любой из констант, или фундаментальных соотношений, привело бы к тому, что наша Вселенная была бы не совместима с возможностью жизни в ней наблюдателя.

И что?</p>
<p>В чем проблема-то?</p>

Проблем как раз никаких нет. Вы утверждаете, что ряд событий, вероятность каждого из которых бесконечно мала, произошли случайно. Что раз мы это (результат в смысле) наблюдаем то и нет вопросов. А другим людям, мне в частности, в этом видится не результат случая, а проявление Его Воли.
у нас вообще вырисовывается Ваш пример для рыбок в наоборот. Это когда сидят рыбки в аквариуме, и одна другой доказывает: ну шо, что создание ровных стенок вселенной невероятно? Ну и шо, что ровно, когда голод становится сильным с неба корм сыпится? Как бы весь наш аквариум не был невероятен, раз мы тут, мы вынуждены признать, что он образовался естественным путём J)

<p>Гипотеза, что нет априори Великого_Вечного_Наблюдателя - ничуть не менее устойчива (зато гораздо более непротиворечива и проста), чем гипотеза бога-создателя.

Ой, тут слышатся гениальные мысли французких академиков 19-ого века ну, помните, о том, что гипотеза о том, что камни не могут падать с неба, - ничуть не менее устойчива (зато гораздо более непротиворечива и проста), чем гипотеза что могут.
Понимаете, Вы, конечно, можете принимать любую гипотезу, только от этого Бог не перестанет быть.

Приняв изначально неверную посылку, приходите к неверным выводам - что же тут странного? обычный пример метода &quot;от противного&quot;.</p>

Вам не кажется, что эти слова в гораздо большей мере относятся к Вам? Я то вполне способен взглянуть с Вашей точки зрения. А Вы?

Lokky, эти вещи прекрасно описываются моделями циклически схлопывающихся и возникающими миров, вполне обьяснимыми в рамках Больцмановской гипотезы флуктуационных колебаний в среднем неизменного уровня энтропии.</p>

Я не специалист, но очень сильно сомневаюсь, что это правда. Иначе, не было столько бы постоянно возникающих новых космогонических теорий. В том числе, и отличных от «большого взрыва». В тех областях знаний, где всё известно и чудесно разжевано- новые и парадоксальные гипотезы и теории не сыплются так часто. Но, пусть, даже, эта теория права. ЧТО С ТОГО? Каким боком она отвечает на вопрос ПОЧЕМУ? Почему наша Вселенная устроена имена таким образом? Почему из бесконечного множества вариантов вселено-устройства, неким «случайным» образом нам выпал именно этот лоторейный билет? Вам удобней это объяснять безумной случайностью, или обойти этот вопрос вовсе? В чём проблема-то?

<p>Только вот богу-создателю в ней нет места. За ненадобностью. </p>

Claricce! Ну, Вы же вдумывайтесь, в то, что Вы пишите! Если Вы подойдёте к аквариуму, исследуете стекло, и составите теорию-описание этого стекла, то Ваша теория пусть и сто раз супер-пупер правильно опишет каждое стёклышко аквариума, но человеку в ней тоже не будет места Вы же описываете аквариум, а не исследуете вопрос, искусственный он или естественный? Это просто абсурд, писать, что «в рамках Больцмановской гипотезы» «Богу нет места»! А где ему там должно быть места? Там что хоть краем уха рассматривается вопрос ПОЧЕМУ? В рецепте борща Вы, тоже, ссылки на Бога не найдёте тоже оттуда будете делать какие-то выводы?

<p>В любом случае модель бога значительно примитизирует гипотезу Создателя. </p>
<p>Потому что слишком &quot;очеловечена&quot;. </p>

Вы имели ввиду, «официальные» представления о Боге? Ну, тут я с Вами спорить не буду!!!

<p>Вера в бога - строительные леса познания человечества. Только очень уж низенькие. Полезные на первом этаже, они -тормоз, когда знание достигло уже высоты небоскреба.</p>

Очень и очень верная фраза. Имхо. Только вывод из неё Вы делаете не правильный. Когда познание Бога станет возможно более «продвинутывми» методами, наша нынешняя вера (в том виде, как мы её видим сейчас), конечно будет восприниматься как детство.

[Lokky]

Этого не понял.

напрасно

Никакой язык заведомо не рассчитан на описание внутренне-противоречивой концепции: возникновения времени. Вселенная была всегда. Следовательно, она нетварна. С точки зрения логики и физики вопрос закрыт.

Никакой язык заведомо не рассчитан на описание внутренне-противоречивой концепции: возникновения времени. Вселенная была всегда. Следовательно, никакого Бльшого взрыва не было. С точки зрения ВАШЕЙ логики вопрос закрыт.

А это уже, извините, ложь.Логика не запрещает.

Правда. Бритва Оккама. Не умножай сущностей (гипотез) сверх необходимого. Нет подлежащего объяснению факта, нет и необходимости в гипотезах. Нужно ли выдвигать гипотезы о причинах появления бегемота у вас в холодильнике, если его там нет?

Это как это? "Бегемот"-то есть! Вселенная наша, который. А у Вас нет НИ ОДНОЙ теории объясняющей почему и иза-чего, она такая, а не другая. И в этой ситуации, Вы пытаетесь доказать. что единственная теория - это лишняя сущность??? ню-ню....
т.е. бегемота обмеряли, холодильник обмеряли, момент попадания бегемота в холодильник зафиксировали. но предположение о том, что его кто-то в холодильник засунул отмели, как лишнюю сущность! Просто пааздраавляю!

Оккама ничего по данному вопросу не грил.

Видите ли, Локки, даже по вашей манере выражаться заметно, что вы не имеете возможности судить о том, что говорил "Оккама".

Приведите плиззз, рассуждения пана Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Или жду извинений.
Спасибо.

Ну, раз вы себя наблюдаете, значит, жизнь есть. Правда?
Ряд научных фактов позволяет заключить, что белковая жизнь была не всегда.

Не надо заниматься демагогией и подменой вопроса! Вопрос стоял исключительно о самозараждении жизни в настоящий момент! Наличие меня живого вовсе не подтверждает, да и не опровергает, конечно, что жизнь самозарождается (успешно) в настоящий момент. Этот факт просто вообще не имеет отношения к вопросу.

Да и допускать вмешательство сверхъествственного в качестве гипротезы запрещает логика.

Опять абсурд. Логика - это способ выводить из одних "посылок" другие. И ни каких фактов или гипотез самих по себе логика не запрещает и запретить не может!
P.S. И уж совсем не понятно, что Вы имеете ввиду тут под сверхъестественным?

[Rulla]

Для Lokky


Вселенная была всегда. Следовательно, никакого Бльшого взрыва не было.

Нет, Локки, здесь, "следовательно": вы не учили физики. Большой Взрыв никак не противоречит тому, что вселенная была всегда. Ведь, "всегда" понятие производное от времени = "все время" = 15 млрд лет. Время, прошедшее с БВ это и есть все время Локки. Время качество самой вселенной, существующей с момента БВ.

А у Вас нет НИ ОДНОЙ теории объясняющей почему и иза-чего, она такая, а не другая.

А это ненужно объяснять. Точно также, как ненужно объяснять, почему мы с вами сидим именно на Земле, третьей планете от Солнца (галактика Млечный путь), а не где-нибудь в Туманности Андромеды. Если мы подбросили кости и выпало "12", нет необходимости объяснять, почему "12", а не "11". Выпало и все. Здесь нет вопроса.

т.е. бегемота обмеряли, холодильник обмеряли, момент попадания бегемота в холодильник зафиксировали. но предположение о том, что его кто-то в холодильник засунул отмели, как лишнюю сущность!

Естественно. Ведь при обмерах было установлено, что он всегда там сидел. Не было такого момента времени, когда бегемота бы там еще не было. Следовательно, доказано, что засунуть его туда никто не мог заведомо.

Приведите плиззз, рассуждения пана Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога.

А. Легко: "Не привлекай сущностей сверх необходимого". Как видите, тут не поспоришь. Даже два раза. Во-первых, никакой необходимости в привлечении любых гипотез вообще к объяснению существования Вселенной и ее свойств у нас нет. Плюс, сверхъестественная сила является сущностью сверхнеобходимой по определению. Ее вмешательство ничего не объясняет.

Вопрос стоял исключительно о самозараждении жизни в настоящий момент!

А оно - в настоящий момент - должно наблюдаться? С точки зрения науки - не должно. Условия ныне уже не сответствуют. Точно также, видите ли, Локки, сейчас не будет наблюдаться выход жизни из моря на сушу. Если рыбы вновь полезут на берег, их склюют прицы. Некоторые события происходят лишь в определенных условиях.

Или, допустим, формирования планет в Солнечной Состеме сейчас не наблюдается. Ну, и что? У нас же имеется факт того, что они сформировались. Вот, так и свидетельство самозарождения жизни вы ежедневно видите в зеркале.

Логика - это способ выводить из одних "посылок" другие. И ни каких фактов или гипотез самих по себе логика не запрещает и запретить не может!

Может, Локки, может. При рациональном, логическом познании каждый шаг должен давать положительный эффект. Допустим, у нас есть вопрос: почему на Мадагаскаре нет обезьян. Мы можем выдвинуть гипотезу, что остров, де, отделился от материка до появления настоящих обезьян. Можем, кстати, проверить методами палеонтологии и геологии и убедиться, что так и было. И станем знать больше.

А можем выдвинуть гипотезу, что обезьян оттуда выселил Бог, инопланетная сверхцивилизация, местный Ю-ю, полтергейст, глобальное информационное поле и т. д. добавляйте по вкусу. Все это будут гипотезы сверхнеобходимые, предположения привлечения которых запрещено логикой, так как пользы нам от них нет. Мы, мало того, что как не знали, почему там обезьян нет, так и не знаем (а почему этот Ю-ю на них ополчился? неизвестно же), но мы еще и никогда не узнаем. Так как пути Ю-ю неисповедимы (рациональным путем, установить, что он имеет против обезьян, нельзя).

P.S. И уж совсем не понятно, что Вы имеете ввиду тут под сверхъестественным?

См выше.

[Lokky]

Вселенная была всегда. Следовательно, никакого Бльшого взрыва не было.
Нет, Локки, здесь, "следовательно": вы не учили физики. Большой Взрыв никак не противоречит тому, что вселенная была всегда. Ведь, "всегда" понятие производное от времени = "все время" = 15 млрд лет. Время, прошедшее с БВ это и есть все время Локки. Время качество самой вселенной, существующей с момента БВ.

Нет, пан Rulla, здесь, "следовательно": не учили физики ВЫ. Создание Богом Вселенной, путём проведения именно такого БВ никак не противоречит тому, что вселенная была всегда. Ведь, "всегда" понятие производное от времени = "все время" = 15 млрд лет. Время, прошедшее с БВ это и есть все время пан Rulla. Время качество самой вселенной, существующей с момента создания её Богом.

А у Вас нет НИ ОДНОЙ теории объясняющей почему и иза-чего, она такая, а не другая.
А это ненужно объяснять.

А Вы и не объясняете. Мала того, единственно имеющиеся объяснение Вы упорно называете избыточной сущностью! Если мне не интересно происхождение устриц, а интересн лишь их вкусовые качества - разве гипотеза о происхождении устриц становится от этого избыточной сущностью?
Ну так и оставьте себе физику, а в те материи, которые Вам "не нужно объяснять" и не лезьте.

Приведите плиззз, рассуждения пана Оккама, о том, что Вселенная была создана без воли Бога.

А. Легко: "Не привлекай сущностей сверх необходимого". Как видите, тут не поспоришь.

Мы шо в демагогии упражняемся? Вот смотрите, Ейнштейн как-то сказал, что полные женщины, лучше худых - вот и доказательство Вашей ошибочности.
ЕШЁ РАЗ.
Приведите плиззз, рассуждения пана Уильяма Оккама, известного схоласта и богослова, о том, что Вселенная была создана без воли Бога. Ваших крайне сомнительных толкований я не спрашиваю. Вы позволили себе пренебрежительно выразиться, что я не имею возможности судить, что говорил пан Оккама, а теперь как уж увиливаете от прямого вопроса, что он такого говорил по данной теме, о чём я не знаю.

Во-первых, никакой необходимости в привлечении любых гипотез вообще к объяснению существования Вселенной и ее свойств у нас нет.

О чём Вы тогда спорите? Если у ВАС нет необходимости? У меня нет неободимости знать происходение устриц, я и не спорю по этому поводу. Или Вы считаете, что раз Вам какой-то вопрос не интересен, то и мне он должен стать неинтересен? Это что - мания?

Вопрос стоял исключительно о самозараждении жизни в настоящий момент!

А оно - в настоящий момент - должно наблюдаться? С точки зрения науки - не должно.

так... по-моемы. Вы таки не притворяетесь, и не издеваетесь... просто, в очередной раз "встряли" в разговор не поняв о чём он... ну, тогда перечитайте ещё раз пост пана Итальянца и мой ответ на него. Речь о зараждении жизни когта-то не шла, исключительно о самозарождении в настоящий момент. А если и Вы видите, что самозарождение жизни в наст.момент ненаблюдаемо, то спорьте не со мной (я противного ну никак не утверждал!) а с паном Итальянцем - где это он увидел такое Ваше мнение.

Может, Локки, может. При рациональном, логическом познании каждый шаг должен давать положительный эффект.

Вы сами читаете, что пишите? типа "апельсин может быть зелённым, во первых яблоки бывают разные"? Я Вам про логику, а не про рациональное познание! Что за мания подменять термины?

P.S. И уж совсем не понятно, что Вы имеете ввиду тут под сверхъестественным?

См выше.

Ничего выше не увидел. Вот, Большой Взрыв - была точка. и, вдруг. ни стого не с сего, без причины (так как времени не было - не было и причины) грохнул взрыв. - явление явно сверхъестественное (ну, в смысле, если, как Вы, не привлекать Создателя) - и?