Душа киборга
Свернуть
X
-
-
Некоторое время был оторван от Интернета, поэтому реагирую с запозданием.
Уважаемый 3Denis!
//Vlad UR 4 III
Цитата:
1.Вы всё-таки не показали механизма перехода физического состояния системы в её психическое отражение.
Я показал, только чтобы его заметить нужно вдуматься в то что я написал. Что значит "человек ощущает"? Это значит, что меняются характеристики нейросети, происходят процессы реакции на взаимодействие.
Берем теннисный шарик. Психическое отражение - это деформация при ударе и деформация при отскоке, одним словом изменение физического состояния системы. И человек тут ничем не лучше.//
Вы исходите из факта. Изменяется физ состояние системы меняется псих отражение. С этим спорить глупо. Но достаточно ли этого факта для утверждения, что псих отражение и есть собственно изменение физ состояния системы?
По мне нет!
//Цитата:
Кроме того чувства могут отключаться сознанием.
В какой то мере, и что из этого следует?//
Следует, что чувство есть результат работы осознания. Если осознание отключено, то при любой «деформации» никаких псих отражений нет!
Поэтому я ранее и сформулировал вопрос - психика связана с физикой, но она «вырастает» из физики или является некой субстанцией, сущностью, проявляемой через взаимодействие с физикой?
Если «вырастает», то, пожалуйста, предоставьте механизм роста.
Если она отдельная нематериальная сущность, то, как её обнаружить после того, как она «замазалась» об материю?
И далее
Вы к чему склоняетесь
1.К материалистической концепции? Тогда давайте «механизм».
2.К религиозной? Тогда ищем с помощью науки идеальную сущность или верим в неё через явление чудес.
3.К принципиальной ограниченности познания нашего мира? Тогда удовлетворяемся тем, что имеем. Так сказать не нашего ума дело.
Надеюсь, что и Вы вдумаетесь в то, что я написал.
Комментарий
-
Здравствуйте, Vlad UR 4 III
Вы исходите из факта. Изменяется физ состояние системы меняется псих отражение. С этим спорить глупо. Но достаточно ли этого факта для утверждения, что псих отражение и есть собственно изменение физ состояния системы?
По мне нет!
Допустим, что психика это отдельная нематериальная сущность. Что это нам дает? Неясны ни механизмы такой психики, ни формы взаимодействия с материальным телом, короче ничего, поэтому отвечать на Ваш вопрос таким образом, даже ввиду того, что я верующий - глупо. На форуме было несколько статей, про не думающий головной мозг и думающее сердце, ну посмотрите как это нелепо выглядит: http://www.evangelie.ru/forum/t13555.html
С другой стороны, если психика материальна, из этого следует неизбежный вывод, что изменение физической системы (нейросети) будет влечь за собой изменение психического состояния клиента, то бишь Вы будете чувствовать. Т.е. объективно изменяется физ. Система, субъективно Вы ощущаете.
Следует, что чувство есть результат работы осознания. Если осознание отключено, то при любой «деформации» никаких псих отражений нет!
Поэтому я ранее и сформулировал вопрос - психика связана с физикой, но она «вырастает» из физики или является некой субстанцией, сущностью, проявляемой через взаимодействие с физикой?
Если «вырастает», то, пожалуйста, предоставьте механизм роста.Комментарий
-
Здравствуйте, 3Denis!
//У Вас нет выбора, кроме как согласится со мной.//
Мне понятно Ваше понимание проблемы. Но, думаю, что я продвинулся дальше.
// если психика материальна, из этого следует неизбежный вывод, что изменение физической системы (нейросети) будет влечь за собой изменение психического состояния клиента, то бишь Вы будете чувствовать. Т.е. объективно изменяется физ. Система, субъективно Вы ощущаете.//
Вы акцентируете внимание на ВЗАИМОСВЯЗИ физического взаимодействия и его псих отражения. Это ФАКТ! И с этим никто не спорит. Но означает ли это, что психика «вырастает» из физики?
Чтобы доказать это необходимо из физических законов «вывести» возникновение психики. Тогда всё становится предельно ясно. Вот была неживая материя, вот шаг за шагом возникла живая система и вот в ней стали происходить психические процессы. Но пока никто этого не смог показать!
Пока же Вы реакцию живой системы (ЖС) на внешнее воздействие в примере с теннисным мячиком сводите к аналогичной реакции физической системы (ФС). Я понимаю, что этот пример утрирован. Ведь реакция ЖС зачастую не описывается физ законами. Если бы мячик был ЖС, то он по мере собственных сил стал бы избегать встречи с Вами после первого удара об стенку. Так поступают все ЖС, стремятся к благоприятному состоянию, избегая неблагоприятные. Т.е. ЖС содержит критерий собственного состояния и обладает механизмом его оценки. По аналогии с автоматами, продуктом человеческого разума, можно предположить, что оценка производится через сравнение состояний. Но сами ЖС автоматами быть не могут. Автоматам психика не нужна. Из программы, алгоритма сознание развиться не может. Следовательно, логично предположить, что оценка, чувствование ситуаций, их сравнение есть результат работы осознания. Если в ЖС осознание отключается, то она моментально становится ФС или как Вы написали, становится трупом.
//Допустим, что психика это отдельная нематериальная сущность. Что это нам дает? Неясны ни механизмы такой психики, ни формы взаимодействия с материальным телом, короче ничего, поэтому отвечать на Ваш вопрос таким образом, даже ввиду того, что я верующий - глупо.//
Я подчеркну, что и в случае материальности психики ни механизмы, ни формы взаимодействия с материальным телом также неясны.
Но почему нематериальная сущность?
Если она взаимодействует с материей, «замызывается» об неё, она обязана быть материальной или, по крайней мере, оставить после себя материальные следы, по которым можно вычислить, где она прячется.
Я с неких пор вместо слова «материя» использую слово «реальность». Беда нашего мышления в том, что мы искусственно для «лучшего понимания» разделяем реальность на живую и мёртвую, на материальную и идеальную, а потом безуспешно ищем мостики между ними. В моём понимании окружающая меня реальность есть ЖС. Это устраняет неразрешимые проблемы науки по самозарождению жизни, психики, знания, сознания. Мне не надо ломать голову как это всё возникло с нуля. Реальность дана мне в осознанных ощущениях. Она иерархично структурирована и мне как её элементу НЕВОЗМОЖНО постичь её полностью. Но зато мне, как элементу, прописана некая функция в ЖС. Осознать и выполнять её и есть моя задача.
Благодарю Вас за беседу.
Комментарий
-
Здравствуйте, Vlad UR 4 III
Вы акцентируете внимание на ВЗАИМОСВЯЗИ физического взаимодействия и его псих отражения.
Но означает ли это, что психика «вырастает» из физики?
Чтобы доказать это необходимо из физических законов «вывести» возникновение психики. Тогда всё становится предельно ясно. Вот была неживая материя, вот шаг за шагом возникла живая система и вот в ней стали происходить психические процессы. Но пока никто этого не смог показать!
Ведь реакция ЖС зачастую не описывается физ законами.
Если бы мячик был ЖС, то он по мере собственных сил стал бы избегать встречи с Вами после первого удара об стенку.
По аналогии с автоматами, продуктом человеческого разума, можно предположить, что оценка производится через сравнение состояний. Но сами ЖС автоматами быть не могут. Автоматам психика не нужна.
Из программы, алгоритма сознание развиться не может.
Беда нашего мышления в том, что мы искусственно для «лучшего понимания» разделяем реальность на живую и мёртвую, на материальную и идеальную, а потом безуспешно ищем мостики между ними.Комментарий
-
спасибо рендератору за поднятую интересную тему - ровно такие же вопросы возникли у меня лет 10 назад, хотел создать на этом форуме аналогичную тему но оказалась что она уже есть.- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
Надо сказать что Вопрос поднятый рендератором - очень интересный , можно сказать что ответ на него мог бы явиться решением основного вопроса философии о первичности материи или сознания. Обсуждать ту часть вопроса, касающуюся возможного существования принципиально нерешаемых любой самой продвинутой машиной задач,которые могут быть решены человеком, я не буду - для этого надо быть специалистом.Читал интереснейшую книгу Пенроуза "новый ум короля". Многое его мысли понравились. Однако судить о правильности доказательства существования такого класса задач с помощью теоремы геделя и понятия машины тьюринга не берусь. Сам пытался разобраться в этом доказательстве и мне оно показалось ошибочным,однако так как я полный дилетант в этом вопросе,то скорее всего я просто неправильно все понял.А вот что касается процессов ощущения,сознания собственного Я мне бы хотелось принять участие в дискуссии.Мне кажется по этим вопросам моя точка зрения очень схожа с таковой у рендератора.В принципе вроде все на этом форуме уже обсудили, но я хотел еще раз обратить внимание на некоторые моменты. Краеугольный камень в постах Скайнет,Денис - это тождественность электрических ,биохимических процессов в нервной системе при возникновении ощущений, мыслительных процессов, осознании собственного Я с самими этими процессами (или что тоже самое-неотличимость например эмоций от их полной имитации).Вопрос очень тонкий, я бы сказал скользкий.То есть когда мы чувствуем боль, испытываем какие нибудь эмоции -это просто цепь физ-хим реакции?Мне в таком случае не все понятно. На ум мне кстати пришел тот же пример что и рендератору- с болью. Человек дотрагивается до горючего утюга,ощущает боль и отдергивает руку. Но ведь в принципе он мог бы отдернуть руку и без ощущения боли. То есть мог бы быть и такой вариант - термо рецептор передал бы в мозг сигнал о чрезмерной температуре и мозг принял бы решение об отдергивании руки без ощущения на психическом уровне боли. Ведь кстати в организме происходит большое количество реакции нервной системы и на бессознательном уровне, например регуляция кровяного давления или биохимического состава крови. Рецепторы сигнализируют о например повышенном давлении или повышенном содержании глюкозы, соответствующие центры в мозге анализируют сигналы и дают соответствующие импульсы-команды другим органам для нормализации показателей. При этом человек же не получает соответствующих ощущений вроде " ой что то давление в сосудах повышенное- дай ка я сейчас расслаблю артериолы и изменю сердечные сокращения". Чем же таким принципиальным в химии и физике отличаются нейроны участвующие в сознательных реакциях от тех которые участвуют в бессознательных(вегетативная н с), что одни формируют ощущения а другие нет? Можно ведь умозрительно допустить что нейроны вегет нервн сист обладают собственным " сознанием", очень примитивным,реагирующим толъко на такие вегетат реакции.Если встать на позицию скайнета то получится например след ситуация. Возьмем например автоматическую систему регулирующую давление пара в котле. При повышении давления выше определен уровня электронная система открывает клапан. Исходя из концепции скайнета,дениса о тождественности процессов приводящих к ощущениям и самих ощущений надо делать вывод такой что при повышени давления в котле система котел-реле испытывает ощущение боли аналогичное человеческому и открывает клапан. Ведь электронные процессы в реле и электро химические в нейронах с точки зрения фундаментальной физики различий не имеют принципиальных.Кстати Пенроуз привел такой пример. Сделаем механическую электронную черепаху на аккумуляторе, причем в ее управляющем чипе будет заложена программа поиска электр розеток в случае падения заряда аккумулятора ниже определеного уровня. Можно ли говорить в этом случае что эта искусств черепаха испытывает при недостатке заряда чувство голода?В общем надо признать что вопрос весьма запутанный и скользкий. Я для себя сделал следующий вывод: либо надо признать существование некой нематериальной непозноваемой субстанции называемой душа, которая непосредственно и ощущает и осознает и прочее.Либо признать психические функции-ощущение, сознание являются неотъемлемым свойством материи, таким как свойство иметь заряд,массу и прочее. Причем способность ощущать например боль,осознавать собственное я имеют в таком случае любые неживые предметы- то есть греется утюг - он испытывает такое же (похожее) чувство тепла как и человек и примеру. Так как принципиальных физических различий между процессами там и там вроде нет-все состоит из протонов,нейтронов и электронов. Фактически это будет философ позиция гилозоизма.Ну по идее можно придумать какое нибудь новое физич поле,осуществляющее псих функции или частицы. В общем что то в этом духе- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
Я для себя сделал следующий вывод: либо надо признать существование некой нематериальной непозноваемой субстанции называемой душа, которая непосредственно и ощущает и осознает и прочее.Либо признать психические функции-ощущение, сознание являются неотъемлемым свойством материи, таким как свойство иметь заряд,массу и прочее.
Вы не находите, что душа и тело "одной крови"?
2.Может ли "свойство" материи осознать самое себя и придти к выводу: "Я мыслю - значит я существую!" Т.е. может ли СВОЙСТВО, которое является характеристикой СУЩЕГО (объекта), быть сущим само по себе?Комментарий
-
Faber est suae quisque furtunae
Vita sine litteris - mors est
Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский
Появился дневник
МОЯ ЖИЗНЬ!Комментарий
-
ВНИМАНИЕ: Это дубль моего предыдущего поста № 143, но отформатированный в более читабельной форме (тот я писал с мобильн телефона , находясь в отпуске. Так что извиняюсь).
Надо сказать что Вопрос поднятый рендератором - очень интересный , можно сказать что ответ на него мог бы явиться решением основного вопроса философии о первичности материи или сознания.
Обсуждать ту часть вопроса, касающуюся возможного существования принципиально нерешаемых любой самой продвинутой машиной задач,которые могут быть решены человеком, я не буду - для этого надо быть специалистом.
Читал интереснейшую книгу Пенроуза "новый ум короля". Многое его мысли понравились. Однако судить о правильности доказательства существования такого класса задач с помощью теоремы геделя и понятия машины тьюринга не берусь. Сам пытался разобраться в этом доказательстве и мне оно показалось ошибочным,однако так как я полный дилетант в этом вопросе,то скорее всего я просто неправильно все понял.
А вот что касается процессов ощущения,сознания собственного Я мне бы хотелось принять участие в дискуссии.
Мне кажется по этим вопросам моя точка зрения очень схожа с таковой у рендератора.В принципе вроде все на этом форуме уже обсудили, но я хотел еще раз обратить внимание на некоторые моменты.
Краеугольный камень в постах Скайнет,Денис - это тождественность электрических ,биохимических процессов в нервной системе при возникновении ощущений, мыслительных процессов, осознании собственного Я с самими этими процессами (или что тоже самое-неотличимость например эмоций от их полной имитации).
Вопрос очень тонкий, я бы сказал скользкий.
То есть когда мы чувствуем боль, испытываем какие нибудь эмоции -это просто цепь физ-хим реакции?Мне в таком случае не все понятно.
На ум мне кстати пришел тот же пример что и рендератору- с болью. Человек дотрагивается до горючего утюга,ощущает боль и отдергивает руку. Но ведь в принципе он мог бы отдернуть руку и без ощущения боли.
То есть мог бы быть и такой вариант - термо рецептор передал бы в мозг сигнал о чрезмерной температуре и мозг принял бы решение об отдергивании руки без ощущения на психическом уровне боли.
Ведь кстати в организме происходит большое количество реакции нервной системы и на бессознательном уровне, например регуляция кровяного давления или биохимического состава крови.
Рецепторы сигнализируют о например повышенном давлении или повышенном содержании глюкозы, соответствующие центры в мозге анализируют сигналы и дают соответствующие импульсы-команды другим органам для нормализации показателей.
При этом человек же не получает соответствующих ощущений вроде " ой что то давление в сосудах повышенное- дай ка я сейчас расслаблю артериолы и изменю сердечные сокращения".
Чем же таким принципиальным в химии и физике отличаются нейроны участвующие в сознательных реакциях от тех которые участвуют в бессознательных(вегетативная н с), что одни формируют ощущения а другие нет?
Можно ведь умозрительно допустить что нейроны вегет нервн сист обладают собственным " сознанием", очень примитивным,реагирующим толъко на такие вегетат реакции.
Если встать на позицию скайнета то получится например след ситуация.
Возьмем например автоматическую систему регулирующую давление пара в котле.
При повышении давления выше определен уровня электронная система открывает клапан.
Исходя из концепции скайнета,дениса о тождественности процессов приводящих к ощущениям и самих ощущений надо делать вывод такой что при повышени давления в котле система котел-реле испытывает ощущение боли ,аналогичное человеческому и открывает клапан.
Ведь электронные процессы в реле и электро химические в нейронах с точки зрения фундаментальной физики не имеют принципиальных различий.
Кстати Пенроуз привел такой пример.
Сделаем механическую электронную черепаху на аккумуляторе, причем в ее управляющем чипе будет заложена программа поиска электр розеток в случае падения заряда аккумулятора ниже определеного уровня.
Можно ли говорить в этом случае что эта искусств черепаха испытывает при недостатке заряда чувство голода?
В общем надо признать что вопрос весьма запутанный и скользкий.
Я для себя сделал следующий вывод: либо надо признать существование некой нематериальной непозноваемой субстанции называемой душа, которая непосредственно и ощущает и осознает и прочее.
Либо признать ,что психические функции-ощущение, сознание являются неотъемлемым свойством материи, таким как свойство иметь заряд,массу и прочее.
Причем способность ощущать например боль,осознавать собственное я имеют в таком случае любые неживые предметы- то есть греется утюг - он испытывает такое же (похожее) чувство тепла как и человек и примеру. Так как принципиальных физических различий между процессами там и там вроде нет-все состоит из протонов,нейтронов и электронов.
Фактически это будет философ позиция гилозоизма.
Ну по идее можно придумать какое нибудь новое физич поле или частицы,осуществляющее псих функции . В общем что то в этом духе- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
понять, на каком физическом или биологическом уровне возникает психологические ощущуения, эмоции, сознание?
Нейрон цитоанатомически состоит из тела, дендритов (насколько я помню воспринимают раздражение) и аксона (передает сигнал).
Как и каждая клетка окружена белково-липидной мембраной, есть цитоплазма, ядро ну и все остальное - перечислять не буду.
Сигнал передается по самой клетке ионными токами , насколько помню - ионы натрия, калия, хлора и возможно кальция), благодаря разности их концетраций создается разность потенциалов и при открытии ионных каналов и возникает ток ионов.
Через синаптическую щель сигнал передается медиаторами.
Ну и что это нам дает?
Что именно из этих процессов дает ощущения, эмоции и прочую псих деятельность?
Какие именно нейроны как бы непосредственно ощущают, генерируют эмоции? В основном это нейроны коры, как считается (может и других частей гол мозга, я не помню).
А почему именно они, чем структурно, биохимически они отличаются от других нейронов?
И как вы считаете -этот вопрос собственно и является основным форума по этой теме - если заменить нейроны эквивалентными электронными схемами - этот киборг будет мыслить, сознавать собств Я, переживать эмоции и т.д?
Если нет, то что ему не хватает- наличие белково-липидных материалов, ионных (а не электронных в полупроводнике) токов, т.е.
насколько важно химическое стороение этих сигнальных, преобразующих элементов или важно наличие только самих сигналов (их генерации) и процесса их обработки по какому-то алгоритму?- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
Считаю себя агностиком, условно на 97% атеистом, на оставшиеся 3 теоретически допускаю существование чего-то нематериального - души, бога.
Аргументы верующих на форумах этого сайта за редчайшим исключением считаю очень слабыми,
Например на очень близком к данной теме форуме "душа и мозг" (пока прочитал тлолько по 35 страницу) аргументация Атмела на порядок сильнее его оппонентов, таких как Лука.
К сожалению верующие не дают абсолютно никакой конкретики, за которую можно было бы зацепиться: чудеса, "совершенные" Иисусом или "святыми" научно проверить невозможно.
Постулируют существование души, но не то чтобы привели какие-нибудь доказательства, но и просто не дают никакого детального описания свойств души, его взаимодествия с материальным миром и т.д. И так во всем. единственный источник их знаний - Библия, в которой практически реальной информации о мироустройстве кот наплакал.
Советую прочитать очень интересную книгу "Апгрейд обезьяны" Никонова.
Автор-умница, все логично, да и оригинально излагает.
Кстати оттуда я узнал про единственный мало-мальски стоящий довод в пользу существования Бога, который любят приводить богословы - это так называемый Антропный принцип мировых физических констант. Но и
на него есть объяснение, не требующее наличие Бога.
Ничего сказать не могу по этому поводу- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
Интересно вот это почитать - дискуссия про феномен китайской комнаты Серла и искусственный интеллект. Дж.Р.Сирл и Черчленды. Искусственный интеллект.- Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
- Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
Комментарий
-
1. О нейронных сетях. Как это ни печально, с нейронными сетями не все так радужно как хотелось бы. Все что может нейронная сеть, можно запрограммировать и стандартным способом. Так что нейронные сети не дают никакого преимущества. Порой, легче вообще от нее отказаться и использовать функциональное программирование. Кроме того, математически было доказано, что нейронные сети имеют ограничения, которые не позволяют построить ИИ (к сожалению не могу найти сейчас ссылку). Но не стоит отчаиваться - ИИ все равно будет создан!
2. Об эмоциях. Эмоции никак не выявляют метафизического значения. Они даже не предназначены, как многие думают, для познавательных целей. Эмоции - это комплексная реакция организма. Пару эксперементов:
1. Выдвинте вперед челюсть, и нахмурьтесь;
2. Широко откройте рот и поднимите брови;
3. Сместите нижнюю челюсть влево и скосите глаза в верхний правый угол.
(Кстати, можете попробовать поизобретать сами какие-то эмоции)
Мимические движения не бессмысленны не так ли? Таким образом, эмоции - это физические движения организма. Конечно, настоящая эмоция это не только мимика, в ней участвует весь организм. Например:
1. Изменяется ритм сердцебиения. Сердце может замереть на миг, или начать давать сбои.
2. Мышцы под действием некоторых веществ могут приходить в повышенный тонус и начать вибрировать (например, дрожь при сильном страхе).
3. Могут приостанавливаться различные системы, например пищеварение или половая функция.
4. Давление может сильно меняться.
5. Кровь может приливать или отливать от различных частей тела, и целых систем.
и т.д. и т.д.
Все эти движения тела осмысленны - они нужны для разумной деятельности. Например, в состоянии испуга расширяються зрачки, чтобы лучше улавливать свет - то есть зрительную информацию, мышцы дрожат, чтобы набрать питательные вещества и энергию, пищеварительная деятельность приостанавливается чтобы сэкономить около 60% энергии, и потратить ее на борьбу с обидчиком. и т.д. и т.п.
Как же возникли эмоции? Откуда организм знает что делать? Грубое объяснение таково:
В момент, например, борьбы с противником, в мышечную систему, которая находится под нагрузкой, поступает повышенное количество веществ и энергии. Организм запоминает последовательность событий - дикий зверь - борьба - повышенное количество питательных веществ и энергии. В следующий раз, когда человек видит опасного дикого зверя, его организм воспроизводит эту последовательность, которую он запомнил ранее. Вот почему мышцы приходят в тонус заранее. Потом, данная информация передается на генетическом уровне последующим поколениям (очевидно, что эмоции - это врожденное). Все то же самое относится и к другим эмоциям, не только к страху.
Таким образом, в эмоциях нет ничего сверхьестественного. К тому же, они прекрасно поддаются алгоритмизации и программированию.Последний раз редактировалось Sharp; 20 July 2009, 03:47 PM.Aequat causa effectumКомментарий
Комментарий