Душа киборга

[renderator]

Возник у меня тут еще один фантастический вопрос.

Возможно ли сделать машину, способную чувствовать? Не в смысле запрограммировать так, что бы она реагировала на заданные события, а в прямом - обладать душой - бояться, ненавидеть, любить, смеяться.

Или даже так: Если точно скопировать человека вплоть до последнего атома - душа скопируется? Или копия будет просто бездушным роботом?

И как можно было бы определить наличие души объективно?

[Vlad UR 4 III]

Возможно ли сделать машину, способную чувствовать?

Возможно. Когда наука поймёт, что такое чувство. Правда это будет уже не машина, а живая система.

Или даже так: Если точно скопировать человека вплоть до последнего атома - душа скопируется? Или копия будет просто бездушным роботом?

Нет, душа не копируется, а нарабатывается.

И как можно было бы определить наличие души объективно?

Она определяется на основе субъективного опыта.

[renderator]

Возможно. Когда наука поймёт, что такое чувство. Правда это будет уже не машина, а живая система.


Нет, душа не копируется, а нарабатывается.


Она определяется на основе субъективного опыта.

А как же новорожденный. Он еще никакого опыта не успел наработать, а уже может бояться, смеяться и т.д. То есть обладает душой.

Она определяется на основе субъективного опыта.

То есть объективно это сделать невозможно?

[Мачо]

Возможно ли сделать машину, способную чувствовать? Не в смысле запрограммировать так, что бы она реагировала на заданные события, а в прямом - обладать душой - бояться, ненавидеть, любить, смеяться.

Да, если один в один скопировать человеческий мозг, основанный на другой химии.

И как можно было бы определить наличие души объективно?

Научно это невозможно (наука считает, что души нет). Ненаучно - трактовки и определения есть на любой вкус.

Выбирайте, что Вам ближе.

Возможно. Когда наука поймёт, что такое чувство.

Откройте любой психологический словарь

[~Chess~]

Возможно ли сделать машину, способную чувствовать? Не в смысле запрограммировать так, что бы она реагировала на заданные события, а в прямом - обладать душой - бояться, ненавидеть, любить, смеяться.

Возможно запрограммировать машину так, что будет нельзя отличить изображение ею вышеприведенных чувств от реальных. А дальше уже вопрос терминологии, - заявление, что машина "чувствует" будет тогда неопровержимым.

Или даже так: Если точно скопировать человека вплоть до последнего атома - душа скопируется? Или копия будет просто бездушным роботом?

Скопировать человека "вплоть до последнего атома" невозможно. Так что предполагать можно все, что угодно.

И как можно было бы определить наличие души объективно?

Для ответа на этот вопрос необходимо начать с определения понятия "душа". И уже здесь легко споткнуться и более не встать.

[renderator]

Да, если один в один скопировать человеческий мозг, основанный на другой химии.

То есть, обычная нейросеть по структуре не отличная от человеческого мозга будет обладать душой и к ней уже следует применять морально-этические нормы?

Научно это невозможно (наука считает, что души нет). Ненаучно - трактовки и определения есть на любой вкус.

Выбирайте, что Вам ближе.

А как же психология? Вы же сами сказали что чувства ею определяются, а следовательно и душа. То что физика молчит, возможно, это временно.

[renderator]

Возможно запрограммировать машину так, что будет нельзя отличить изображение ею вышеприведенных чувств от реальных. А дальше уже вопрос терминологии, - заявление, что машина "чувствует" будет тогда неопровержимым.

Инетересен вопрос, не когда машина "чувствует", а когда чувствует(без кавычек). То есть начиная с какого момента ее можно уже считать носителем души и прменять к ней морально-этические нормы?

Скопировать человека "вплоть до последнего атома" невозможно. Так что предполагать можно все, что угодно.

Что мешает?

Для ответа на этот вопрос необходимо начать с определения понятия "душа". И уже здесь легко споткнуться и более не встать.

Согласен, это сложный вопрос. Но и люди здесь собрались не низкой квалификации, так что можно и попробовать, авось получится.

[~Chess~]

Инетересен вопрос, не когда машина "чувствует", а когда чувствует(без кавычек). То есть начиная с какого момента ее можно уже считать носителем души и прменять к ней морально-этические нормы?

С любого. Как договоримся.

Что мешает?

Принцип неопределенности.

Согласен, это сложный вопрос. Но и люди здесь собрались не низкой квалификации, так что можно и попробовать, авось получится.

Беда в том, что в отличие от всего прочего, термин "душа" появился раньше ее фактического обнаружения. То есть сначала появилась идея "душа есть", а уже потом более или менее успешные попытки понять, что же это значит.

[Vlad UR 4 III]

А как же новорожденный. Он еще никакого опыта не успел наработать, а уже может бояться, смеяться и т.д. То есть обладает душой.

Я отвечу вопросом. С какого времени Вы себя помните?
Вряд ли Вы помните себя с момента зачатия, в утробе матери, с момента появления на свет.
Новорождённый обладает чувством и памятью, но почему-то мы не помним себя в этом возрасте. Почему? Ведь он по вашему обладает душой.
Здесь уместно всё-таки определиться, что мы понимаем под душой. Я под душой понимаю развивающееся сознание. Оно вырастает из чувства, коим обладает новорожденный, в результате предметного взаимодействия с окружающей средой под руководством воспитателя и в дальнейшем перерастает в самосознание, в Я. Вот Я и есть душа.

То есть объективно это сделать невозможно?

Другого человека мы наделяем душой по подобию его меня самого. Но если мы не видим, с кем имеем дело, или общаемся с роботом, то наличие у партнёра сознания или его имитации научно определяется тестом Тьюринга. Роботы этот тест проходят.
Хотя есть зацепка, как объективно можно установить обладателя сознания. В основе сознания лежит цепочка творческих актов. Если объект-субъект способен на творчество он обладает сознанием.

[Vlad UR 4 III]

Беда в том, что в отличие от всего прочего, термин "душа" появился раньше ее фактического обнаружения.

Полагаю, что термин появился вследствие невозможности объяснить псих явления методами естествознания. До сих пор между физическим действием и его псих отражением лежит глубокая пропасть. Мостик через неё перебросить пока не удалось никому.

[renderator]

Я отвечу вопросом. С какого времени Вы себя помните?
Вряд ли Вы помните себя с момента зачатия, в утробе матери, с момента появления на свет.
Новорождённый обладает чувством и памятью, но почему-то мы не помним себя в этом возрасте. Почему? Ведь он по вашему обладает душой.
Здесь уместно всё-таки определиться, что мы понимаем под душой. Я под душой понимаю развивающееся сознание. Оно вырастает из чувства, коим обладает новорожденный, в результате предметного взаимодействия с окружающей средой под руководством воспитателя и в дальнейшем перерастает в самосознание, в Я. Вот Я и есть душа.

Когда Вы берете какой-нибудь очень горячий предмет, помимо просто информации о температуре этого предмета, Вы получаете чувство боли.
Зачем? И для того чтобы почувствовать боль от хватания горячего предмета, Вам не обязательно иметь подобный опыт ранее. Вот это чувство (а не обыкновенное получение информации о температуре) я и определяю что-то вроде души.
То, что Вы понимаете под душой, это всего скорее сознательная часть мозга (Эго) занимающая примерно 3% мозга. То есть та часть мозга, которая программирует оставшиеся 97%. Ее несложно воссоздать в машине (теоретически естессно). Так что все-таки сознание и душа - разные вещи.

Другого человека мы наделяем душой по подобию его меня самого. Но если мы не видим, с кем имеем дело, или общаемся с роботом, то наличие у партнёра сознания или его имитации научно определяется тестом Тьюринга. Роботы этот тест проходят.
Хотя есть зацепка, как объективно можно установить обладателя сознания. В основе сознания лежит цепочка творческих актов. Если объект-субъект способен на творчество он обладает сознанием.

Помнится моя сестра попыталась авторизироваться со мной в аське и я ее принял за вирус и не авторизировал. (Это про тест Тьюринга)

[renderator]

С любого. Как договоримся.

А по каким принципам будем договариваться?

Принцип неопределенности.

Неопределенность в чем? <Атом> и <Копировать> легко определяются.

Беда в том, что в отличие от всего прочего, термин "душа" появился раньше ее фактического обнаружения. То есть сначала появилась идея "душа есть", а уже потом более или менее успешные попытки понять, что же это значит.

Я Вам даже скажу больше. Большинство понятий появляются раньше попыток понять, что они обозначают. Например в Средневековье люди думали, что Солнце - это просто "дырка в небе, пропускающая свет извне внутрь".

[Vlad UR 4 III]

Вот это чувство (а не обыкновенное получение информации о температуре) я и определяю что-то вроде души.

Правильно определяете. Я согласен с Вами.
Обратите внимание, я написал: «Я под душой понимаю РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ сознание.» Сознание базируется на чувстве. Но что такое чувство? Существует оно как самостоятельный феномен или является результатом осознания?
Выключите осознание и Вы не почувствуете боль. Т.е. изначально в живой системе (ЖС) присутствует осознание, через которое проявляется чувство, как критерий состояния ЖС, и разум, как операция сравнения текущего состояния с предшествующим или заданным.
То, что Вы называете Эго появляется позже.

[renderator]

Правильно определяете. Я согласен с Вами.
Обратите внимание, я написал: «Я под душой понимаю РАЗВИВАЮЩЕЕСЯ сознание.» Сознание базируется на чувстве. Но что такое чувство? Существует оно как самостоятельный феномен или является результатом осознания?
Выключите осознание и Вы не почувствуете боль. Т.е. изначально в живой системе (ЖС) присутствует осознание, через которое проявляется чувство, как критерий состояния ЖС, и разум, как операция сравнения текущего состояния с предшествующим или заданным.
То, что Вы называете Эго появляется позже.

Что Вы подразумеваете тогда под развивающимся сознанием?

Память? Это самая простая составляющаяся мозга. Компьютер тоже имеет память и может запоминать.

Способность к творчеству? Нейросети тоже умеют рисовать, сочинять музыку.(Конечно до человека далековато, но это вопрос времени.)

Способность делать открытия и изобретать? Нейросеть работающая по алгоритму Кохенена способна сама находить закономерности без вмешательства учителя. Где-то читал что один программист с помощью своей экспертной системы смог доказать множество теорем по математике, которые никак не могли доказать ученые и даже открыл и доказал несколько новых, которые даже не были еще открыты. Сам при этом не будучи большим специалистом в этой области.

Все вышеперечисленное ни вместе, ни по отдельности не способно чувствовать, а следовательно не обладает душой.

Мне кажется что вы примешиваете к понятию "душа" какое-то другое понятие, которое не отъемлемо от души, но все же ею не является. Это тоже самое как, разум не может существовать без памяти, но все же разум не есть память.

Я под душой понимаю развивающееся сознание. Оно вырастает из чувства, коим обладает новорожденный, в результате предметного взаимодействия с окружающей средой под руководством воспитателя и в дальнейшем перерастает в самосознание, в Я. Вот Я и есть душа.

Наше сознание действительно вырастает из чувства, но это лишь по тому, что информация, которую человек(или животное) получает сопровождается чувственными ощущениями. Если сделать робота с нейросетью вместо мозга, я думаю он тоже бы через некоторое время стал обладать своим Я (имел бы свое мнение на разные вещи), но при этом бы не был способен чувствовать. То есть, у человека к его Я примешана еще и душа, но Я может существовать и без души (правда не у живого существа). Так что Я и душа наверное разные вещи.

Я действительно себя не помню когда мне было скажем полгода. Но не думаю, что я тогда не обладал душой(способностью чувствовать или испытывать боль при хватании горячих предметов). Просто я этого не запомнил на сознательном уровне (но на несознательном уровне эта информация должна была записаться).

Пример из практики психолога: Один человек (уже будучи взрослым) панически боялся кетчупа и при виде оного даже падал в обморок и терял сознание. Психоаналитик выяснил, что когда он был маленьким его сестренка нечаяно пролила бутылку с кетчупом в кроватку в которой он лежал. Негативная информация (чувство страха) записалась на несознательном уровне. Будучи взрослым он уже естественно не помнил этого и не мог конролировать свой страх, однако само чувство осталось.

[Мачо]

То есть, обычная нейросеть по структуре не отличная от человеческого мозга будет обладать душой и к ней уже следует применять морально-этические нормы?

Я считаю, что да.
Уже есть движение в защиту прав роботов.

А как же психология? Вы же сами сказали что чувства ею определяются, а следовательно и душа. То что физика молчит, возможно, это временно.

Нет, психология не считает, что есть душа . Это считает философия, и то - в качестве определения некоего термина, ну вроде сферического коня в вакууме

А по поводу того, что чувства называть душой (или еще лепить этот термин впридачу к уже имеющемуся) - это излишек, а их нужно беспощадно резать безопасным лезвием фабрики им. Оккама. Вот взгляните:

Я под душой понимаю развивающееся сознание.

Зачем сознание называть душой? Есть ли в этом смысл?