Душа киборга

[KPbI3]

Рендератор

Теперь наоборот. Дак подогнали под уши или от ушей плясали? Что причина, что следствие?

Так это одно и тоже.

[Мачо]

Так почему бы не снабдить компьютер большим количеством описаний ситуаций с оценкой "смешно - не смешно"? Я уже говорил, что если есть хоть один способ отличить одно от другого, то нейросеть его обязательно найдет.

Есть-то есть, но одна и та же шутка для одного смешна, а для другого нет.

> Лично я пока не вижу ни единого пути для саморазвития у компьютеров сознания.

Собственно, мы же о возможности существования сознания говорим, а не о его саморазвитии. С другой стороны, человек - это тоже машина, хоть и на другой основе. Если сознание развилось у человека, то что помешает его развитию в случае компьютера?

Теоретически возможно, но предпосылок к этому я пока не вижу

> На этой неделе я поинтересуюсь у знающего человека по поводу тестов и напишу сюда.

Ну и как там?

Эххх... спросил, мне сказали, что это нужно спрашивать у психиатров, у них там есть

> Может, но, имхо, это входит в статистическую ошибку и не учитывается.

А напрасно. Получается, что критерии эти относятся не ко всем существам, обладающим сознанием: достаточно человеку слегка отклониться от своего нормального состояния, и он уже может провалить тест на сознательность. Чего же ожидать от сознания, построенного на иной основе и обладающего иным мироощущением?

Это очень сложный вопрос, и решать его будут в случае возникновения лучшие умы мира. Я к ним не отношусь, так что пас.

> Вы неверно меня поняли, или я неправильно выразился. Признаки сознания, по сути, не зависят от носителя. Но дело в том, что пока что мы их наблюдали только у белковых живых существ. Отсюда такая догматика в науке. Будут иные факты - будут споры и будет пересмотр теории. Обязательно.

Это ясно. Просто сама возможность существования таких фактов говорит о том, что белковая природа носителей сознания - просто одна из возможностей, а никак не ограничение, на которое следует ориентироваться при определении того, обладает ли сознанием объект X или нет.

Согласен. Не ограничение.

> Да, но у компьютера оно не может самозародиться и саморазвиться

Гипотеза - только гипотеза. Причем без фактических обоснований. Кто сказал, что не может?

Пока не видно

И, собственно, какая разница, может ли оно САМОзародиться, если достаточно и просто возможности его создания на электронной основе?

А что Вы читали по поводу ИИ? Я, признаться, очень мало читал. Ведь пытаются же создать сознание у робота, но пока не получается.

> Да, но ведь сознание предусматривает еще и оперирование абстрактными понятиями - ноль, смерть, завтра, красота, и так далее.

Смею заверить, эти понятия проблемы для систем машинного знания не составляют. Любую абстракцию можно выразить посредством операций над объектами модели действительности, составляющей ядро любого ИИ.

Но ведь объяснение "смерть = прекращение процессов жизнедеятельности" будет верным, но однобоким и по сути ничего не объясняющим, тем более для робота. Постановка на капитальный ремонт - смерть?

> Кстати, кажется, на астрофоруме я уже читал серьезную дискуссию на тему ИИ... Если интересно, я Вам кину ссылку.

Давайте. Хотя я тоже видел немало дискуссий такого рода - еще с фидошных времен.

Ловите: Искусственный разум

> (застонал) Вы не поверите, но на этом форуме я 2 месяца исписал мегабайты текста, чтобы доказать, что сознание - это не линейно возрастающие возможности мышления (интеллекта), что это - качественно новое отличие. Тогда я оппонента не убедил, как ни старался. Боюсь, что не убедю и Вас.

Можно не стонать. ;-) Я не собираюсь настаивать на точке зрения Вашего оппонента. Пусть нелинейно, пусть это качественное отличие (я и сам склоняюсь к этой точке зрения). Я лишь говорю, что проблемы животных по части самоописания лежат не в сознании, а прежде всего в интеллекте. Там же лежит и способ решения поставленной задачи. Я уже задавал вопрос о функциональности сознания: дело в том, что, как мне кажется, Вы наделяете сознание целым рядом функций, присущих просто интеллекту - обычному голому интеллекту.

Ну, так как интеллект и сознание неразрывно связаны, естественно, что я буду говорить и про интеллект в том числе . А по поводу голого интеллекта... Вот, например, человеку доступны виды деятельности, которые не могут повторить даже самые умные животные - работа на компьютере, вождение автомобиля, шахматная игра. Обучить правилам - это не совсем научить работать

> Уточните . Утрачу ли я пространственную координацию?

Да какая разница? Заснули Вы, допустим, просыпаетесь - и оппаньки. Лежите в незнакомой комнате без окон и запертой дверью. Вы же не сможете понять, где именно, в какой части света находится эта комната. Строго говоря, Вы даже не можете быть уверены, что все еще находитесь на Земле. Еще лучше, если устроить эксперимент по сенсорной депривации - в скафандре, погруженном в соляной раствор. Там и вовсе полная дезориентация.

Птицы ориентирутся по сторонам света. Спелеологи также обладают таким чутьем. Не все, конечно, но единицы будут ориентироваться даже в условиях сенсорного голода.

По крайней мере, будет понятно, в каком положении мы находиммся по отношению к поверхности Земли

> Не думаю, что внешние сенсоры помогут . Кошки видят лучше людей, а сознания не имеют.

Так это аргумент против Вашей точки зрения, а не моей. Если кошки, видящие лучше людей, не имеют сознания, значит способность к своей локализации в пространстве не имеет отношения к сознанию.

Одно дело ориентироваться в пространстве (птицы неосознанно летят с юга на север и наоборот), и другое дело - сознавать результаты ориентирования

> Сомневаюсь, что компьютер может дать определение "клевый" или "знает" адекватно

Сомнение - это хорошо, но, видите ли, сможет. ;-) Значение всякого слова задается его связью с моделью реальности: это может быть сущность или класс сущностей, отношение сущностей, процесс или качество. Для каждой из этих категорий составляется словарь понятий, содержащий аналоги определений во "внутренней" терминологии модели реальности. И даже в случае плохо формализуемых понятий (вроде "клевого") проблема также имеет решение - напр., в виде нейросетевого анализа смысловых контекстов.

Ну хорошо. Согласен, что интонацию тоже можно измерить, а, следовательно, компьютер сможет правильно понимать людей.

> Но ведь обезьяны не понимают, что ими управляют. У них голый бихевиоризм в действии - стимул-реакция. Почему же должне понимать компьютер?

А почему должен понимать человек? Где вообще граница между чистым бихевиоризмом и настоящим пониманием? Если только в существовании реакций, не выражающихся в поведении, тогда без проблем.

Нет, именно в наличии или отсутствии сознания

> Выделение себя из окружающей среды

Выделение себя из среды - это ведь способность определить операцию отношения модели самого себя к модели окружающей действительности, верно?

Что-то Вы завернули, я не понял

Выделения себя из среды - это способность понять, что вот это - мой хвост, а вот это - мой оторванный хвост, а не просто какая-то хреновина, пахнущая мной

> операции с абстрактными понятиями. Пардон, Вы меня пока не убедили, что компьютер сделать это в состоянии.

А что бы Вас могло убедить? Взять, к примеру, задачу распознавания символов. Что общее лежит в основе символа "A",

Вы меня не так поняли . Я имею в виду не эту абстракцию (компьютеры с описанной Вами уже которое десятилетие работают). Я имею в виду описанные выше абстракции - смерть и так далее.

> Примеры можно увидеть? В целях ликбеза

Рекомендую один из лучших коммерческих нейроимитаторов - NeuroSolutions. Поэкспериментируйте с ним - увидите воочию то, о чем я рассказываю. :-)

А Вы... не он случайно?

> Компьютер в таком случае не отличит человека, впавшего в кому от живого. И клинически мертвого от живого.

Почему это? Ведь эти люди и покойники отличаются набором совершенно объективных показателей: температура тела, пульс, тонус мускулатуры и пр. Что мешает их зафиксировать и провести простейший анализ, для которого не нужно никакого сознания, а вполне достаточно примитивной программы из десятка строк?

Но ведь всех случаев не заложишь. И компьютер будет ошибаться там, где человек бы не ошибся.

> И человека, замерзшего до состояния льдины, но затем оттаявшего и ожившего.

А что, такое бывает? Насколько я помню, уже гистаминового шока от переохлаждения достаточно, чтобы копыта откинуть, не говоря уже о множестве микроразрывов кровеносных сосудов кристаллами замерзшей крови.

Строго научных данных у меня нет, но так - читал, что было. Но там везде охлаждение происходило очень быстро, буквально пошел в -40 не слишком одетый, упал в сугроб и замерз.

> Позвольте. Вот, скажем, свет звезды. Он до нас еще не дошел, т.е. для нас он не существует. Но информация о длине и амплитуде волны - разве она не взаимодействует с окружающей средой, разве она не существует?

Существует в качестве характеристики отражения объектами окружающей среды. Смысл же эта информация приобретает только при восприятии ее мыслящим существом (и то, кстати, не обязательно).

Естественно, что смысл для нас она приобретает только тогда, когда мы ее регистрируем. А вот для прибора она смысл не приобретает.

Например, число 3 в различных контекстах и при различных наблюдателях может быть просто числом, а может быть и количеством, что напрямую зависит от субъекта, воспринимающего это число. Одна и та же фраза может трактоваться в соответствии с ее обыденным значением одним человеком, и представлять собой элемент тайного кода, несущего абсолютно иной смысл, другим.

Да, но фактически она останется одним и тем же - просто смотреть на нее будут с разных сторон.

> дальше начинается черный ящик - неясно, каким образом это изображение мозгом воспринимается и хранится

Не такой уж и черный. Принцип хранения любой информации мозгом достаточно хорошо изучен и смоделирован (она хранится в виде набора изменений синаптической проводимости - т.е. аналогично искусственным нейронным сетям).

Гм. Тогда можно, наверное, измерить максимальный информационный объем мозга? Но почему-то у всех выходят совершенно разные цифры

> Но ведь эту нравственность не выработали компьютеры между собой, а мы ее дали в готовом виде. По сути, мы научили обезьянку не красть бананы. Где же тут сознание?

А разве у современных людей нравственность формируется не тем же самым путем социального научения? Мы учим своих детей не красть бананы, а не они вырабатывают свой моральный кодекс путем взаимодействия друг с другом.

Да, но, предположим, мы можем понять, что за массовое убийство можно схлопотать высшую меру. Животное (кот), которого отучили есть мышей, этого не понимает. Он просто помнит, что за каждую съеденную мышь его били, и он не хочет быть избитым - а не нехочет быть мертвым. Ибо он не понимает и не может без сознания понять, что такое быть мертвым.

[renderator]

Но ведь объяснение "смерть = прекращение процессов жизнедеятельности" будет верным, но однобоким и по сути ничего не объясняющим, тем более для робота. Постановка на капитальный ремонт - смерть?

Вся "прелесть" нейросети в том и состоит, что ей как раз ничего и не нужно объяснять. Объясняет как раз она сама.

Да, но ведь сознание предусматривает еще и оперирование абстрактными понятиями - ноль, смерть, завтра, красота, и так далее.

Все понятия, которые Вы привели, нейросеть способна понять, кроме последнего, потому-что оно не может иметь объективного определения(если, конечно, это действительно окажется так).

[Мачо]

Вся "прелесть" нейросети в том и состоит, что ей как раз ничего и не нужно объяснять. Объясняет как раз она сама.

Агент Смит, прекратите хохмить на форуме

Все понятия, которые Вы привели, нейросеть способна понять, кроме последнего, потому-что оно не может иметь объективного определения(если, конечно, это действительно окажется так).

А каким образом она это поймет?




Сегодня переосмыслил результаты этой дискуссии. Пришел к выводу, что имитировать сознание на уровне двух-трехлетнего ребенка на компьютере можно. А снабдив машину блоком самообучения, мы обеспечим развитие этого сознания.

Но тут, на мой взгляд, начинаются трудности. Во-первых, компьютер не будет иметь подсознания, так как у него есть мгновенный доступ ко всей информации, которую он когда-либо воспринимал. Роль подсознания в жизнедеятельности человека играет существенную роль.

Во-вторых, есть проблема с имитацией чувств и эмоций у компьютера (вспомните - большинство фантастики на эту тему посвящено тому, что сначала роботы не понимают, что это такое, а потом "прозревают"... и говорят "Аста ла виста, бэби" ). Спору нет, можно заложить алгоритм ситуаций, при наступлении которых нужно реагировать соответствующим образом. Но ведь всех ситуаций не заложишь, и, кроме того, эмоциональные реакции у человека зависят от его личного опыта. Компьютер, таким образом, эмоционально останется на уровне ребенка, не способный соотносить опыт с алгоритмом демонстрирования эмоций.

Было что-то еще, но уже подзабыл . Вспомню - скажу

[renderator]

Агент Смит, прекратите хохмить на форуме

БЕЗ ШУТОК. Из учебника по нейросетям:

Обучение без учителя
Несмотря на многочисленные прикладные достижения, обучение с учителем критиковалось за свою биологическую неправдоподобность. Трудно вообразить обучающий механизм в мозге, который бы сравнивал желаемые и действительные значения выходов, выполняя коррекцию с помощью обратной связи. Если допустить подобный механизм в мозге, то откуда тогда возникают желаемые выходы? Обучение без учителя является намного более правдоподобной моделью обучения в биологической системе. Развитая Кохоненом [3] и многими другими, она не нуждается в целевом векторе для выходов и, следовательно, не требует сравнения с предопределенными идеальными ответами. Обучающее множество состоит лишь из входных векторов. Обучающий алгоритм подстраивает веса сети так, чтобы получались согласованные выходные векторы, т. е. чтобы предъявление достаточно близких входных векторов давало одинаковые выходы. Процесс обучения, следовательно, выделяет статистические свойства обучающего множества и группирует сходные векторы в классы. Предъявление на вход вектора из данного класса даст определенный выходной вектор, но до обучения невозможно предсказать, какой выход будет производиться данным классом входных векторов. Следовательно, выходы подобной сети должны трансформироваться в некоторую понятную форму, обусловленную процессом обучения. Это не является серьезной проблемой. Обычно не сложно идентифицировать связь между входом и выходом, установленную сетью.
[/quote]

А каким образом она это поймет?

Data-Mining. Выделением статистики и нахождением общего в ней.

А снабдив машину блоком самообучения, мы обеспечим развитие этого сознания.

Что за блок самообучения? Какой его принцип работы?

Да Мачо, сознание для нейросети вообще не проблема! Насколько я понимаю сознание - это возможность самоперепрограммироваться. У человека эта часть(Эго) занимает всего 3-5% - вершина айсберга. Все остальные 95% - бессознательные (инстинкты да моторика). То есть на 95% человек не осознает, что делает.

Во-вторых, есть проблема с имитацией чувств и эмоций ...

А вот с этим у нейросети действительно проблема.

[Мачо]

БЕЗ ШУТОК. Из учебника по нейросетям:

Гммм... а попроще, для дураков?

Data-Mining. Выделением статистики и нахождением общего в ней.

Да, но ведь то, что в бабушки на завалинке называют "смерть", для медика - "клиническая смерть", для верующего - "понеслась душа в рай", а для Свидетеля Буратино - перенос души дуба в дерево . Сводить понятие "смерть" только к прекращению жизнедеятельности - это не наш метод, Шурик . Он не до конца верен.

Что за блок самообучения? Какой его принцип работы?

Имеется в виду накопление опыта и его переработка.

Да Мачо, сознание для нейросети вообще не проблема! Насколько я понимаю сознание - это возможность самоперепрограммироваться. У человека эта часть(Эго) занимает всего 3-5% - вершина айсберга. Все остальные 95% - бессознательные (инстинкты да моторика). То есть на 95% человек не осознает, что делает.

Да. Но в тот момент, когда мы поймем, как функционирует подсознание, мы и созданим такую нейросеть Пока же это невозможно.

[renderator]

Гммм... а попроще, для дураков?

Попробую попроще, на человеке так сказать.

Если рассматривать каждого человека в отдельности, то действительно большую часть информации мы получаем в готовом виде от других (родители, школа, институт, армия, и т. д.). Но если рассматривать человечество в целом, то от кого оно получает информацию? Человечество же никто специально не обучает, а информация тем не менее добывается и накапливается. То есть у каждого человека должен быть какой-то внутренний способ самостоятельного добывания информации (insight). Про это и говорит дедушка Кохонен и компания.
Рассмотрим "алгоритм" на апельсине. В мире апельсинов много, но все они разные. Тем не менее человек, как-то умудрился объеденить их все и наклеить ярлык "апельсин". Берем один апельсин и другой апельсин, смотрим что есть общего, разное отбрасываем и что осталось запоминаем под понятием "апельсин".
Теперь представьте себе человека который, скажем, всю жизнь видел арбузы только двух размеров в диаметре. Всего скорее для него это будет не одно и то же понятие арбуз, а два разных понятия арбуза. То есть если у атрибута проскальзывает большая пропасть, сущность будет записана как две сущности. Что и происходит с эскимосами, у которых в языке более двадцати наименований снега, а для любого африканца любой снег - это снег - белое, холодное и пушистое, ибо если он и видел другую разновидность снега, то недостаточно у него накопилось статистических данных о нем, чтобы выделить его в самостоятельную сущность.
Так же происходит и с более абстрактными понятиями - фрукт. Фрукт - он сладкий. Берем апельсин и арбуз и лепим им ярлык "фрукт", хотя арбуз - ягода, но мы же - не ботаники, поэтому арбуз - фрукт. Поэтому и "кофе" - среднего рода, а не мужского и т. д. А для этимолога - мужского, так как для него общности в происхождении слов больше чем общности в окончаниях.
Идём дальше - растение.... Ну в общем понятно.
Чем у человека выше IQ, тем больше у него нейронов, тем он разумнее и лучше может абстрагироваться. А вот слон не может. Фрукт от не фрукта, он может еще и способен отличить, а вот два фрукта от трёх фруктов - нет. Нехватает у него нейронов. (вернее помоему нейронов то у него хватает, но у него и тело больше, на которое он их все потратил).
Правда чаще, получать готовую информацию обходится дешевле, чем самому открывать закон Ньютона. Но даже в этом случае, закон Ньютона в голове будет частично искажён результатами своего собственного data-mining'а.

Точно также человек выделяет апельсин из массива пикселей.(Это что касается хранения образов)

Да, но ведь то, что в бабушки на завалинке называют "смерть", для медика - "клиническая смерть", для верующего - "понеслась душа в рай", а для Свидетеля Буратино - перенос души дуба в дерево . Сводить понятие "смерть" только к прекращению жизнедеятельности - это не наш метод, Шурик . Он не до конца верен.

Скажу больше - это ничей метод. У каждого своя статистика. Для того, чтобы Вам понять, что для другого человека понятие "смерть" на все 100% Вам нужно прожить точно такую же жизнь как и он, попасть во все ситуации которые попал этот человек, (причем, у Вас и у него должна быть еще одна и та же наследственность от родителей). Представляете насколько это не реально?! Поэтому сколько людей столько мнений и не только по отношению к смерти, но и к тому же апельсину. У каждого свои результаты data-mining'а. Поэтому-то для верущего Бог естественей, чем для атеиста. Так как, в том, что всё созданное - создано кем-то, для него больше общего, чем для атеиста, для которого больше общего в том, что чудес не бывает.

Имеется в виду накопление опыта и его переработка.

Имеется в виду накопление опыта(сбор статистики) и его переработка(нахождение общего). Если Вы имели ввиду это, то попали в точку. (Дядя Кохонен оказался прав о самостоятельной добыче инфы). Только, зачем выделять это в отдельный блок, когда сама нейросеть и есть этот блок.

Да. Но в тот момент, когда мы поймем, как функционирует подсознание, мы и созданим такую нейросеть Пока же это невозможно.

В мозге и в нейросети, между сознанием(Эго) и подсознанием(Ид+СуперЭго) нет разрыва. Эти части условно выделили психологи для упрощения психоанализа. Грубо говоря, сознание связано с бОльшим количеством слоёв нейронов(не является дополнительными слоями!), которых у животных не хватает (У животных есть сознание, но на таком низком уровне, что и сознанием назвать сложно). Вся сложность человека обуславливается количеством нейронов в мозгах. Создадим мы такую нейросеть, сразу, как только это будет экономически оправдано. Например, на сайте (ссылку на которой вы мне давали), есть статья о создании 5-10% мозга. Использовалось несколько тысяч последних компьютеров. Дороговато как-то, по сравнению с десятой частью зарплаты девочки-оператора. Да и тормозит это всё наверно немерено.

В общем, все это так. Если где-то неточности по НС, думаю Скайнет подкорректирует.

P.S.: Вспомнил прикол. Лягушка, например, вообще тупо "запрограммирована". Она видит лишь то, что движется. Причём если движется большое - убегает, а если маленькое - ест. Так что пока, можно лягушек наделать.

[3Denis]

Здравствуйте, Ярикъ

А несознательная моторика также несознательно воспринимается окружающими?

И сознательно и бессознательно.

Как она возникла, если на неё нельзя адекватно реагировать?

В том то и дело, что можно, иначе бы она не возникла или приведите примеры в каких случаях нельзя.
Вообще абсолютно любое поведение (сознательное или бессознательное), воспринимается окружающими правильно в большинстве случаев. Если поведение воспринимается не верно, то индивид который реагирует или воспринимает попросту не здоров.



Renderator

Все что угодно, но только не элемент сознания(Эго), скорее бессознания(Ида).

Имелось ввиду, как элемент высшей психической деятельности, (то бишь сознания.)

Если бы чувство юмора было бы чем-то сознательным, то любой человек бы без труда смог бы привести алгоритм определяющий наличие "смешной информации" в тексте.

Ну дык, есть эти алгоритмы. Только они формальные, описаны в такой научной области, как экранное творчество. Формальные они потому, что юмор понятие относительное и крайне субъективное, как впрочем и понятия эстетики, нравственности и прочего.

А вот какую информацию передает смех(например от услышанного анекдота) - не совсем понятно.

Если примитивно, то такую же, как и виляющий хвост собаки. Эмоциональное состояние. Смеется низкая угроза. Скалится высокая.

А для чего окружающим знать психическое состояние человека прочитавшего анекдот?

Ввиду того, что юмор забава разума, таким образом можно определить наделен им клиент прочитавший, или нет.

[renderator]

Цитата:
Все что угодно, но только не элемент сознания(Эго), скорее бессознания(Ида).

Имелось ввиду, как элемент высшей психической деятельности, (то бишь сознания.)

Ничего не понял. Сознание - это Эго. Никакого другого сознания у человека быть не может, если только нет раздвоения личности.

Цитата:
Если бы чувство юмора было бы чем-то сознательным, то любой человек бы без труда смог бы привести алгоритм определяющий наличие "смешной информации" в тексте.

Ну дык, есть эти алгоритмы. Только они формальные, описаны в такой научной области, как экранное творчество.

"25-ый кадр" тоже есть. Акцент на слове "любой", а не "алгоритм". Способы управления бессознательным применительно к другому человеку, конечно есть. Сам человек не может управлять своим подсознанием.
Повторюсь, в психологии - чувства, эмоции, моторика, инстинкты - относятся к бессознательному, к сознательному относится только сознание.
Кстати, а в Инете можно что-нить почитать про эти способы?

Моторика для человека тоже самое, что программа для компьютера. Роль сознания у компа выполняет программист, но его можно заменить нейросетью. Чем больше у нейросети будет синаптических связей - тем больше у компа будет сознание. Грубо говоря, если фиксировать коэффициенты синаптических связей в нейросети, то ей можно будет заменить и моторику.
Чувства и эмоции в человека никто не закладывал. Откуда они взялись? Как их смоделлировать на компе?

Если примитивно, то такую же, как и виляющий хвост собаки. Эмоциональное состояние. Смеется низкая угроза. Скалится высокая.

Смех - это не угроза. Сарказм - угроза в какой-то степени, но сарказм - это не чувство.

Ввиду того, что юмор забава разума, таким образом можно определить наделен им клиент прочитавший, или нет.

А как это связано с силой смеха? Не напускной, а естественной - когда можно лопнуть.

[Skynet]

Мда, подзапустил я тут дискуссию: работы привалило. ;-) Сейчас будем потихоньку разбирать. Дорогие собеседники, подождите еще немножко...

[renderator]

Ждём........................

[3Denis]

renderator

Ничего не понял. Сознание - это Эго.

Сознание это высшая форма психической деятельности, потому присуща только человеку. Эго это результат самоидентификации индивида в социуме, присущ не только человеку, но и высшим приматам.

Никакого другого сознания у человека быть не может, если только нет раздвоения личности.

Речь об том, что чувство юмора, не чувство вовсе, а определенная особенность человеческого мышления.

"25-ый кадр" тоже есть.

Есть, только как выдумка.

Акцент на слове "любой", а не "алгоритм".

В таком случае, я уже ответил. Раз чувство юмора понятие субъективное, то слова «любой» и «алгоритм» в этом предложении носят взаимоисключающий характер. Алгоритм значит, для всех. Формальный алгоритм для большинства.

Сам человек не может управлять своим подсознанием

Вообще то может, только в измененном состоянии сознания.

Кстати, а в Инете можно что-нить почитать про эти способы?

Не знаю, я не искал. Как правило, эта литература охватывает сферы актерского мастерства и режиссуры, причина в том, что еще со времен Кулешова, Станиславского и Эйзенштейна понятие кинематографического/телевизионного и театрального искусства было подведено под рационалистическую основу и объяснены различные механизмы психического отражения разного рода творчества, в том числе и юмористического.

Моторика для человека тоже самое, что программа для компьютера. Роль сознания у компа выполняет программист, но его можно заменить нейросетью. Чувства и эмоции в человека никто не закладывал.

Чувства и эмоции, в человеке не существуют без сознания, т.к. сознание отражает действительность посредством чувств и эмоций.

Откуда они взялись?

Сформировались эв. образом, от простых хим./физ. реакций, до более сложных. Вначале безусловные рефлексы, потом инстинкты, потом условные рефлексы и дальше разумный тип деятельности.

Как их смоделлировать на компе?

Смотря до какого уровня реакции, Вы собираетесь дойти.

[Vlad UR 4 III]

3Denis vbmenu_register("postmenu_714724", true);

//Сформировались эв. образом, от простых хим./физ. реакций, до более сложных. Вначале безусловные рефлексы, потом инстинкты, потом условные рефлексы и дальше разумный тип деятельности.//

И есть доказательства?
Приведите.
Насколько мне известно, пока никто не смог решить психофизическую проблему: перевод физического действия в его психическое отражение.

[renderator]

2 3Denis

Понял, что ничего не понял, и от дальнейший пояснений боюсь понять еще меньше. Поэтому лучше расскажу как это всё понимаю я(вернее Фрейд в моём извращенном изложении).

У человека мозг условно состоит из трёх частей: Ид, Эго и СуперЭго.

Ид (Я хочу) - "чёрный ящик" - наши желания, инстинкты, порывы и т. д. Как там внутри всё работает - не известно. Элемент бессознательного. Дается каждому человеку от рождения.

Эго (Я знаю) - наше сознание, разум. Грубо говоря наш "решатель" проблем, калькулятор, которым мы пытаемся решать все проблемы. Кстати психоаналитики не относят сознание к психической деятельности вообще!

СуперЭго (Я должен) - "то, каким бы я хотел, чтобы меня видели другие", то есть наша совесть, приличия. "Программируется" социумом, окружающей средой, в первую очередь - нашими родителями. Тоже элемент бессознательного.

В кратце, работу мозга человека можно описать так.
Когда желаний нет (Ид молчит), человек находится в состоянии покоя и ему ничего не нужно. Как только возникает какое-то желание (Ид говорит:"Я хочу! Дай мне и поживее там!"), человек из состояния покоя переходит в состояние возбуждения. И находится в этом возбужденном состоянии до тех пор, пока не удовлетворит Ид, либо не подавит его. Эго начинает искать путей как можно удовлетворить то, что хочет Ид. Если решение найдено, то человек удовлетворяет Ид и успокаивается. Если решение не найдено, то Эго объясняет Иду, что это сделать не возможно.
Теперь СуперЭго. СуперЭго это то, что сдерживает Ид и позволяет человеку сосуществовать с другими людьми. Грубо говоря, та сила которая не даёт вам снять штаны в метро и не наложить если вдруг сильно приспичит. Между Идом и СуперЭго возникает извечный конфликт, а между ними, как между молотом и наковальней, находится Эго, которое все время пытается разрешить этот конфликт, подавив либо Ид (Я все-таки наложу в метро!), либо СуперЭго (Не, я лучше наложу в штаны). Если суть конфликта понятна Эго, то оно решает его. Если же конфликт происходит на бессознательном уровне, то Эго о нём не догадывается и следрвательно не может его разрешить. Отсюда у человека появляются депрессии по не понятным ему причинам.
================================================== =====
Теперь если перенести эту модель в ИИ.
Эго(сознание) легко реализуется на основе нейросети(НС). По сути многослойная полносвязная НС легко находит решения, либо находит, что их нет.
СуперЭго(совесть). В принципе, должна сформироваться у НС сама собой при разрешении конфликтов с другими НС.
Ид(желания)-? Что закладывать?

Ид - та часть которой люди отличаются друг от друга. Что делать-то?
Со страхом(боязнь высоты, боязнь замкнутого пространства и т.д.) все более-менее понятно. Для чего нужно половое влечение - тоже думаю вопросов не возникает. А вот для чего нужен смех и другое? Короче вопросов выше крыши.
По идее здесь надо рассмотреть все чувства и эмоции человека и ответить на вопрос для чего они нужны и как сформировались. А еще б неплохо бы перечислить их все и разложить по полочкам.

Вопрос скорее в первую очередь адресован к Скайнету, но если Вы что-нить понимаете в принципах работы нейросетей, тогда к Вам тоже.

[3Denis]

Vlad UR 4 III

И есть доказательства?
Приведите.
Насколько мне известно, пока никто не смог решить психофизическую проблему: перевод физического действия в его психическое отражение.

Учебник по биологии 5 класс, - безусловные рефлексы инфузории туфельки.



Renderator
Из позапрошлого поста не успел ответить:

Смех - это не угроза. Сарказм - угроза в какой-то степени, но сарказм - это не чувство.

Речь о том, что угроза от объекта существует постоянно, но степень оной зависит от эмоционального состояния этого объекта. Смеётся низкая, скалится высокая.

А как это связано с силой смеха? Не напускной, а естественной - когда можно лопнуть.

Ну сила смеха будет определять степень угрозы. Вообще не парьтесь над этим вопросом, все просто. Способность выражать благорасположенность мимикой лица существует уже у обезьянок, - это был важный фактор в эволюции, по причине выше указанной, далее у сапиенсов этого рода мимика стала развиваться и приобретать различные оттенки под действием уже социального и полового отбора. Т.е. люди более оптимистичные, жизнерадостные, обладающие чувством юмора и т.д. имели больше шансов оставить потомство. Но и тут баланс клоуны, тоже мало кому нравятся.
.........

Понял, что ничего не понял, и от дальнейший пояснений боюсь понять еще меньше. Поэтому лучше расскажу как это всё понимаю я(вернее Фрейд в моём извращенном изложении).

Не читайте Фрейда, он дурак.

В кратце, работу мозга человека можно описать так.

Если в кратце, то у человека есть определенное псих/физ. состояние дискомфорта, которое необходимо как-то удовлетворить (это ряд мотиваторов к действиям), оно формируется под действием внешних и внутренних факторов, различного рода рефлексами. Детерминация этого состояния (допустим ощущение голода), формирует желание (поесть). Сознание и подсознание изыскивает ответы на вопросы: каковы способы удовлетворить это желание, в каком приоритете удовлетворить это желание, удовлетворять ли это желание в принципе?

Когда желаний нет (Ид молчит), человек находится в состоянии покоя и ему ничего не нужно.

Желания есть всегда, ввиду того, что внутренние и внешние хим./физ. процессы, являющиеся причиной оных, не останавливаются, а продолжают постоянно влиять на их формирование. Другими словами, человек постоянно чего-то желает. Есть патологическое состояние, когда человек ничего не желает, - абулия, тут проблема в том, что процесс детерминации ощущения или процесс формирования желания - нарушен.

Теперь если перенести эту модель в ИИ.

Мдя, у Вас все просто как три копейки, ну да ладно, тут Вам вряд ли кто поможет.
Кстати, Вам нужно, сымитировать не только человека, но и среду его обитания.

Ид(желания)-? Что закладывать?

Ид - та часть которой люди отличаются друг от друга. Что делать-то?

Создается механизм генерации мотиваторов, т.е. инстинкты: самосохранения, половой, исследовательский, территориальный, альтруистический, родительский, доминирования, агрессии, игровой, миграционный (вроде все), на основе этих инстинктов у Вас автоматом ИИ станет обладателем различных чувств и эмоций.

По идее здесь надо рассмотреть все чувства и эмоции человека и ответить на вопрос для чего они нужны и как сформировались.

Тут никаких проблем, что именно Вас интересует?

А еще б неплохо бы перечислить их все и разложить по полочкам.

Ну, попробуйте.