Душа киборга

[Skynet]

renderator,

> Почему организм должен почувствовать боль. Не проще ли бы сделать так, чтобы при хватании горячего предмета человек бы просто отдёргивал руку, не чувствуя боли.

Не уверен, что понимаю Ваш вопрос. Именно чувство боли как таковое вызывает указанную инстинктивную реакцию. Боль является своеобразным общим знаменателем для целого ряда деструктивных процессов - будь то термический, химический ожог, удар электрическим током, укол, ушиб, разрыв и т.п. Все эти разные по своей структуре воздействия должны вызывать реакцию избегания: вполне логично, что и промежуточный спусковой механизм должен быть для них всех единым. И именно таковым механизмом является боль.

К слову, существуют инстинктивные реакции, относящиеся преимущественно к вегетативной нервной системе, не сопровождающиеся никакими эмоциональными мотивациями - например, коленный или зрачковый рефлексы. Они сформировались в процессе эволюции намного раньше, хотя и направлены на выполнение той же задачи самосохранения.

Вообще, судя по всему, субъективными ощущениями сопровождаются те процессы в нервной системе, которые используют своей деятельности новейшие образования ЦНС - такие как неокортекс и лимбическая система, играющие решающую роль в деятельности человеческой психики.

> Помоему между чувтвом боли от хватания горячего предмета и, скажем чувством страха (радости, зависти и т.д) разницы вообще нет никакой.

Ну почему ж никакой? Практически все разное: и качество, и направленность, и сила...

> Просто для "актвизации" более "сложного" чувства, в отличии от приведенного мной, сигнал должен пройти большее количество слоев нейронов, чтобы "узакониться" и добраться до "души", которая вызовет соответствующее чувство.

Т.е. Вы предполагаете, что душа - это некое материальное образование в составе нервной системы? ;-) Закономерный вопрос: в чем его функциональность и какова его эволюционная роль?

> К сожалению, у меня тоже нет объективного способа определять наличие души, поэтому приходится верить, что помимо меня она есть и у других.

А верить-то зачем? Просто предполагайте, допускайте - как это делаю я. ;-)

[renderator]

Не уверен, что понимаю Ваш вопрос. Именно чувство боли как таковое вызывает указанную инстинктивную реакцию. Боль является своеобразным общим знаменателем для целого ряда деструктивных процессов - будь то термический, химический ожог, удар электрическим током, укол, ушиб, разрыв и т.п. Все эти разные по своей структуре воздействия должны вызывать реакцию избегания: вполне логично, что и промежуточный спусковой механизм должен быть для них всех единым. И именно таковым механизмом является боль.

Ну например, задержка дыхания тоже может привести к вредным для организма последствиям и даже к смерти организма. Но Вы можете задержать дыхание на очень продолжительное время и организм "заставит" Вас дышать против воли, при этом Вы естессно не испытаете никакого чувства боли. Почему такой же принцип не положен, скажем, и при хватании горячего предмета.

Если рассматривать случаи насильственного удушения (утопления), то все равно боль вызывается помоему не от нехватки кислорода, а от сопровождающихся действий.

К слову, существуют инстинктивные реакции, относящиеся преимущественно к вегетативной нервной системе, не сопровождающиеся никакими эмоциональными мотивациями - например, коленный или зрачковый рефлексы. Они сформировались в процессе эволюции намного раньше, хотя и направлены на выполнение той же задачи самосохранения.

Кстати, а для чего нужен коленный рефлекс?

> Помоему между чувтвом боли от хватания горячего предмета и, скажем чувством страха (радости, зависти и т.д) разницы вообще нет никакой.

Ну почему ж никакой? Практически все разное: и качество, и направленность, и сила...

Нет, то что сами чувства различаются между собой это понятно. Я имел в виду, что чувство страха от чувства боли отличается ровно тем же, чем скажем и чувство страха от чувства смеха. У всех разное назначение, но суть одна и та же - все это чувства, которыми не обладают неживые объекты.
Читал где-то, что непосредственным вживлением электрода в определенный участок мозга можно даже вызывать и отключать у живого организма чувство любви. Опыт проводился на матери-обезьяне, которая с отвращением кидала своего детеныша при стимулировании у нее соответствующего участка мозга эл. током.

> Просто для "актвизации" более "сложного" чувства, в отличии от приведенного мной, сигнал должен пройти большее количество слоев нейронов, чтобы "узакониться" и добраться до "души", которая вызовет соответствующее чувство.

Т.е. Вы предполагаете, что душа - это некое материальное образование в составе нервной системы? ;-) Закономерный вопрос: в чем его функциональность и какова его эволюционная роль?

У меня есть три варианта:
1) Любая материя обладает нематериальной душой (что-то вроде пантеизма) и в зависимости от структуры материи можно ее(душу) конденсировать. Грубо говоря, стул на котором Вы сидите, не просто получает давление от Вашего веса, но и в некоторой степени чувствует, что Вы на нем сидите.

2)Душа - это своего рода определенная бессознательная часть мозга, с заложенной туда от рождения "начальной программой". (вроде - атеизм)

3)Душа - это нечто материальное, что пока еще не обнаружено физиками. (тоже, вроде - атеизм)

Что выбрать - вопрос. Вообще вопрос материалистичности души не столь важен, так как физики сами уже путаются, что есть материя, а что нет.

> К сожалению, у меня тоже нет объективного способа определять наличие души, поэтому приходится верить, что помимо меня она есть и у других.

А верить-то зачем? Просто предполагайте, допускайте - как это делаю я. ;-)

Это и имел в виду, просто криво выразился.

[Skynet]

renderator,

> Ну например, задержка дыхания тоже может привести к вредным для организма последствиям и даже к смерти организма. Но Вы можете задержать дыхание на очень продолжительное время и организм "заставит" Вас дышать против воли

К слову, весьма неприятные ощущения все же ощущаются, хотя и своеобразного характера, и мотивация дышать при этом сильнейшая. Не организм заставляет дышать, а собственное желание: в противном случае не было бы возможности, сжав зубы, не дышать до потери сознания от удушья - а некоторым товарищам это удается. И замечу также, что дыхательный рефлекс - один из древнейших, имеющий явный вегетативный характер.

> Кстати, а для чего нужен коленный рефлекс?

Знаю только, что он участвует в формировании мышечного тонуса, но о деталях не осведомлен.

> Читал где-то, что непосредственным вживлением электрода в определенный участок мозга можно даже вызывать и отключать у живого организма чувство любви.

Введением электродов в определенные участки мозга вызвать любые эмоционально-мотивационные реакции. К примеру, электростимуляция латерального гипоталамуса приводит к интенсивному чувству удовольствия: по некоторым данным, на порядок превышающему чувство оргазма. Некоторые области дорсального гипоталамуса - напротив, создает мощное чувство дискомфорта и даже боли. Также таким образом можно запустить всевозможные инстинктивные программы - причем даже те, которые характерны для представителей противоположного пола. В одном таком эксперименте у пациента-мальчика были вызваны реакции, характерные для поведения отборной нимфоманки. ;-) Т.е. субстрат чувств и эмоций (да и мышления тоже) - определенно имеет материальную основу.

> 1) Любая материя обладает нематериальной душой (что-то вроде пантеизма) и в зависимости от структуры материи можно ее(душу) конденсировать.

Эта концепция называется не пантеизм (бог-природа), а гилозоизм. Интересный подход, но столь же непроверяемый, сколь и солипсизм. Есть и более веские возражения. Дело в том, что границы материальных систем существуют только в нашем сознании: именно в рамках своего мышления мы проводим границу между стулом и полом, на котором он стоит, а также воздухом, который его окружает. Точно так же, отсутствует граница между человеком и его окружающим пространством - только в нашем представлении. И если вся материя обладает сознанием, тогда непонятно, почему наш субъективизм распространяется только на нас самих, и то - на небольшую нашу часть.

Мнение, которого придерживаюсь я, состоит в том, что психика - чисто информационный феномен, обеспечиваемый деятельностью мозга (естественного или искусственного - не суть важно). Феномен субъективизма же - просто побочный эффект деятельности психики, поскольку самостоятельного значения он не имеет, а в процессе эволюции редко создается совершенно бесполезная функциональность.

> так как физики сами уже путаются, что есть материя, а что нет.

Отчего же? Материю от ее свойств отделить несложно.

[Skynet]

< пардон, дубль >

[Skynet]

< пардон, дубль >

Есть возможность удалить свое сообщение?

[Vlad UR 4 III]

Skynet vbmenu_register("postmenu_701635", true);
Моя позиция «чайника» надеюсь извинит мне глупые вопросы.

// Нейросети не программируют - их обучают точно так же, как это происходит с ЦНС живых организмов.//

Как я понимаю, обучение живых организмов происходит через чувство. Я об этом написал ранее. Можно ли считать, что нейросеть, представляющую комплекс взаимодействующих материальных элементов, тоже обладает чувством?

Далее Вы пишите
// Алгоритмов как таковых нет: есть функциональность нейронов. Точнее даже не только нейронов, а нервной системы в целом, поскольку помимо нейронов ЦНС содержит также глиальную ткань, которая не только осуществляет функции поддержки и питания нейронов, как считалось долгое время, но и, по всей видимости, участвует в работе запоминания и адаптации (по словам моего знакомого нейрофизиолога - голову на отсечение не дам).//

Что Вы понимаете под функциональностью нейронов? Значит ли это, что нейрон изначально запрограммирован на совершение определённых действий?
И поясните нейрон это живая клетка или некое «металлическое» безжизненное устройство?

Как Вы относитесь к такому определению ЖС как открытой материальной системы, активно взаимодействующей со средой и использующей с целью противодействия роста энтропии в себе любимой информационные взаимодействия?

// Есть и более веские возражения. Дело в том, что границы материальных систем существуют только в нашем сознании: именно в рамках своего мышления мы проводим границу между стулом и полом, на котором он стоит, а также воздухом, который его окружает. Точно так же, отсутствует граница между человеком и его окружающим пространством - только в нашем представлении. И если вся материя обладает сознанием, тогда непонятно, почему наш субъективизм распространяется только на нас самих, и то - на небольшую нашу часть.//

В давнем эксперименте в Загорском детском доме для слепоглухонемых доказано, что человек сам без внешней помощи выделить себя из среды не может. Изначально он в её нирване. Я бы воздержался от мнения, что ВСЯ материя обладает сознанием. А вот парадигму первичности неживой материи и ВОЗНИКНОВЕНИЯ сознания как её свойства, заменяю на парадигму изначального существования живой материи, в которой осознание ПРОЯВЛЯЕТСЯ как её качество при определённой организации.
Почему субъективизм, осознанность распространяется только в рамках ЖС, а не на всю среду, видимо объясняется некой энергетической, двигательной автономность ЖС. Всё течёт и меняется, но что-то делает это быстрее. Эдакие вихри в медленно текущей воде.
Ну, а в дальнейшем, как показал эксперимент, отделение (моего) действия с предметом от собственно предмета (вне меня) и язык, указывающий мне моё место. Вот и получается шаблон Я вне среды.

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> Моя позиция «чайника» надеюсь извинит мне глупые вопросы.

Нормальные вопросы - ничего глупого. ;-)

> Как я понимаю, обучение живых организмов происходит через чувство. Я об этом написал ранее. Можно ли считать, что нейросеть, представляющую комплекс взаимодействующих материальных элементов, тоже обладает чувством?

А что Вы понимаете под чувством? С точки зрения физиологии чувство - просто сенсорный сигнал (как правило, из внешней среды). Искусственная нейросеть также обладает рецепторами, в роли которых выступают ее входные элементы, которые в нынешних реализациях могут принимать графическую информацию (например, в задаче распознавания символов), звуковую (при распознавании голоса) и вообще любую факторную (при решении задачи прогнозирования, к примеру). Т.е. формально - да, нейросеть чувствами обладает.

> Что Вы понимаете под функциональностью нейронов?

Функциональность - совокупность свойств. Т.е. попросту то, что нейроны могут делать в силу своего строения.

> Значит ли это, что нейрон изначально запрограммирован на совершение определённых действий?

Не запрограммирован, а просто так устроен. Нельзя же сказать, что автомобильный двигатель запрограммирован на вращение колес - просто его устройство не оставляет ему альтернатив.

Видите ли, отдельный нейрон - весьма простое по своим информационным функциям устройство (как искусственный, так и биологический). Это просто адаптивный нелинейный сумматор: сложность работы нейросети обусловлена большим количеством таких вот элементарных элементов. Сложность заключена в структуре ее связей, в огромном массиве синаптических коэффициентов, в то время как сами структурные элементы ничего экстраординарного в себе не заключают.

> И поясните нейрон это живая клетка или некое «металлическое» безжизненное устройство?

Нейрон - это любое устройство, выполняющее указанную выше функцию - функцию адаптивного нелинейного суммирования. Нейрон может быть живой клеткой, "металлическим устройством" или вообще программной абстракцией - в случае нейроимитатора.

> Как Вы относитесь к такому определению ЖС как открытой материальной системы, активно взаимодействующей со средой и использующей с целью противодействия роста энтропии в себе любимой информационные взаимодействия?

А что понимается под "информационными взаимодействиями"? В целом негэнтропийный характер живых систем действительно имеет место: я, кажется, уже приводил определение жизни как устойчивого термодинамического неравновесия, и в этом смысле опредедления сходны, просто требование "активного взаимодействия со средой" на мой взгляд, излишне: без обмена со средой противодействовать энтропии просто не получится по причине действия второго закона термодинамики в изолированных системах.

> В давнем эксперименте в Загорском детском доме для слепоглухонемых доказано, что человек сам без внешней помощи выделить себя из среды не может. Изначально он в её нирване.

Скорей уж он просто не отдает себе отчета в самом существовании внешней среды: при почти полном отсутствии сенсорных сигналов из внешнего мира это неудивительно. Между тем, он не ощущает себя в каждом предмете окружающей обстановки и не способен читать мысли окружающих, так что гилозоизм все же отпадает.

> А вот парадигму первичности неживой материи и ВОЗНИКНОВЕНИЯ сознания как её свойства, заменяю на парадигму изначального существования живой материи, в которой осознание ПРОЯВЛЯЕТСЯ как её качество при определённой организации.

Ну и в чем отличие этих парадигм? Свойства живого материя начинает проявлять на определенном уровне организации, свойства психики возникают на еще более высоком уровне: эти основные выводы следуют из обеих концепций, поэтому я не вижу, в чем они не тождественны.

> Почему субъективизм, осознанность распространяется только в рамках ЖС, а не на всю среду, видимо объясняется некой энергетической, двигательной автономность ЖС.

Извиняйте, смысла не уловил. На мой взгляд, субъективизм - следствие высокого уровня организации, а не автономности: в частности, явление расщепления личности позволяет нам наблюдать возникновение нескольких центров субъективизма, локализованных в одной и той же живой системе, т.е. об их взаимной автономности речи не идет.

[Мачо]

А почему, собственно? То, что компьютер (и даже куда более простые системы) реальность _уже_ отражает - это, как говорится, достоверный факт.

Я с Вами не соглашусь. Компьютер не в силах оценить, насколько красиво то или иное произведение искусства. Или закат. Или поцелуй летней ночью

Но ведь это чисто количественное различие, преодолимое путем усиления мощности нейронной сети - хотя бы за счет механического увеличения количества элементов. Чем больше нейронов, тем более сложная картина мира может возникнуть в психике (все-таки воспользуюсь этим термином) искусственной нейросети. Что помешает ей в один прекрасный день превзойти по части адекватности любого из человеческих гениев?

То же, что разделяет животных и людей - сознание . У компьютера нет сознания. И количественным методом тут проблему не решить. Образно говоря, мы получим очень умное (бесконечно умное) животное, а не человека, пусть и глупого.

Почему ж не могут? Физиология - носитель психики, так же, как электроника обычного компьютера - носитель его алгоритмики.

Почему же? Почему человеческая физиология - носитель психики, а животная физиология - уже нет?

Понятно, что и психика, и алгоритмика сами по себе - явления нематериальные, но это не мешает им быть проявлениями вполне материальных процессов.

Мне лично непонятно .

Видите ли, я не склонен разделять голую и не голую работу мозга: на мой взгляд, психика - это тоже закономерная часть той самой голой работы. Интуиция же с точки зрения психологии относится к высшим психическим проявлениям - это уже не моя выдумка. ;-) Может, конечно, в свете последних достижений AI-технологий психологи решили лишить интуицию такого статуса, но об этом я уже не в курсе.

Интуиция может быть уже при зачатках сознания, например, у обезьян. А смоделировать мозг обезьяны гораздо легче, чем мозг человека

Не проще ли бы сделать так, чтобы при хватании горячего предмета человек бы просто отдёргивал руку, не чувствуя боли.

Проще-то проще, да только как? Хотя, пара миллиадов лет эволюции, и все может быть так, как Вы говорите

В давнем эксперименте в Загорском детском доме для слепоглухонемых доказано, что человек сам без внешней помощи выделить себя из среды не может.

Вы бы еще сказали - "В давнем эксперименте в Загорском детском доме для слепоглухонемых доказано, что человек не видит и не слышит" . Естественно, что у слепоглухих большие задержки в развитии, а посему они без помощи не могут выделить себя.

[Skynet]

Мачо,

> Компьютер не в силах оценить, насколько красиво то или иное произведение искусства. Или закат. Или поцелуй летней ночью

Охх... Ну во-первых, почему Вы так полагаете? Ведь признайтесь - голословное же утверждение, чисто стереотипное. ;-) Во-вторых, ряд эстетических критериев вполне формализуем и, следовательно, алгоритмизируем. В-третьих, эстетические представления у всех людей свои собственные, хотя общие закономерности и прослеживаются: кто-то "торчит" от Пикассо, у кого-то он вызывает отвращение, а кто-то ухитряется найти высшую эстетику и в "Черном квадрате" Малевича. Соответственно, компьютеру можно привить абсолютно произвольное представление об эстетике - и это будет его персональным эстетическим чувством, пусть и не совпадающим с общечеловеческим. В-третьих, уверяю Вас, если есть хоть какой-то способ отличить красивое от некрасивого - достаточно сложная нейросеть рано или поздно отличать научится. Достаточно предъявлять ей сотни и сотни произведений искусства с пометкой "красиво", "некрасиво" или "средненько".

> То же, что разделяет животных и людей - сознание . У компьютера нет сознания.

1. Почему Вы думаете, что сознания нет у животных?
2. Почему Вы думаете, что сознания нет у компьютера?
3. Почему Вы думаете, что сознанием обладают все люди?

Обобщая вопросы: как убедиться в наличии сознания у подопытного образца X произвольного происхождения?

> И количественным методом тут проблему не решить. Образно говоря, мы получим очень умное (бесконечно умное) животное, а не человека, пусть и глупого.

Еще вопрос на закуску: в чем состоит функция сознания?

> Почему же? Почему человеческая физиология - носитель психики, а животная физиология - уже нет?

А разве я сказал, что животная физиология - не носитель психики? Еще какой носитель. Психика у животных, конечно, попроще, но это и неудивительно - посмотрите на размеры их неокортекса..

>> Понятно, что и психика, и алгоритмика сами по себе - явления нематериальные, но это не мешает им быть проявлениями вполне материальных процессов.

> Мне лично непонятно .

Могу пояснить на примере компьютера. Материя, как известно подчиняется закону сохранения вещества, в то время как, к примеру, программу для компьютера можно раскопировать тысячи раз, находясь в рамках изолированной системы, или полностью уничтожить без каких-либо следов. Т.е. программа - нематериальна. Тем не менее, без материального носителя существовать она не может. То же самое относится и к любому другому информационному феномену - в том числе и к психике.

[Vlad UR 4 III]

Skynet vbmenu_register("postmenu_702851", true);
// А что Вы понимаете под чувством? С точки зрения физиологии чувство - просто сенсорный сигнал (как правило, из внешней среды). //

Начну издалека. ЖС это

1.Открытая система. Т.е. во взаимодействие элементов системы между собой могут вмешиваться внешние действия среды и сами элементы системы могут оказывать действие на среду.

2.Активно взаимодействующая со средой. Т.е. в составе ЖС есть «моторчик», бензин к которому ищется в среде.
Но что значит «ищется»? Может булки сами растут на деревьях и в рот падают, только успевай его раззевать?
Нет, такого мы не наблюдаем. А целенаправленный поиск да. Но чтобы такой поиск происходил ЖС должна уметь сравнивать собственное текущее состояние с предшествующим. Т.е. она должна обладать памятью и критерием состояния. Именно его я и называю чувством. Т.е. это нематериальный критерий, характеризующий взаимодействие элементов ЖС между собой и со средой. Чувство не сущность, оно результат осознания. Отключаем его чувств нет. Осознание производит сравнение состояний ЖС. Т.е. ЖС изначально обладает чем-то, из чего развивается сознание.

3.Использующая для противодействия росту энтропии инфо взаимодействия.
Сами физ взаимодействия являются материальными носителями информации, существование которой возможно только при существовании сознания. Именно оно загружает и разгружает носителя. Это ответ на Ваш вопрос

// А что понимается под "информационными взаимодействиями"? В целом негэнтропийный характер живых систем действительно имеет место: я, кажется, уже приводил определение жизни как устойчивого термодинамического неравновесия, и в этом смысле опредедления сходны, просто требование "активного взаимодействия со средой" на мой взгляд, излишне: без обмена со средой противодействовать энтропии просто не получится по причине действия второго закона термодинамики в изолированных системах.//

Отсюда и разница в парадигмах ВОЗНИКНОВЕНИЯ и ПРОЯВЛЕНИЯ. Т.е. если полагается изначальная безжизненность мироздания, то возникновение жизни исключается.

Мачо vbmenu_register("postmenu_703061", true);
// Вы бы еще сказали - "В давнем эксперименте в Загорском детском доме для слепоглухонемых доказано, что человек не видит и не слышит" . Естественно, что у слепоглухих большие задержки в развитии, а посему они без помощи не могут выделить себя.//

Иронию пропускаю. Со слепоглухонемыми обеспечивается чистота эксперимента. Связь со средой только через тактильность. Чистота и позволила доказать ступени развития сознания. Без поселения знания в ЖС через взаимодействия со средой с помощью воспитателя она не видит и не слышит среду. Она представляется набором световых пятен и какофонией звуков. Видеть это взаимодействовать светом со средой, отделяя её элементы друг от друга. Слышать взаимодействовать звуком.
Нирвана единства со средой через взаимодействия распадается на области с границами между ними, «мои» действия отделяются от чужих.

Skynet
//Извиняйте, смысла не уловил. На мой взгляд, субъективизм - следствие высокого уровня организации, а не автономности: в частности, явление расщепления личности позволяет нам наблюдать возникновение нескольких центров субъективизма, локализованных в одной и той же живой системе, т.е. об их взаимной автономности речи не идет.//

Нет, речь шла о выделении более живых, активных структур в общей реке живой природы.
А расщепление, мне кажется, нормальный процесс, присутствующий в здравой личности. Сознание как отдел сотрудников, работающих под руководством начальника. Творчество - это результат борьбы мнений. А если начальник болеет и занёс инфекцию в отдел, то сотрудникам не до сотворчества.

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> Но что значит «ищется»? Может булки сами растут на деревьях и в рот падают, только успевай его раззевать?

В очень многих случаях - именно так. Вы, должно быть, забыли, что к числу живых систем относятся растения, грибы, полипы и прочие биологические виды с весьма ограниченной двигательной активностью. Соответственно, активный поиск - только один из вариантов поведения живой системы, и не может считаться определяющим.

> Т.е. она должна обладать памятью и критерием состояния. Именно его я и называю чувством.

Т.е., вообще говоря, не должна. ;-) Но, безусловно, может.

> Т.е. ЖС изначально обладает чем-то, из чего развивается сознание.

Не понял, из чего это следует.

> Сами физ взаимодействия являются материальными носителями информации, существование которой возможно только при существовании сознания. Именно оно загружает и разгружает носителя.

Существование информации возможно только при существовании сознания? Смелое утверждение. Даже примитивный калькулятор занимается ничем иным, как обработкой информации: при этом сознанием он, очевидно, не обладает. Человек в бессознательном состоянии (в дельта-фазе сна, например) информацию обрабатывает, и, по некоторым данным, куда активней, чем в состоянии бодрствования. Само по себе бессознательное также является информационным феноменом. В общем - не согласен.

> Т.е. если полагается изначальная безжизненность мироздания, то возникновение жизни исключается.

Не понял - с какой стати? Негэнтропийные процессы наблюдаются и в совершенно неживых системах (к слову, именно они в свое время, очевидно, и положили начало жизни), просто обычно они достаточно кратковременны. Читали про т.н. реакцию Белоусова-Жаботинского? Про автоколебательные процессы в гетерогенном катализе?

> А расщепление, мне кажется, нормальный процесс, присутствующий в здравой личности.

Вообще-то в современной психиатрии этот процесс диагностируется в качестве патологии. ;-)

[Мачо]

Компьютер не в силах оценить, насколько красиво то или иное произведение искусства. Или закат. Или поцелуй летней ночью

Охх... Ну во-первых, почему Вы так полагаете? Ведь признайтесь - голословное же утверждение, чисто стереотипное. ;-)

Почему же? Давайте проведем эксперимент. Покажем две очень схожие картинки: пародию и оригинал. Думаю, компьютер их оценит примерно одинаково. А люди - нет.

Во-вторых, ряд эстетических критериев вполне формализуем и, следовательно, алгоритмизируем. В-третьих, эстетические представления у всех людей свои собственные, хотя общие закономерности и прослеживаются: кто-то "торчит" от Пикассо, у кого-то он вызывает отвращение, а кто-то ухитряется найти высшую эстетику и в "Черном квадрате" Малевича. Соответственно, компьютеру можно привить абсолютно произвольное представление об эстетике - и это будет его персональным эстетическим чувством, пусть и не совпадающим с общечеловеческим.

Можно. А смысл? Ведь у нас-то в мозгу это работает по другому принципу, не по тому, который мы привьем компьютеру.

В-третьих, уверяю Вас, если есть хоть какой-то способ отличить красивое от некрасивого - достаточно сложная нейросеть рано или поздно отличать научится. Достаточно предъявлять ей сотни и сотни произведений искусства с пометкой "красиво", "некрасиво" или "средненько".

Опять Вы ударились в формализацию . Отчасти я с Вами согласен, но в меньшей части. Человек способен сам "догадаться", что красиво, а что нет. А вот компьютеру нужно действительно объяснять.

1. Почему Вы думаете, что сознания нет у животных?

Об этом говорит психология

2. Почему Вы думаете, что сознания нет у компьютера?

Компьютер не живое существо, а сознание мы пока знаем только у живых существ

3. Почему Вы думаете, что сознанием обладают все люди?

Это врожденное, так сказать, свойство . Исключим душевнобольных, у которых наступил распад личности.

Обобщая вопросы: как убедиться в наличии сознания у подопытного образца X произвольного происхождения?

1. Это живое существо.
2. У него есть речь (не основанная на инстинкте).
3. Оно способно адекватно воспринимать абстрактные понятия и оперировать ими.

Навскидку вот

Еще вопрос на закуску: в чем состоит функция сознания?

Очевидно, носитель сознания более приспособлен для выживания. Если я правильно понял вопрос.

> Почему же? Почему человеческая физиология - носитель психики, а животная физиология - уже нет?

А разве я сказал, что животная физиология - не носитель психики? Еще какой носитель. Психика у животных, конечно, попроще, но это и неудивительно - посмотрите на размеры их неокортекса..

Но ведь по определению психика выполняет функцию регуляции поведения человека, а не всех живых существ

>> Понятно, что и психика, и алгоритмика сами по себе - явления нематериальные, но это не мешает им быть проявлениями вполне материальных процессов.

> Мне лично непонятно .

Могу пояснить на примере компьютера. Материя, как известно подчиняется закону сохранения вещества, в то время как, к примеру, программу для компьютера можно раскопировать тысячи раз, находясь в рамках изолированной системы, или полностью уничтожить без каких-либо следов. Т.е. программа - нематериальна.

Нет-нет. Она записана на материальном носителе - жестком диске, флэш-карте, компакт-диске и так далее. И копируя информацию, мы лишь переставляем уже имеющиеся кубики на носителе. Он же никуда не исчезает или не копируется вместе с программой

Тем не менее, без материального носителя существовать она не может. То же самое относится и к любому другому информационному феномену - в том числе и к психике.

Кстати, в отличие от головного мозга, который содержит и нематериальную информацию, информация на компьютере на 100% материальна - ее можно описать с точностью до любого знака. Картинка или видео, записанное на компьютер, будет одинаковым для всех пользователей. Кино-фотообраз в мозгу разных людей будет всегда разным.

Со слепоглухонемыми обеспечивается чистота эксперимента. Связь со средой только через тактильность. Чистота и позволила доказать ступени развития сознания. Без поселения знания в ЖС через взаимодействия со средой с помощью воспитателя она не видит и не слышит среду. Она представляется набором световых пятен и какофонией звуков. Видеть это взаимодействовать светом со средой, отделяя её элементы друг от друга. Слышать взаимодействовать звуком.
Нирвана единства со средой через взаимодействия распадается на области с границами между ними, «мои» действия отделяются от чужих.

Сознание в том и состоит, что человек выделяет себя из среды. А животные или наш киборг - не будет

[Skynet]

Мачо,

> Давайте проведем эксперимент. Покажем две очень схожие картинки: пародию и оригинал. Думаю, компьютер их оценит примерно одинаково.

Предлагаете провести эксперимент, и тут же заменяете его своим предположением? ;-) Предположение - неверно. Оценка компьютера зависит от используемого программного обеспечения и предшествующего опыта таких оценок. Нейросеть, обученная различать жанры художественных произведений, отличит одно от другого за милую душу. Как я уже сказал, если различие есть, нейронная сеть сможет его обнаружить. Вопрос лишь в степени сложности этой сети.

> Можно. А смысл? Ведь у нас-то в мозгу это работает по другому принципу, не по тому, который мы привьем компьютеру.

Во-первых, не обязательно: компьютеру можно привить любой принцип. Нет никаких принципиальных ограничений для этого. Во-вторых, речь не идет создании копии человека ("Зачем создавать человека, когда его любая баба родить может?" (с) Булгаков, "Собачье сердце"). Речь идет о создании существа, обладающего сознанием - и не обязательно человеческим сознанием.

> Человек способен сам "догадаться", что красиво, а что нет.

Человек способен сам догадаться после значительного приобретенного опыта. Эстетическое чувство у детей, к примеру, находится на зачаточном уровне, а то, что есть - просто результат наличия врожденных эстетических критериев, которые также являются результатом обучения, но уже другого рода: обучения путем отбора. К слову, для нейронных сетей такой подход тоже применяют - в сочетании с эволюционными алгоритмами.

Эстетические представления могут значительно отличаться у людей, принадлежащих разным культурам и/или временам: это дополнительное свидетельство в пользу приобретенного характера эстетического чувства.

> А вот компьютеру нужно действительно объяснять.

Если изготовить аппаратную нейросеть с уже настроенными весовыми коэффициентами (как это имеет место в случае человека, обладающего базовыми инстинктами и эмоциональными оценками) - тогда не нужно. Непринципиально, иными словами.

>> Почему Вы думаете, что сознания нет у животных?
> Об этом говорит психология

Психология говорит прямо обратное. "Краткий психологический словарь", цитата:

"У человека психика носит как осознанный, так и неосознанный характер, но и неосознанная психика в этом случае качественно отличается от психики животных... Определяющими признаками психики являются: отражение, дающее образ предметной среды, в которой действуют живые существа, их ориентация в этой среде и удовлетворение потребности в контактах с нею."

Т.е. психика животных отличается от человеческой, но все же существует.

> Компьютер не живое существо, а сознание мы пока знаем только у живых существ

А какая связь между жизнью и сознанием? Пока наличие этой связи не доказано (и думаю, что никогда не будет доказано, потому как явная ерунда), нет оснований отказывать компьютеру в возможности обладать сознанием только на том основании, что его термодинамические свойства отличаются от таковых у человека.

> Это врожденное, так сказать, свойство .

Кто сказал? Вы можете каким-либо образом установить, что сознание есть у меня, например?

> 1. Это живое существо.
> 2. У него есть речь (не основанная на инстинкте).
> 3. Оно способно адекватно воспринимать абстрактные понятия и оперировать ими.

И как эти три пункта свидетельствуют о наличии сознания? Первый - вообще не имеет отношения (нет оснований предполагать такое отношение) к сознанию. Вторым и третьим может обладать и компьютер - в зависимости от имеющегося у него программного обеспечения.

> Очевидно, носитель сознания более приспособлен для выживания. Если я правильно понял вопрос.

Боюсь, что неправильно. Почему носитель сознания более приспособлен для выживания? Что такого делает сознание? Чем оно вообще занимается?

> Но ведь по определению психика выполняет функцию регуляции поведения человека, а не всех живых существ

Согласно определению, фрагмент которого я привел выше, психика выполняет эту функцию для значительного количества живых существ, а не только для человека.

> Нет-нет. Она записана на материальном носителе - жестком диске, флэш-карте, компакт-диске и так далее. И копируя информацию, мы лишь переставляем уже имеющиеся кубики на носителе. Он же никуда не исчезает или не копируется вместе с программой

Совершенно верно. Носитель информации - материален, сама же информация - нет. Можете воспринимать это как дырку от бублика, которая также нематериальна, в отличие от самого бублика. Информацию можно полностью уничтожить, сохранив ее носитель в целости и сохранности. Ее также можно раскопировать на том же носителе, произвольным образом модифицировать и т.п. Материальные объекты таким свойством не обладают, подчиняясь, как я уже говорил, закону сохранения вещества. Т.е. информация - нематериальна, что и требовалось доказать.

> Кстати, в отличие от головного мозга, который содержит и нематериальную информацию, информация на компьютере на 100% материальна - ее можно описать с точностью до любого знака.

Возможность описания не связана с материальностью. С точностью до любого знака можно описать и, к примеру, теорему Пифагора, которая, естественно, тоже нематериальна. С другой стороны, что мешает описать информацию мозга, представленную набором синаптических коэффициентов (в виде измененной синаптической проводимости) и топологии мозга? Ну, кроме технических средств, естественно, которые на сегодняшний день такие фокусы проделывать не позволяют.

> Картинка или видео, записанное на компьютер, будет одинаковым для всех пользователей. Кино-фотообраз в мозгу разных людей будет всегда разным.

Просто по той причине, что строение мозга у всех людей в деталях отличается, как отличается и приобретенный ими жизненный опыт (а он тоже влияет на особенности запоминания новой информации).

> Сознание в том и состоит, что человек выделяет себя из среды. А животные или наш киборг - не будет

Гм. Да любой интернет-сервер выделяет себя из тысяч других серверов, прекрасно зная, какой IP-пакет из проходящего набора предназначен именно ему. Выделение себя из среды - задача нехитрая, и никаких мистических штучек вроде жизненной силы и души для этого не требуется. Для этого требуется просто подходящая модель окружения, хотя бы и примитивная.

[Vlad UR 4 III]

Skynet
//Вы, должно быть, забыли, что к числу живых систем относятся растения, грибы, полипы и прочие биологические виды с весьма ограниченной двигательной активностью. Соответственно, активный поиск - только один из вариантов поведения живой системы, и не может считаться определяющим.//

Ограниченная двигательная активность всё-таки активность. Её можно трактовать как перенос тела в более благоприятные участки среды, так и как рост (изменение) тела в пространстве в направлении благоприятных участков среды. Ветви растений тянуться к солнцу, а корни - к влаге. Т.е. активность ЖС это всё-таки определяющий фактор. И главное эта активность в поиске необходимого носит случайный или сознательный характер? И само НЕОБХОДИМОЕ есть результат осознания ЖС или результат чего-то другого?

//Существование информации возможно только при существовании сознания? Смелое утверждение. Даже примитивный калькулятор занимается ничем иным, как обработкой информации: при этом сознанием он, очевидно, не обладает.//

Да, это очевидно. Но также очевидно, что происходит не обработка инфо, а работа с последовательностью импульсов. Ниже я приведу высказывание одного участника Кураевского форума.

//Как я уже сказал, если различие есть, нейронная сеть сможет его обнаружить. Вопрос лишь в степени сложности этой сети.//

Продолжьте мой ликбез. Сумматор это устройство, имеющее некую величину значения выхода (выходов), зависящую от значений входов. Нейронная сеть (НС) сеть сумматоров. Взаимодействуя со средой, НС входит в некие изменяющиеся состояния. Каким образом устроена память НС и как происходит сравнение состояний?

//> Т.е. она должна обладать памятью и критерием состояния. Именно его я и называю чувством.

Т.е., вообще говоря, не должна. ;-) Но, безусловно, может.

> Т.е. ЖС изначально обладает чем-то, из чего развивается сознание.

Не понял, из чего это следует.//

//> Т.е. если полагается изначальная безжизненность мироздания, то возникновение жизни исключается.

Не понял - с какой стати?//

В моём понимании мироздание есть ЖС. В Вашем, если не ошибаюсь, мёртвая материя первична. Так вот мне интересен механизм появления в НС субъективных качеств (критериев состояния, механизма сравнения состояний) без вмешательства разума, которого в мёртвой материи быть не может?

//А какая связь между жизнью и сознанием? Пока наличие этой связи не доказано (и думаю, что никогда не будет доказано, потому как явная ерунда),//

Для меня вовсе не ерунда!

//Почему носитель сознания более приспособлен для выживания? Что такого делает сознание? Чем оно вообще занимается?//

Является критерием состояния ЖС, сравнивает их и даёт команды на движение к лучшему.

//Выделение себя из среды - задача нехитрая, и никаких мистических штучек вроде жизненной силы и души для этого не требуется. Для этого требуется просто подходящая модель окружения, хотя бы и примитивная.//

А как это мёртвая природа ухитрилась изобрести модель окружения?

[Vlad UR 4 III]

ОБ "ИНФОРМАЦИИ"

То понимание "информации", которое Вам нравится и которое уже полвека муссируется в научных и полунаучных дебатах, - для меня совершенно неприемлемо.
Поясню.
Вот летит мимо Земли метеорит, попадает в гравит. поле планеты и начинает падать на ее поверхность по вполне определенной траектории (которая зависит от скорости, расстояния, массы метеорита и мн.др.). Я могу, следуя данному подходу, назвать гравитационное поле "информационным", а метеорит - "считывающим устройством". Я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между последовательностью молекул ДНК и РНК, где хранится "информация" о синтезе белков, от описанного события. Там молекулы чего-то "считывают" друг у друга, здесь метeорит "считывает" у гравитац. поля.
Куда ни кинь - всюду "информация". И в физике, и в химии, и уж, тем паче, в биологии. Везде структуры, порядки, везде взаимодействия, ведущие к результату, предопределенному этими "порядками и структурами". Понятно, что к ТАКОЙ "информации" сознание отношения не имеет. Есть у хим. молекулы валентность, определяется валентностью ее взаимодействие с другими молекулами - вот и "информация". "Прочла" молекула "информацию" у другой молекулы - получили реакцию.
ВОПРОС: зачем тогда вообще слово "информация"? Я вот пишу Вам письмо и в нем есть некоторая информация. Вы прочли и ответили. А вот где-то с неба упал метеорит - это, видите ли, тоже "информация", он тоже "прочел" и "ответил".
Этот подход просто лишает смысла само слово "информация". Его проповедуют люди, которые очень хотят превратить субъективное в объективное. Эта категория людей и придумывает "разные определения информации".
Вы пишете:

»Но любой генетик согласится, что информация о синтезе белков записана в ДНК».

НЕ С ЭТИМ он согласится! Он согласится с тем, что последовательность молекул сцепляется с другой последовательностью молекул, и этот процесс инициирует строительство конкретных белков и мн. др. по конкретным законам. Если он называет это "информацией", он чаще всего следует словесному штампу, который, на самом деле, возник в результате метафоры.

»Вот согласно самоучителю по интернету: "Информация - это динамический продукт взаимодействия данных и адекватных им методов"»

Это не определение, это словоблудие. Что такое "данные"? Что такое "адекватные им методы"? Выходит как раз то, что я и сказал: понятие информация полностью теряет смысл.
Информация тем и отличается от всего остального, что она сотворена сознательнo. Она, кстати, воплощает все ту же "свободу воли" или "свободу выбора". Я не просто так привел в пример каббалистов. Ибо суть информации в том, что мы ее сами, сознательно, по нами сочиненным правилам извлекаем из семантического "шума".
Информация - это сообщение. В мире без сознания ничего подобного нет. Разве может РНК "ВЫБРАТЬ", как ей "считывать" последовательность в ДНК? Разве может метеорит "выбрать", как ему "считать" законы гравитационного поля? Нет. Почему? Потому что ни молекулы, ни булыжники не обладают семантической способностью - способностью создавать значения, смыслы по своему усмотрению.
Даже "Лунная Соната", которую Вы привели в пример, для разных слушателей существует по-разному. Она, что, вызывает запрограммированные реакции? Один ее обожает, другой терпеть не может, третьему вообще "медведь на ухо наступил". То же самое могу сказать про "Войну и мир". Более того, даже это мое письмо - у одного вызовет непонимание, у другого полное или частичное согласие. Вот ЭТО - действительно ИНФОРМАЦИЯ. Мы ее создаем и мы же ее воспринимаем. Никакой иной "информации" где-то там, помимо человека, не существует.

»это спор о словах, это зависит от определения, включать в понятие информации осознанное восприятие или нет. Я считаю, что нет, потому что тогда вообще любая информация, с которой явно работают все компьютеры, перестает быть информацией, ибо всегда можно так организовать процесс, что человек не будет знать об этой информации.»

А Вы считаете, что компьютер работает с информацией? Он работает с последовательностью электромагнитных сигналов. Вот когда Вы смотрите на монитор, вы СВОИМ СОЗНАНИЕМ расшифровываете их и получаете информацию.

»Возьмите любую последовательность молекул - получится ли у Вас синтез белка, в том то и штука, что это не просто последовательность молекул, а последовательность, в которой закодированы некие дальнейшие действия, и есть механизм считывания, а это - информация.»

Вы уверены, что правильно используете слово "закодированы"? Код - это когда между материальной структурой и содержанием нет никакой связи. Азбука Морзе, например. Постучал определенным образом - тебя поняли. Какая материальная связь между сигналом SOS и реакцией людей на него? НИКАКОЙ. А то, что в ДНК и РНК происходит, совсем не "код". Это - сложные биохимические реакции, вот и всё.

»кстати даже название в генетике есть - информационная ДНК»

Очередная метафора наших славных генетиков

»Или все же разумнее считать, что это произведение существует, а при открытии книги запускаются процессы в мозгу, которые в свою очередь осознанно воспринимаются человеком. А если книгу раскроет компьютер и начнет считывать эту же информацию»

Вот-вот Получается, что компьютер должен не хуже человека ПОНЯТЬ "Войну и мир". В этом смысл "расшифровки кода" - ОСОЗНАТЬ чего "расшифровал". Работать с рядами импульсов или непонятными значками, чего-то организовывать из них согласно прoграмме, - это совсем не то, что "получить информацию".