Душа киборга

[renderator]

О нейронных сетях. Как это ни печально, с нейронными сетями не все так радужно как хотелось бы. Все что может нейронная сеть, можно запрограммировать и стандартным способом. Так что нейронные сети не дают никакого преимущества.

Приемущества НС (не нейроиммитатора) перед ПК в том, что она работает гораздо быстрее из-за того-что все нейроны в ней работают параллельно, в отличии от последовательного выполнения в обычных ПК.
Да и честно говоря задачи связанные с распознаванием образов имхо проще решаются в НС - нежели на обычных фоннеймовских компьютерах, несмотря на то, что решать можно и на тех и на других.

Кроме того, математически было доказано, что нейронные сети имеют ограничения, которые не позволяют построить ИИ (к сожалению не могу найти сейчас ссылку). Но не стоит отчаиваться - ИИ все равно будет создан!

Речь всего скорее о операции XOR которую, не мог выполнить перцептрон? Этим недостатком не обладают многослойные НС. Вообще, раз НС может выполнить все три простые логические операции - то она может выполнить и все, что может сделать обычный ПК, а следовательно и универсальная машина Тьюринга. А она может.

Таким образом, в эмоциях нет ничего сверхьестественного. К тому же, они прекрасно поддаются алгоритмизации и программированию.

Речь изначально шла не о чем-то сверхъестественном (или же о нем, честно говоря до конца не понимаю что это слово обозначает). А о той разнице между простым получением информации и непосредственным ощущением - разницы, которую все понимают субъективно независимо от мировоззрения, но никто не может доказать объективно. Если еще точнее то возможно о гилозоизме, просто когда создавал эту тему еще не знал что это так называется. =)

[renderator]

Интересно вот это почитать - дискуссия про феномен китайской комнаты Серла и искусственный интеллект. Дж.Р.Сирл и Черчленды. Искусственный интеллект.

Одно из свойств интеллета - способность обучаться/самообучаться. Непонятно как комната Сирла пройдет тест Тьюринга, ведь любой естественный язык, китайский тоже, с течением времени же все время меняется, и через какое-то время любой китаец сможет определить подвох. Невозможно же заложить в БД все понятия, тем более которых еще нет в самом языке.
А если убрать этот недостаток (только как?), то вся система - комната, набор карточек и человек в ней - будет понимать китайский, несмотря на то, что сам человек ни слова не понимает по китайски - почему нет?

[Любитель]

Одно из свойств интеллета - способность обучаться/самообучаться. Непонятно как комната Сирла пройдет тест Тьюринга, ведь любой естественный язык, китайский тоже, с течением времени же все время меняется, и через какое-то время любой китаец сможет определить подвох. Невозможно же заложить в БД все понятия, тем более которых еще нет в самом языке.
А если убрать этот недостаток (только как?), то вся система - комната, набор карточек и человек в ней - будет понимать китайский, несмотря на то, что сам человек ни слова не понимает по китайски - почему нет?

Вообще-то может я и не совсем понял суть рассуждений Сирла,
но в этом опыте с китайской комнатой мне кажется, что система карточек и человека их перекладывающего, конечно не мыслящая.
Но если в эту систему добавить человека, который и составил эти инструкции по перекладыванию карточек, то система то станет мыслящей.
А в случае искусственного интеллекта роль человека, составляющего эти инстукции играет сама машина-искусственный интеллект и т.о. уже можно сказать, что машина может понимать.
Или не так?
То есть если машина сама сможет на основе изначальных
минимальных данных и алгоритмов (как бы Биоса), поступающих данных о окружающем мире и самостоятельного анализа этих даных без помощи человека, то есть самообучаясь составить эти взаимоотношения карточек, то это то уже как мне кажется можно будет назвать пониманием.
И Сирл в таком случае уже будет не прав.

А что касается теста тьюринга в реальности, то я вообще не понимаю как это происходит - чем больше в БД будет вопросов и ответов, тем труднее будет (дольше по времени) определить машина это (вариант простого компа, без интеллекта) или человек.

[Любитель]

У Пенроуза нашел, что в философии сознательного выделяются по крайней мере 4 точки зрения на то, что такое из себя представляет мышление :

1. "Всякое мышление есть вычисление, в частности ощущение осмысленного осознания есть не что иное, как результат выполнения соответствующего вычисления. "
Этой точки зрения, как я понял и придерживается Скайнет

2."Осознание представляет собой характерное проявление физической активности мозга. Хотя любую физическую активность можно моделировать посредством той или иной совокупности вычислений, численное моделирование как таковое не способно вызвать осознание"

3. "Осознание является результатом соответствующей физической активности мозга, однако эту физическую активность невозможно должным образом смоделировать вычислительными средствами"
Я так понял, что этой т.з. придерживается сам Пенроуз

4. "Осознание невозможно объяснить в любых научных терминах".
Это позиция сверхъестественного

[renderator]

Вообще-то может я и не совсем понял суть рассуждений Сирла,
но в этом опыте с китайской комнатой мне кажется, что система карточек и человека их перекладывающего, конечно не мыслящая.
Но если в эту систему добавить человека, который и составил эти инструкции по перекладыванию карточек, то система то станет мыслящей.
А в случае искусственного интеллекта роль человека, составляющего эти инстукции играет сама машина-искусственный интеллект и т.о. уже можно сказать, что машина может понимать.
Или не так?

Всего скорее так - но у Сирла человек составивший карточки находится вне системы.

А что касается теста тьюринга в реальности, то я вообще не понимаю как это происходит - чем больше в БД будет вопросов и ответов, тем труднее будет (дольше по времени) определить машина это (вариант простого компа, без интеллекта) или человек.

Вкратце, суть теста Тьюринга в том - что за неимением формального определения того, что есть интеллект, Тьюринг предложил взять человека за эталон и сравнивать поведение системы с ним. Если система ведет себя как человек, то предполагается, что она им обладает.
Машина, в которой определяется наличие интеллекта совсем необязательно должна быть похожа на БД как в комнате Сирла. Сирл говорит только о понимании, что иммитация и понимание - разные вещи и поэтому тест Тьюринга для определения интеллекта якобы некорректный.

[Германец]

Для Любитель

И каким же образом можно из детального стороения нейронов
понять, на каком физическом или биологическом уровне возникает психологические ощущуения, эмоции, сознание?

Только прочитав о строении нейронов и нельзя. Загляните в учебники биохимии, эндокринологии, физиологии, нейробиологии, цитологии и анатомии. Тогда поймете.


Какие именно нейроны как бы непосредственно ощущают, генерируют эмоции?

Работа нейронов состоит в передаче сигналов в форме акционного потенциала.

А почему именно они, чем структурно, биохимически они отличаются от других нейронов?

Нейроны различают на ганглиополярные, биполярные и псевдоуниполярные, т.е существуют нюансы в их структуре. Но в общем функция одна и та же.

если заменить нейроны эквивалентными электронными схемами - этот киборг будет мыслить, сознавать собств Я, переживать эмоции и т.д?

нет, так как ему не хватает еще много чего. Например нейротрансмиттеров, гормонов и т.п.

т.е.насколько важно химическое стороение этих сигнальных, преобразующих элементов

Очень важно. В правильной конформации, в правильном месте, в нужный момент и в необходимом количестве со всеми прилегающими кофакторами и копротеинами, на которые распространяются те же правила.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Любитель!
По поводу двух заданных Вам вопросов.

1.Вот эта "нематериальная непозноваемая" душа выдаёт команды материальному телу и тело подчиняется. Вы не находите, что душа и тело "одной крови"?

Если Душа и Тело взаимодействуют друг с другом, причём источником взаимодействия может быть и то и другое, то напрашивается однозначный вывод, что состоят они из одного и того же материала.

2.Может ли "свойство" материи осознать самое себя и придти к выводу: "Я мыслю - значит я существую!" Т.е. может ли СВОЙСТВО, которое является характеристикой СУЩЕГО (объекта), быть сущим само по себе?

Разумеется, Сознание (Душа) не может быть свойством высокоорганизованной физической системы (ФС). Скорее можно говорить о ПРОЯВЛЕНИИ некой части Мироздания с помощью высокоорганизованной ФС.
Извините, нет времени. Более подробно можете посмотреть здесь, начиная с поста 374.
iB::Тема::Смерть.

[Vlad UR 4 III]

Уважаемый Германец!
Из Ваших ответов Любителю, можно придти к выводу, что Вы знаете решение психофизической проблемы (перевод физ действия в его псих отражение). Я не ошибся?

[Bovlan]

Вкратце, суть теста Тьюринга в том...

Вкратце, суть теста Тьюринга в том, что если не можешь отличит исскуственный интеллект от естественного, какие есть основания не считать искусственный интеллект интеллектом? Проблема теста Тьюринга в том, что провал тестируемого не означает отсутствия у него интеллекта.

[Bovlan]

если заменить нейроны эквивалентными электронными схемами - этот киборг будет мыслить, сознавать собств Я, переживать эмоции и т.д?

нет, так как ему не хватает еще много чего. Например нейротрансмиттеров, гормонов и т.п.

Хорошо. А если и их смоделировать? Надеюсь когда-то закончится список того, что необходимо смоделировать. Получится хороший киборг?

[Германец]

Уважаемый Германец!
Из Ваших ответов Любителю, можно придти к выводу, что Вы знаете решение психофизической проблемы (перевод физ действия в его псих отражение). Я не ошибся?

Проблемы чего? И не совсем понятно, какой смысл Вы вкладываете в перевод в скобках. Пожалуйста, поясните.

Хорошо. А если и их смоделировать? Надеюсь когда-то закончится список того, что необходимо смоделировать. Получится хороший киборг?

Смоделировать все необходимые протеины? В каком смысле? Например на компъютере создаются теоретические симуляции на основе аминопептидной последовательности, но чтобы это применить для создания кибернетического организма - утопия. Да и необходимых протеинов, которые входят в состав для корректного молекулярного механизма работы ощущения, мышления и т.п "от и до", великое множество.

[Любитель]

Вкратце, суть теста Тьюринга в том, что если не можешь отличит исскуственный интеллект от естественного, какие есть основания не считать искусственный интеллект интеллектом? Проблема теста Тьюринга в том, что провал тестируемого не означает отсутствия у него интеллекта.

Насколько понимаю, определение обладает ли данный предмет (одушевленный или нет) сознанием собственного я, эмоциями, мыслями и прочее не является простой задачей - ведь кстати ученые, если не ошибаюсь, не имеют однозначного мнения насчет животных - кто из них чем обладает, а кто нет.

[Любитель]

Уважаемый Любитель!
По поводу двух заданных Вам вопросов.
Если Душа и Тело взаимодействуют друг с другом, причём источником взаимодействия может быть и то и другое, то напрашивается однозначный вывод, что состоят они из одного и того же материала.
Разумеется, Сознание (Душа) не может быть свойством высокоорганизованной физической системы (ФС). Скорее можно говорить о ПРОЯВЛЕНИИ некой части Мироздания с помощью высокоорганизованной ФС.
Извините, нет времени. Более подробно можете посмотреть здесь, начиная с поста 374.
iB::Тема::Смерть.

Если проявление ФС - то тогда и интересно, начиная с какого уровня организации должно иметься сознание? И какое оно (материя) при этом должно иметь строение?
в общем вопрос можно считать в настоящее время неразрешимым, пока что, только одни гипотезы.

[Vlad UR 4 III]

Проблемы чего? И не совсем понятно, какой смысл Вы вкладываете в перевод в скобках. Пожалуйста, поясните.

Вы видите "светом", слышите "звуком", но ни света, ни звука в природе не существует. Электромагнитное излучение переводится вашим организмом в свет, а изменения давление воздуха - в звук. Это и называется психофизической проблемой.

[Vlad UR 4 III]

Если проявление ФС - то тогда и интересно, начиная с какого уровня организации должно иметься сознание? И какое оно (материя) при этом должно иметь строение?
в общем вопрос можно считать в настоящее время неразрешимым, пока что, только одни гипотезы.

Неразрешимость вопроса часто свидетельствует о его постановке, несоответствующей действительности.
Мы знаем, что сознание проявляется только в живых системах (ЖС). ЖС - это открытая материальная система, элементы которой находятся в постоянном взаимодействии между собой, а сама система активно взаимодействует с окружающей средой. И каким прибором мы сможем зафиксировать появление сознания?