Душа киборга

[renderator]

Речь о том, что угроза от объекта существует постоянно, но степень оной зависит от эмоционального состояния этого объекта. Смеётся низкая, скалится высокая.

Только для параноиков.

Не читайте Фрейда, он дурак.

К Вам вопросов больше нет.

[3Denis]

Только для параноиков.

Без разницы. И речь, кстати (т.к. мы говорили об об эмоциональном состоянии вообще), шла не только о людях.

[Vlad UR 4 III]

//Vlad UR 4 III
Цитата:
И есть доказательства?
Приведите.
Насколько мне известно, пока никто не смог решить психофизическую проблему: перевод физического действия в его психическое отражение.


Учебник по биологии 5 класс, - безусловные рефлексы инфузории туфельки.//

Браво!
Тогда уколите себя легонько и подробно опишите процесс возникновения чувства боли.

[3Denis]

Vlad UR 4 III

Тогда уколите себя легонько и подробно опишите процесс возникновения чувства боли.

Это смотря на сколько подробно Вас итересует. Потому начнем с простого: иголка касается кожи, на которой расположены нервные рецепторы. Они разной специализации. За болевые ощущения отвечают рецепторы под названием "свободные окончания нервных волокон ", они сигнализируют головному мозгу посредством электрических импульсов, сигнал о боли. Импульс генеруриет сам рецептор.

[Vlad UR 4 III]

Меня интересует, как импульс (физ действие) превращается в чувство боли (псих отражение физ действия).

[3Denis]

Меня интересует, как импульс (физ действие) превращается в чувство боли (псих отражение физ действия).

Тогда продолжаем. Импульс поступает в определенную область головного мозга, где расположен анализатор (кожный) соответствующий типу сенсоров пославшем импульс, в данном случае свободных нервных окончаний. Далее анализатор "интерпретирует" импульс, в качестве такой информации, как боль. Процесс "интерпретации", выглядит путем фосфорилирования белков в синапсах, что приводит к снижению проводимости импульса в нем. Таким образом формируется и кратковременно запоминается ощущение. Это сам физиологический механизм, далее вопрос чисто философский.
С научной т.з. человек это сложная физическая система, - робот. Его определенное психическое состояние - и есть определенное состояние этой физической системы. Если меняется физическое состояние, ergo автоматом меняется и психическое, потому нет ничего удивительного, что когда изменилось физическое состояние области кожного анализатора в ЦНС, изменилось и само психическое состояние человека, - он почувствовал боль.
То же и с инфузорией, реакция на раздражение, обусловлена изменением физ. состояния самого одноклеточного, что и является простейшим видом психической деятельности. Если не понятно, попробуйте упростить схему до рефлекса теннисного мячика, брошенного в стену.
Еще должен отметить, что проблема понимания таких, в принципе простых вещей, обусловлена тем, что Вы отделяете само понятие нейросеть человека от его психики, а на самом деле, это одно и тоже.

[Сергей Аронский]

Skynet

/Смотря в каких областях. Универсальные нейронные сети способны на группе примеров обучиться решению любой задачи, которая вообще имеет решение (при этом она может быть неформализуемой и неалгоритмизируемой). Не факт, что с задачей справится любой программист. Системы формальной логики и визуального моделирования с каждым днем все меньше и меньше кода оставляют на долю программиста, роль которых постепенно сводится к постановке задачи перед компьютером./

Если можно запрограммировать отдельный нейрон, то само собой можно и их совокупность.
То, что нейрон нелинейный сумматор, что в нем коэффициенты могут меняться, никак не отражается на возможности программирования .

Вот например про нейронную сеть (возьмите для диссертации)
Базовые понятия ИИ.
Сотник
http://newasp.omskreg.ru/intellect/f25.htm

[Сергей Аронский]

Тогда продолжаем. Импульс поступает в определенную область головного мозга, где расположен анализатор (кожный) соответствующий типу сенсоров пославшем импульс, в данном случае свободных нервных окончаний. Далее анализатор "интерпретирует" импульс, в качестве такой информации, как боль. Процесс "интерпретации", выглядит путем фосфорилирования белков в синапсах, что приводит к снижению проводимости импульса в нем. Таким образом формируется и кратковременно запоминается ощущение. Это сам физиологический механизм, далее вопрос чисто философский.
С научной т.з. человек это сложная физическая система, - робот. Его определенное психическое состояние - и есть определенное состояние этой физической системы. Если меняется физическое состояние, ergo автоматом меняется и психическое, потому нет ничего удивительного, что когда изменилось физическое состояние области кожного анализатора в ЦНС, изменилось и само психическое состояние человека, - он почувствовал боль.
То же и с инфузорией, реакция на раздражение, обусловлена изменением физ. состояния самого одноклеточного, что и является простейшим видом психической деятельности. Если не понятно, попробуйте упростить схему до рефлекса теннисного мячика, брошенного в стену.
Еще должен отметить, что проблема понимания таких, в принципе простых вещей, обусловлена тем, что Вы отделяете само понятие нейросеть человека от его психики, а на самом деле, это одно и тоже.

/Если не понятно, попробуйте упростить схему до рефлекса теннисного мячика, брошенного в стену.
Еще должен отметить, что проблема понимания таких, в принципе простых вещей, обусловлена тем, что Вы отделяете само понятие нейросеть человека от его психики, а на самом деле, это одно и тоже./

Одно и тоже?

Хотите сказать, что мячик чувствует?

Vlad UR 4 III не интересует механизм распространения сигнала его именно интересует, почему возникает «ощущения», там где все-го лишь электрохимический процесс.

/понятие нейросеть человека от его психики, а на самом деле, это одно и тоже.//

И что же Вы и в душу не верите?
Вы прямо такой уникальный верующий в душу не верите, про дарвинизм ни единого сомнения.

[Vlad UR 4 III]

3Denis
//С научной т.з. человек это сложная физическая система, - робот. Его определенное психическое состояние - и есть определенное состояние этой физической системы. Если меняется физическое состояние, ergo автоматом меняется и психическое, потому нет ничего удивительного, что когда изменилось физическое состояние области кожного анализатора в ЦНС, изменилось и само психическое состояние человека, - он почувствовал боль.//

1.Вы всё-таки не показали механизма перехода физического состояния системы в её психическое отражение. Вы постулируете присущность живой физической системе свойство психики. Против этого никто не возражает. Это подтверждается практикой. Но возникает вопрос: психика связана с физикой, но она «вырастает» из физики или является некой субстанцией, сущностью, проявляемой через взаимодействие с физикой?
Если «вырастает», то, пожалуйста, предоставьте механизм роста.
Если она отдельная нематериальная сущность, то, как её обнаружить после того, как она «замазалась» об материю?

2. Человек робот, это неудачное сравнение. Роботу вовсе не нужно чувство боли. Вот холодильник когда надо - включается, когда надо выключается. Зачем ему чувство холода?
То же и по человеку. Почти вся система управления организмом нами не чувствуется. Так что чувство совершенно лишнее для робота. Кроме того чувства могут отключаться сознанием.

//То же и с инфузорией, реакция на раздражение, обусловлена изменением физ. состояния самого одноклеточного, что и является простейшим видом психической деятельности. Если не понятно, попробуйте упростить схему до рефлекса теннисного мячика, брошенного в стену.
Еще должен отметить, что проблема понимания таких, в принципе простых вещей, обусловлена тем, что Вы отделяете само понятие нейросеть человека от его психики, а на самом деле, это одно и тоже.//

Да, нет, здесь я с Вами в основном согласен. Дело в другом. Вы к чему склоняетесь
1.К материалистической концепции? Тогда давайте «механизм».
2.К религиозной? Тогда ищем с помощью науки идеальную сущность или верим в неё через явление чудес.
3.К принципиальной ограниченности познания нашего мира? Тогда удовлетворяемся тем, что имеем. Так сказать не нашего ума дело.

[3Denis]

Здравствуйте, Сергей.

Одно и тоже?

В сущности - да. Нейросеть - это МЕХАНИЗМ отражения объективной реальности -материальный объект. А психика - это СВОЙСТВО нейросети отражать - идеальная сущность определяющая материальный объект. Объективно существует только механизм.

Хотите сказать, что мячик чувствует?

Нет, не хочу, просто аналогия с мячиком в данном случае - уместна, ибо как и человек закономерно реагирует на взаимодействия с объектами. Только вот реакция человека, - называется психикой.

Vlad UR 4 III не интересует механизм распространения сигнала его именно интересует, почему возникает «ощущения», там где все-го лишь электрохимический процесс.

А я, видите ли, и объяснил, почему. И т.к. тут никого не интересует сам механизм анализа импульса, догадаться могли б и сами, для этого никакой справочной литературы не требуется. Вопрос чисто философский.

И что же Вы и в душу не верите?

Верю, только вот, когда речь доходит до объяснения, я не привлекаю сверхъестественные сущности. Предметы моей веры не соприкасаются с моими научными интересами. Ага?

Вы прямо такой уникальный верующий в душу не верите, про дарвинизм ни единого сомнения.

У Вас есть что-то что может поколебать мои сомнения? Не смешите.


Vlad UR 4 III

1.Вы всё-таки не показали механизма перехода физического состояния системы в её психическое отражение.

Я показал, только чтобы его заметить нужно вдуматься в то что я написал. Что значит "человек ощущает"? Это значит, что меняются характеристики нейросети, происходят процессы реакции на взаимодействие.
Ощущает ли что нибудь "инфузория", при раздражении? Ощущает, хоть ее психика и слишком примитивна и психикой это никто не называет.
Как мы знаем, что ощущает? Присутствует реакция на раздражение в виде б. рефлекса.
Как происходит переход физического состояния системы в её психическое отражение? Никак. Т.к. физическая система и есть сама инфузория со всеми ее характеристиками.
Берем теннисный шарик. Психическое отражение - это деформация при ударе и деформация при отскоке, одним словом изменение физического состояния системы. И человек тут ничем не лучше.

возникает вопрос: психика связана с физикой, но она «вырастает» из физики или является некой субстанцией, сущностью, проявляемой через взаимодействие с физикой?

Такого вопроса не возникает. Основа любых процессов в мире- физические взаимодействия. Психика - это свойство нейросети, понятие идеальное, реальным объектом не являющееся. В реальности есть только нейросеть, электрические импульсы, хим. реакции и т.д.

Если она отдельная нематериальная сущность, то, как её обнаружить после того, как она «замазалась» об материю?

Если это нематериальная сущность, то поверьте, уже на этом месте разговор обрывается. Разговор в ключе рационального может состоятся только, если это материальная сущность.

Человек - робот, это неудачное сравнение.

Биоробот.

Роботу вовсе не нужно чувство боли.

Если запрограмировать его на выживание, то боль будет сигнализатором опасности, а следовательно будет мотивировать его к поиску решений выжить.

Вот холодильник когда надо - включается, когда надо выключается. Зачем ему чувство холода?

Действительно незачем. А при чем тут холодильник? Чувство холода необходимо тем, кто запрограмирован выжить, не правда ли? А холодильник на что запрограмирован, то и делает.

1. Почти вся система управления организмом нами не чувствуется. 2.Так что чувство - совершенно лишнее для робота.

1.В этом небыло и нет необходимости. Эволюция организмов - экономична до ужаса.
2. Каким образом второе вытекает из первого?

Кроме того чувства могут отключаться сознанием.

В какой то мере, и что из этого следует?

[Сергей Аронский]

3Denis

/ Верю, только вот, когда речь доходит до объяснения, я не привлекаю сверхъестественные сущности. Предметы моей веры не соприкасаются с моими научными интересами. Ага?/

Не ага, Влад вас спрашивал не о научной деятельности.

/ У Вас есть что-то что может поколебать мои сомнения? Не смешите/

Да, это Вы не смешите, делать вид что эволюция «по Дарвину» также очевидно как 2*2=4 это действительно смешно.
Не так очевидна. Не так.
Как же в верующий в Бога считать, что эволюция по Дарвину это как 2*2=4?
Не просто скорее всего верна, а вот что это так же ясно как 2*2=4.
Верующий не может. Если конечно не получил очередное откровение.
Значит либо Вы получили откровение, либо..
Либо вы обладаете интеллектуальными возможностями намного намного превосходящие средние, либо Вы не являетесь верующим.
А может вы просто преувеличиваете о верности дарвинизма?

/ Верю, только вот, когда речь доходит до объяснения, я не привлекаю сверхъестественные сущности. Предметы моей веры не соприкасаются с моими научными интересами. Ага?/

А это кстати почему?

Если вы действительно уверовали в Библию, то почему вы ей не доверяете?
Почему скажем Вы не верите в её космогонии, происхождении жизни?
Научные интересы тут ни причем.
Людей здесь интересует истина вообще, а не только научная.
У вас получается что Вы поверили Библии, только вот ничего конкретного извлечь не можете.
Для вас Библия, «верна абстрактно».
В Библия написана истина. Но, эта истина совпадает с мнением науки.
Всегда.
Если наука считает Землю плоской, то Библия так тоже считает, если шарообразной то и Библия так считает и т.д.
Короче говоря, Библия согласно со всем, что считает Академия Наук на данный момент.
Но, в чем же тогда есть ваша вера в Моисея и пророков? Вы ведь сказали что уверовали в них.
Получается однако, что Вы уверовали только в то, что мнение Моисея и Пророков всегда совпадает с мнением Науки.
Причем узнать мнения Моисея и Пророков можно только из научных источников, хотя с другой стороны Вы утверждаете что Веру и Науку вы не смешиваете.
Поясните пожалуйста.

[3Denis]

Здравствуйте, Сергей.

Не ага, Влад вас спрашивал не о научной деятельности.

То о чем спрашивал меня Влад, - область моих интересов. Объяснение такого вопроса, с религиозной позиции не представляется мне возможным.

Да, это Вы не смешите, делать вид что эволюция «по Дарвину» также очевидно как 2*2=4 это действительно смешно.

Ну начнем с того, что я сторонник СТЭ, а не эволюции по Дарвину. А закончим тем, что может Вы расскажите, более конкретно над чем смеетесь?

Либо вы обладаете интеллектуальными возможностями намного намного превосходящие средние,

Раз Вам это кажется столь невероятным тогда то, что Вы называете «средние», я намного превосхожу.

А это кстати почему?

Ввиду их полной несовместимости.

Если вы действительно уверовали в Библию, то почему вы ей не доверяете?

Кто Вам сказал?

Почему скажем Вы не верите в её космогонии, происхождении жизни?

Наверное потому, что я не нашел там ни космогонии, ни того как именно произошла жизнь.

Научные интересы тут ни причем.
Людей здесь интересует истина вообще, а не только научная.

Ага, а критерии истины будем с потолка брать, или только научные?

У вас получается что Вы поверили Библии, только вот ничего конкретного извлечь не можете. Для вас Библия, «верна абстрактно».

Библия руководство для жизни, а не научное пособие.

Получается однако, что Вы уверовали только в то, что мнение Моисея и Пророков всегда совпадает с мнением Науки.

Нет. Мнение Моисея и Науки из разных сфер деятельности человека.

Но, в чем же тогда есть ваша вера в Моисея и пророков? Вы ведь сказали что уверовали в них.

А в чем она должна состоять по Вашему?

Причем узнать мнения Моисея и Пророков можно только из научных источников

теологических.

, хотя с другой стороны Вы утверждаете что Веру и Науку вы не смешиваете.
Поясните пожалуйста.

Наука, науке рознь. Теология тоже наука. Мнение Моисея касательно космогонии или происхождения, не сопоставимы с научными мнениями, виду того что поэтический и иносказательный стиль изложения исключает такую возможность.
Если у Вас есть еще вопросы, то просьба выражаться менее абстрактно.

[Сергей Аронский]

3Denis


/Если у Вас есть еще вопросы, то просьба выражаться менее абстрактно/

Да, нет, вы ответили на мои вопросы, тем, что не стали на них отвечать.
Вы «верите» Библии абстрактно.

[Мачо]

Господа, ахтунг! Мне кто-нить отвечать будет?

[3Denis]

Здравствуйте, Сергей.

Да, нет, вы ответили на мои вопросы, тем, что не стали на них отвечать.

Мнение Моисея касательно космогонии или происхождения, не сопоставимы с научными мнениями, виду того что поэтический и иносказательный стиль изложения исключает такую возможность.
Короче говоря, если Вы конкретно можете указать в Писании, где там хоть что-то, что можно соспоставить с современной наукой...вперед.

Вы «верите» Библии абстрактно.

Разница между нами, Сергей, в том что Ваши ответы ничем не подкреплены.
У меня, например, после многократного прочтения и изучения Торы, нет представления, на основании этих Писаний, ни о том как именно устроена вселенная, ни о том как именно произошла жизнь, у Вас похоже есть, не поделитесь?