Душа киборга

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> Ветви растений тянуться к солнцу, а корни - к влаге.

Подобный тропизм наблюдается далеко не всегда: не во всех случаях есть даже возможности для его проявления. Но самое главное - см. ниже.

> И главное эта активность в поиске необходимого носит случайный или сознательный характер?

Ни то, ни другое. Эта псевдоактивность растений, грибов, низших животных носит закономерный и неосознанный характер - по причине отсутствия сознания. Такое поведение живых организмов детерминировано их метаболизмом и условиями окружающей среды, хорошо изучено, и нет никаких оснований предполагать участие в нем дополнительных сущностей.

> И само НЕОБХОДИМОЕ есть результат осознания ЖС или результат чего-то другого?

Результат приспособления в результате миллионов лет эволюции, естественно.

> Но также очевидно, что происходит не обработка инфо, а работа с последовательностью импульсов.

Да, работа с последовательностью импульсов, посредством чего и выполняется обработка информации. То же самое явление имеет место и в случае человеческого мозга, который занят восприятием и ретрансляцией ионных импульсов, в форме чего и выполняется обработка им информации о внешней среде.

> Ниже я приведу высказывание одного участника Кураевского форума.

Этот участник, боюсь, совершенно не разбирается в понятии информации. Информация, как известно, инвариантная относительно носителя часть отражения действительности материальной системой. Поэтому каждое материальное воздействие с полным основанием может считаться имеющим информационную компоненту, но смысл этой компоненты существует только при ее восприятии мыслящей системой.

> Сумматор это устройство, имеющее некую величину значения выхода (выходов), зависящую от значений входов.

Да. А также от значений весовых коэффициентов на входах: роль таких коэффициентов в случае белковой нервной системы играют различные значения синаптической проводимости, изменяющиеся в процессе восприятия действительности.

> Взаимодействуя со средой, НС входит в некие изменяющиеся состояния. Каким образом устроена память НС и как происходит сравнение состояний?

Память, жизненный опыт, совокупность навыков, картина действительности и т.п. - все это реализовано в нейронной сети в виде распределения весовых коэффициентов. По этой причине нельзя сказать, что информация о конкретном событии хранится в мозгу в каком-то определенном месте - напротив, каждое событие, воспринятое органами чувств, передается в виде ионных импульсов в мозг, где приводит к коррекции весовых коэффициентов на входах огромного количества нейронов, и, таким образом, можно считать, что всякое событие хранится во всем мозге в целом. Именно из-за этого разрушение отдельных нейронов (например, в процессе старения) приводит не к утрате отдельных знаний, а к общему ослаблению памяти, т.н. "потускнению воспоминаний".

Что до "сравнения состояний", то наличие в составе нейросети головного мозга многочисленных обратных связей позволяет на вход отправлять не только информацию извне, но и фрагменты сформированной картины мира (именно этим мы занимаемся, когда вспоминаем или мечтаем). Эмоционально-мотивационная подсистема мозга (если конкретно - лимбическая система) по соответствию или несоответствию реальности действительной и воображаемой формирует то или иное эмоциональное состояние, вызывающее мотивацию соответствующей направленности (впрочем, это отнюдь не единственный механизм сознательной активности).

> В моём понимании мироздание есть ЖС.

Мироздание, будучи изолированной системой, к слову, напрямую противоречит термодинамическому определению жизни, ибо не поддерживает неравновесие за счет взаимодействия с внешней средой (какая внешняя среда может быть у мироздания?), а преспокойно стремится к тотальному хаосу в полном соответствии со вторым началом термодинамики.

> В Вашем, если не ошибаюсь, мёртвая материя первична.

Безусловно. Жизнь по определению - это путь развития, а не деградации. От примитивных систем - к высокоразвитым. От мертвой материи - к прокариоту, от прокариота - к человеку, от человека - к сверхчеловеку - к богу, если угодно. Не наоборот.

> Так вот мне интересен механизм появления в НС субъективных качеств (критериев состояния, механизма сравнения состояний) без вмешательства разума, которого в мёртвой материи быть не может?

Естественный отбор, естественно, распространяющийся не только на биологические системы, но и вообще на всю материальную действительность. Естественный отбор и самоорганизация - это не что-то мистическое, не какая-то сверхъестественная сила. Это банальное следствие из двух очевидных процессов:
1. Сохранение устойчивого и разрушение неустойчивого.
2. Всеобщая изменчивость.
Понятно, что эти процессы могут наблюдаться отнюдь не только в биосфере. Следствием же их окажется преобладание устойчивых систем над неустойчивыми. Один из очевидных путей создания устойчивости - самостоятельная поддержка своего состояния, т.е. гомеостаз. Фактически, возникновение жизни - почти неизбежность. Думаю, что везде, где есть условия для жизни, она рано или поздно возникает.

> Для меня вовсе не ерунда!

Ну так объясните мне, какая связь между жизнью и сознанием. Понятно, что живые системы из числа известных нам располагают наилучшими условиями для поддержания сознания, но является ли жизнь обязательным условием?

> Является критерием состояния ЖС, сравнивает их и даёт команды на движение к лучшему.

Этим занимается нервная ткань. Простейшие двигательные рефлексы примитивных животных, эмоциональные мотивации высших, разумный выбор человека - проявления функциональности все той же нервной ткани, которые, вообще говоря, не требуют существования сознания.

> А как это мёртвая природа ухитрилась изобрести модель окружения?

Во-первых, модель окружению может быть вложена в неживую систему человеком: в случае с компьютером так это обычно и происходит. Во-вторых, для формирования модели окружения не обязательно быть живым, для этого достаточно иметь хотя бы зачаточные мыслительные способности.

[Vlad UR 4 III]

Skynet vbmenu_register("postmenu_704959", true);
Не думаю, что дальнейшая беседа будет плодотворной. Может быть только для читающих тему
Я учился в советской школе и ВУЗе. Хотя и крещён был в детстве, но неверущий. И всё же ряд положений материализма для меня не имеют убедительных доказательств и смахивают на ту же веру.
До сих пор между физическим действием и его псих отражением лежит глубокая пропасть. Пока никто не смог перекинуть через неё мостик в объяснении сознания. Вы из той группы людей, для которых пропасти нет.
Здесь два варианта.
Или действительно доказать теоретически и предметно возникновение сознания из материальных взаимодействий.
Или признать объективность его существования, так же как признаётся существование энергии, вещества, поля материи. Или по другому, признать, что жизнь есть качество материи, которое проявляется в определённых условиях, а не возникает из изначально мёртвой материи.
Это первое различие наших мировоззрений.
Второе, в общем-то, вытекает из первого - различие в понимании инфо.

//Информация, как известно, инвариантная относительно носителя часть отражения действительности материальной системой. Поэтому каждое материальное воздействие с полным основанием может считаться имеющим информационную компоненту, но смысл этой компоненты существует только при ее восприятии мыслящей системой.//

Мне известно, что общепринятой формулировки инфо нет. Мой коллега очень точно объяснил связь инфо с сознанием. Вы это вроде не восприняли, но вдруг я вижу «существует только при ее восприятии мыслящей системой». Стало быть, комп в Вашем понимании и есть мыслящая система?

Третье. Может чего не понял о НС, но она находится в постоянном взаимодействии со средой, т.е. её части постоянно взаимодействуют между собой и неких островков стабильности не допускают. Тригерров в нейронах нет. Значит и память естественным образом, без вмешательства человека образоваться не может. Пока в операции сравнения состояний и определения весовых коэф. без уже существующего сознания не обойтись. Вот Вы пишите
// роль таких коэффициентов в случае белковой нервной системы играют различные значения синаптической проводимости, изменяющиеся в процессе восприятия действительности.//
Но восприятие и физическое действие извне разные вещи.

// Эмоционально-мотивационная подсистема мозга (если конкретно - лимбическая система) по соответствию или несоответствию реальности действительной и воображаемой формирует то или иное эмоциональное состояние, вызывающее мотивацию соответствующей направленности (впрочем, это отнюдь не единственный механизм сознательной активности).//

Поймите меня правильно, Вы физическое действие одухотворяете. А каковы основания для этого? Копирование работы мозга? Так Вы копируете ЖС, а надо ведь показать, что сознательность возникает из материальных взаимодействий, именно из них, и что она не содержится изначально в материи.

// Естественный отбор и самоорганизация - это не что-то мистическое, не какая-то сверхъестественная сила.//

Скажите, куда Вы относите смерть ЖС? Какими физ законами она обусловлена?

// Ну так объясните мне, какая связь между жизнью и сознанием. Понятно, что живые системы из числа известных нам располагают наилучшими условиями для поддержания сознания, но является ли жизнь обязательным условием?//

Я ведь не ошибаюсь рост кристаллов Вы к жизни не относите. Что касается сознания, то, что мы под этим понимаем? Вот Вы с какого момента себя помните? А ведь в младенчестве Вы демонстрировали все признаки сознательного поведения. То, что мы обычно понимаем под сознанием это период пробуждения, становления и развития личности. Изначально в ЖС присутствует осознание. По другому объяснить их сознательное поведение, основанное на сравнении и выборе ситуаций, я не могу. Правда есть вариант «разлития» сознания по всей реальности, тогда ЖС это своеобразные «луноходы», использующие это свойство реальности. Из того, что только ЖС демонстрируют «сознательное» поведение, вывод о том, что жизнь есть обязательное условие для существования и поддержания сознания напрашивается сам. Противоположный вывод не имеет оснований из практики.
// Во-вторых, для формирования модели окружения не обязательно быть живым, для этого достаточно иметь хотя бы зачаточные мыслительные способности.//
Приведите пример мыслительных способностей неживой материи.

[renderator]

Мне известно, что общепринятой формулировки инфо нет. Мой коллега очень точно объяснил связь инфо с сознанием. Вы это вроде не восприняли, но вдруг я вижу «существует только при ее восприятии мыслящей системой». Стало быть, комп в Вашем понимании и есть мыслящая система?

Общая формулировка информации есть. И есть даже формула подсчёта информации:
i(a)=log(1/P(a)),
где P(a)-вероятность наступления события a.

Третье. Может чего не понял о НС, но она находится в постоянном взаимодействии со средой, т.е. её части постоянно взаимодействуют между собой и неких островков стабильности не допускают. Тригерров в нейронах нет. Значит и память естественным образом, без вмешательства человека образоваться не может. Пока в операции сравнения состояний и определения весовых коэф. без уже существующего сознания не обойтись.

Память в НС - это коэффициенты проводимости синаптических связей. Кстати и триггеры в НС тоже есть - это обратные связи.

Скажите, куда Вы относите смерть ЖС? Какими физ законами она обусловлена?

Смерть ЖС - ускорение процессов генетического отбора. Как следствие - лучшая приспособляемость биосферы к среде.

[Мачо]

> Давайте проведем эксперимент. Покажем две очень схожие картинки: пародию и оригинал. Думаю, компьютер их оценит примерно одинаково.

Предлагаете провести эксперимент, и тут же заменяете его своим предположением? ;-)

Не заменяю, а выражаю свое мнение

Предположение - неверно. Оценка компьютера зависит от используемого программного обеспечения и предшествующего опыта таких оценок.

Полагаете, программа по распознаванию отсканированного текста будет делать это все лучше и лучше, так как набирает опыт?

Нейросеть, обученная различать жанры художественных произведений, отличит одно от другого за милую душу.

Это формальный подход. Она не в состоянии отличить юмор от не-юмора. В итоге получится прикол, как с системой Facetest, которая морду собаки определила как "красивее, чем у 70% женщин".

Речь идет о создании существа, обладающего сознанием - и не обязательно человеческим сознанием.

Ну, если существа, да еще с сознанием - я думаю, это не так уж сложно

>> Почему Вы думаете, что сознания нет у животных?
> Об этом говорит психология

Психология говорит прямо обратное. "Краткий психологический словарь", цитата:

"У человека психика носит как осознанный, так и неосознанный характер, но и неосознанная психика в этом случае качественно отличается от психики животных... Определяющими признаками психики являются: отражение, дающее образ предметной среды, в которой действуют живые существа, их ориентация в этой среде и удовлетворение потребности в контактах с нею."

Т.е. психика животных отличается от человеческой, но все же существует.

А с этим никто не спорит. Речь-то идет о сознании, а не о психике. Вот, глядите:

Возникая на определённой ступени биологической эволюции, психика представляет собой необходимое условие дальнейшего развития жизни. Изменяясь и усложняясь, психическое отражение приобретает у человека качественно новую форму - форму сознания, порождаемого его жизнью в обществе, теми общественными отношениями, которые опосредствуют его связи с миром.

> Компьютер не живое существо, а сознание мы пока знаем только у живых существ

А какая связь между жизнью и сознанием? Пока наличие этой связи не доказано (и думаю, что никогда не будет доказано, потому как явная ерунда), нет оснований отказывать компьютеру в возможности обладать сознанием только на том основании, что его термодинамические свойства отличаются от таковых у человека.

Науке известно сознание только у живых существ. Если у Вас есть обратные факты - милости прошу, разрушим мою чушь

> Это врожденное, так сказать, свойство .

Кто сказал? Вы можете каким-либо образом установить, что сознание есть у меня, например?

Конечно. С помощью психологических тестов.

> 1. Это живое существо.
> 2. У него есть речь (не основанная на инстинкте).
> 3. Оно способно адекватно воспринимать абстрактные понятия и оперировать ими.

И как эти три пункта свидетельствуют о наличии сознания?

Если есть все три - у живого существа (т.е. человека) есть сознание.

Первый - вообще не имеет отношения (нет оснований предполагать такое отношение) к сознанию.

Науке неизвестно наличие сознания у неживых объектов.

Вторым и третьим может обладать и компьютер - в зависимости от имеющегося у него программного обеспечения.

Я с трудом представляю, как компьютер будет делать акценты в речи, так как около 3/4 информации в речи передается интонацией.

Компьютер понять абстрактные понятия не может вообще (не путать с исполнением заложенной программы, то есть, по сути, щелканием обученной обезьяной на счетах). Он не может понять, что такое "смерть" или "завтра".

Смотрели "Я, робот"? Там главный герой мучался с пониманием всего этого.

> Очевидно, носитель сознания более приспособлен для выживания. Если я правильно понял вопрос.

Боюсь, что неправильно. Почему носитель сознания более приспособлен для выживания? Что такого делает сознание? Чем оно вообще занимается?

Обезьяны без сознания до сих пор живут в джунглях и мрут от первой же эпидемии, либо в лабораториях, либо в зоопарках. А вот человек с сознанием гораздо лучше приспособлен к выживанию, чем обезьяны. Он выживает даже в условиях космоса.

> Нет-нет. Она записана на материальном носителе - жестком диске, флэш-карте, компакт-диске и так далее. И копируя информацию, мы лишь переставляем уже имеющиеся кубики на носителе. Он же никуда не исчезает или не копируется вместе с программой

Совершенно верно. Носитель информации - материален, сама же информация - нет. Можете воспринимать это как дырку от бублика, которая также нематериальна, в отличие от самого бублика. Информацию можно полностью уничтожить, сохранив ее носитель в целости и сохранности. Ее также можно раскопировать на том же носителе, произвольным образом модифицировать и т.п. Материальные объекты таким свойством не обладают, подчиняясь, как я уже говорил, закону сохранения вещества. Т.е. информация - нематериальна, что и требовалось доказать.

Мы с Вами не разграничили виды информации, и доказываем друг другу одно и то же .

Информация о местонахождении объекта в пространстве и его характеристиках материальна, так как она - и есть этот объект. Друго дело, если из таких объектов выложить слово "ЙУХ", то, помимо конфигурации, хим. анализа и другой полезной информации, это будет нести другую, т.н. вторичную информацию. Она исчезнет, как только модераторы раскидают кучку камней, образующих это слово

Подводя итог: первичная информация материальна, вторичная (понятная лишь человеку, т.е. язык, образы в мозгу) может быть нематериальна.

> Кстати, в отличие от головного мозга, который содержит и нематериальную информацию, информация на компьютере на 100% материальна - ее можно описать с точностью до любого знака.

Возможность описания не связана с материальностью. С точностью до любого знака можно описать и, к примеру, теорему Пифагора, которая, естественно, тоже нематериальна.

Почему же? Теорема Пифагора описывается в одинаковых раз от разу символах. Незаписанная где-либо теорема не является теоремой, и вообще, строго говоря, ее не существует

С другой стороны, что мешает описать информацию мозга, представленную набором синаптических коэффициентов (в виде измененной синаптической проводимости) и топологии мозга? Ну, кроме технических средств, естественно, которые на сегодняшний день такие фокусы проделывать не позволяют.

До сих пор неясно, в каких единицах измерять образы. Все остальное уже измерено

> Картинка или видео, записанное на компьютер, будет одинаковым для всех пользователей. Кино-фотообраз в мозгу разных людей будет всегда разным.

Просто по той причине, что строение мозга у всех людей в деталях отличается, как отличается и приобретенный ими жизненный опыт (а он тоже влияет на особенности запоминания новой информации).

Да. И?

> Сознание в том и состоит, что человек выделяет себя из среды. А животные или наш киборг - не будет

Гм. Да любой интернет-сервер выделяет себя из тысяч других серверов, прекрасно зная, какой IP-пакет из проходящего набора предназначен именно ему. Выделение себя из среды - задача нехитрая, и никаких мистических штучек вроде жизненной силы и души для этого не требуется. Для этого требуется просто подходящая модель окружения, хотя бы и примитивная.

Любой интернет-сервер не может оценить самого себя (исключая формальную оценку систем - собственно, то же наблюдается у животных и людей с психическими расстройствами, у которых страдает выделение себя из мира), своих возможностей, качеств, достоинств и недостатков, своего места среди других компьютеров. Сервер не в состоянии выделить себя как субъекта, автономного от среды. Он не может осознать, что им управляют ("Эти ламеры обеспечивают мне еду - электричество"). Ну и так далее.

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> До сих пор между физическим действием и его псих отражением лежит глубокая пропасть. Пока никто не смог перекинуть через неё мостик в объяснении сознания. Вы из той группы людей, для которых пропасти нет.

Пропасти и впрямь нет. Я имею достаточный опыт работы в области искусственного интеллекта, чтобы иметь представление о глубинных принципах работы разума - в том числе и естественного. Допускаю, что мое представление ложно, но пока что не вижу противоречащих ему фактов.

> Или действительно доказать теоретически и предметно возникновение сознания из материальных взаимодействий.

Опять же, смотря что понимать под сознанием. Что Вы считаете критерием сознания?

> Или по другому, признать, что жизнь есть качество материи, которое проявляется в определённых условиях, а не возникает из изначально мёртвой материи.

Опять же, что именно Вы вкладываете в термин "жизнь"? Свое определение жизни я уже представил: жизнь в ее термодинамической трактовке - очевидно, следствие эволюционного развития неживой материи. Принципы, лежащие в основе такого развития, уже известны, хотя до сих пор неизвестна в деталях конкретика возкниновения именно нашей жизни - на планете Земля.

> Мне известно, что общепринятой формулировки инфо нет.

Правильнее будет сказать, что таких формулировок несколько; они зачастую различаются в зависимости от предметной области, в рамках которой используются. К примеру, renderator привел определение из шенноновской теории информации; мое определение - из теории отражения (раздел философии рационализма, которой придерживаюсь и я). Тем не менее, интуитивно большинство людей смысл термина "информация" понимают достаточно хорошо, хотя и не всегда способны сделать из него правильные выводы.

> Мой коллега очень точно объяснил связь инфо с сознанием.

Боюсь, что он даже не объяснил природу сознания.

> вдруг я вижу «существует только при ее восприятии мыслящей системой».

Не совсем так! Имеет смысл только при ее восприятии мыслящей системой - так точнее. Калькулятор обрабатывает информацию, но не понимает ее смысла. Компьютер с соответствующим программным обеспечением, к пониманию уже способен, хотя ему еще далеко до человеческого понимания.

> Стало быть, комп в Вашем понимании и есть мыслящая система?

Поскольку к пониманию он способен - да, это пока еще довольно простая, но уже безусловно мыслящая система.

> Может чего не понял о НС, но она находится в постоянном взаимодействии со средой, т.е. её части постоянно взаимодействуют между собой и неких островков стабильности не допускают.

Пардон, не понял, о чем Вы говорите. Какие еще "островки стабильности"?

> Тригерров в нейронах нет. Значит и память естественным образом, без вмешательства человека образоваться не может.

Понял еще меньше. Почему же это не может, если образуется? Роль человека сводится только к тому, что он предоставляет сети входные данные (в принципе, и это необязательно, если построить на базе нейросети автономного робота, что уже делалось).

> Пока в операции сравнения состояний и определения весовых коэф. без уже существующего сознания не обойтись.

Если Вы считаете, что нейросеть неспособна функционировать без сознания - ради бога, можете считать, что сознанием она обладает. ;-) Я лишь излагаю факты: нейронная сеть демонстрирует нам все возможности, характерные для мыслительной деятельности человека, хоть и в меньших масштабах. Интуиция, ассоциативная память, творчество, самосовершенствование, прогнозирование, абстрактизация, классификация, нечеткая классификация, кластеризация, адаптивное управление... Ничего я не забыл?

> Но восприятие и физическое действие извне разные вещи.

И что из этого следует?

> Поймите меня правильно, Вы физическое действие одухотворяете.

Не понимаю. Где тут какое-то одухотворение? Я лишь говорю, что разумная деятельность, когнитивная активность, если угодно, - проявления материальной природы мозга, но при этом информация остается нематериальной.

> Скажите, куда Вы относите смерть ЖС? Какими физ законами она обусловлена?

Всей их совокупностью. Или Вы хотите сказать, что смерть противоречит хоть одному из них? Накопление ошибок репликации, постепенное разрушение - таков итог существования живой особи. Ибо жизнь - это лишь устойчивое состояние, но отнюдь не непоколебимое. Порог смерти теоретически можно отодвигать сколь угодно далеко (это уже задача имморталистических направлений в науке и технологии), но это не противоречит основному тезису.

> Я ведь не ошибаюсь рост кристаллов Вы к жизни не относите.

Не ошибаетесь. Рост кристаллов - термодинамически равновесный в общем случае процесс.

> Что касается сознания, то, что мы под этим понимаем?

Вот и я хочу понять, что же Вы под этим понимаете. ;-) В психологии вроде как используются две основные трактовки:
1. Сознание как восприятие индивидуумом самого себя (т.е. самосознание).
2. Сознание как состояние, в котором восприятие и поведение индивидуума адекватно объективной реальности.
Трактовки эти зачастую смешиваются и путаются, а Вы, как мне кажется, вообще имеете в виду что-то третье. Что же это?

> Вот Вы с какого момента себя помните?

Первые воспоминания относятся к периоду младенчества: во всяком случае, к тому периоду, когда ходить я еще не умел.

> А ведь в младенчестве Вы демонстрировали все признаки сознательного поведения.

Не знаю. Младенцы, за которыми я наблюдал, не демонстрировали ничего выдающегося. Поведение взрослых животных нередко отличается куда большей целенаправленностью и адекватностью.

> Изначально в ЖС присутствует осознание. По другому объяснить их сознательное поведение, основанное на сравнении и выборе ситуаций, я не могу.

Весьма странно, поскольку объяснение довольно-таки простое. Операция сравнения, например, - одна из наиболее элементарных для компьютера, ветвление и выбор - стандартный элемент любых программ. При этом соответствующие программы не обязаны обладать каким-то сознанием и даже элементарным мышлением. Более того, операцию выбора можно реализовать и без компьютера - только механическими средствами.

> Из того, что только ЖС демонстрируют «сознательное» поведение

А какое поведение Вы называете сознательным? Как отличить сознательное поведение от несознательного?

> Приведите пример мыслительных способностей неживой материи.

Пример - любое логическое рассуждение, выполненное компьютером.

[Мачо]

Парни, я запутался, кому адресовал ответы... Так что просьба разобраться самим

Калькулятор обрабатывает информацию, но не понимает ее смысла.

Да. С таким же успехом можно сказать, что автомат мыслит, так так он посылает пулю туда, куда задуманно, а не в другую сторону.

Я лишь излагаю факты: нейронная сеть демонстрирует нам ... творчество

Творчество нейросети останется на уровне цветовых пятен, то бишь то, что малюют шимпанзе. Некоторые находят аналоги с творчеством Пикассо, но тут, имхо, как в анекдоте - у Пикассо на вокзале украли вещи... по портрету преступника были задержаны 3 холодильника и 6 стиральных машин

Изначально в ЖС присутствует осознание. По другому объяснить их сознательное поведение, основанное на сравнении и выборе ситуаций, я не могу.

Могу Вас разочаровать - по-другому это поведение не является сознательным, так как этим же обладают животные (у которых нет сознания).

> вдруг я вижу «существует только при ее восприятии мыслящей системой».

Информация, переданная одним шариком другому при столкновении - куда катиться - вполне обойдется без мыслящей системы.

> Тригерров в нейронах нет. Значит и память естественным образом, без вмешательства человека образоваться не может.

Какиим образом человек сознательно может повлиять на "запись" памяти? Лично я таких способов не знаю.

[Kot]

Возник у меня тут еще один фантастический вопрос.

Возможно ли сделать машину, способную чувствовать? Не в смысле запрограммировать так, что бы она реагировала на заданные события, а в прямом - обладать душой - бояться, ненавидеть, любить, смеяться.

Или даже так: Если точно скопировать человека вплоть до последнего атома - душа скопируется? Или копия будет просто бездушным роботом?

И как можно было бы определить наличие души объективно?

Есть замечательный анекдот на эту тему)):

Умер некий видный ученый. Встречает Господа и очарованный кол-вом и глубиной своих знаний, с дерзостью Ему говорит:
- Мы, люди науки, не нуждаемся в Тебе! Мы умеем пересаживать сердце и любые органы тела, умеем клонировать людей, создавать новые виды животных и растений... Словом, мы можем делать всё, что раньше считалось чудесным и приписывалось Твоей мудрости и всемогуществу.
Господь выслушал терпеливо и предложил ученому:
- Хорошо. Чтобы проверить, нуждается ли во мне еще человечество или нет, проведем состязание в творчестве.
- Отлично, - ответил ученый, - что хочешь, чтобы я сделал?
- Мы вернемся к начальной эпохе и создадим первого человека, Адама.- сказал Господь.
- Прекрасно! - ответил ученый и нагнулся, чтобы зачерпнуть горсть пыли.
- Эй, не так быстро! - остановил его Творец, - ты используй свою собственную пыль, Мою же не трогай!

[Skynet]

Мачо,

> Полагаете, программа по распознаванию отсканированного текста будет делать это все лучше и лучше, так как набирает опыт?

Да - если указывать ей на ошибки распознавания. Это, насколько я помню, даже в числе главных фич соответствующих программ указывается. Более того, я сам разрабатывал такие системы, и воочию видел динамику их обучения.

> Это формальный подход.

Почему ж формальный? Это т.н. геометрический подход с использованием гипотезы компактности. Создается факторное пространство признаков, в котором размещаются объекты разных классов. Гипотеза компактности утверждает, что объекты разных классов будут локализоваться в примерно разных областях факторного пространства, что сразу обеспечивает нам ворох математических методов для разделения факторного прастранства на зоны, принадлежащие разным классам. Именно этот принцип, по сути, и лежит в основе деятельности как естественных, так и искусственных нейронных сетей. Классификация, разделение, выявление общих признаков, абстрагирование - это основа мыслительной деятельности, и в различной степени она выражена у всех носителей адаптивной нервной системы.

> Она не в состоянии отличить юмор от не-юмора.

Почему Вы так думаете, интересно? Вы ведь, если не ошибаюсь, не ставили экспериментов? А я вот не вижу препятствий для решения этой задачи. Если есть способ отличить представителей двух классов на основе известной о них информации, то нейросеть этот способ освоит при предъявлении достаточного количества объектов. Зачастую даже простые сети справляются с плохо неформализуемыми задачами, вроде задачи различения женского и мужского лиц.

> А с этим никто не спорит. Речь-то идет о сознании, а не о психике.

Пардон, я с чего-то решил, что Вы говорите о психике.

> Науке известно сознание только у живых существ. Если у Вас есть обратные факты - милости прошу, разрушим мою чушь

Да это не чушь, это просто недостаточно обоснованное утверждение. Если жизнь до сих пор была обнаружена только на планете Земля, следует ли определять жизнь как исключительно земное свойство, а в число признаков жизни включать локализацию в пределах нашей планеты? Эдак мы точно не сможем найти жизнь за пределами Земли. ;-)

> Конечно. С помощью психологических тестов.

Т.е. любая система, которая "пройдет" эти тесты, гарантированно обладает сознанием? В любом случае, мой вопрос о другом. Почему Вы считаете, что результаты этих тестов свидетельствуют о наличии у меня (или кого угодно другого) сознания?

> Если есть все три - у живого существа (т.е. человека) есть сознание.

Опять-таки, я спрашиваю о другом. Как именно три названных пункта (жизнь, речь, абстрагирование) свидетельствуют о наличии сознания? Или, другими словами, почему Вы считаете, что они об этом свидетельствуют?

> Науке неизвестно наличие сознания у неживых объектов.

Прошу прощения, это совершенно не доказывает, что сознания у неживых объектов быть не может. Доказать это могло бы объяснение, как сознание связано с жизнью: если жизнь, согласно этому объяснению, окажется необходимым условием для существования сознания, тогда конечно. Но пока что в нашем распоряжении существует единственный биологический вид-носитель сознания, а машинную эволюцию, идущую бешеными темпами на наших глазах, большинство людей почему-то не замечает, хотя она, вполне возможно, способна породить нечеловеческое сознание: если еще не породила. Разве не замечаете Вы замкнутого круга в определении: до сих пор сознание наблюдалось только у живых существ, на основании чего жизнь вносится в число критериев сознания, и как результат, попытки найти сознание за пределами живого обречены на провал из-за несоответствия неживого первому же из названных Вами критериев.

> Я с трудом представляю, как компьютер будет делать акценты в речи, так как около 3/4 информации в речи передается интонацией.

Тогда почему я представляю это с легкостью? Интонация - это просто работа со звуковыми частотами. Разве есть звук, которого компьютер в принципе неспособен издать? Что помешает ему овладеть интонацией?

Забегая вперед: вопросы мои носят отчасти риторический характер, поскольку системы компьютерного общения, поддерживающие работу с интонацией и мимикой, уже разработаны и опробованы. Они пока недостаточно совершенны, но это, опять же, чисто количественное отличие.

> Компьютер понять абстрактные понятия не может вообще (не путать с исполнением заложенной программы, то есть, по сути, щелканием обученной обезьяной на счетах).

Пардон, с чего Вы взяли? И разве не говорил я, что деятельность нейронной сети - это отнюдь не исполнение заложенной программы, а чистое абстрагирование? Разберемся в понятиях. Абстрагирование - это операция выделения существенных свойств объекта и отвлечение их от других его свойств. Эта операция напрямую связана с понятием классификации, поскольку классификация возможна только на основе объединения объектов по одному или более выделенных, абстрагированных признаков. И если нейросеть разобьет последовательность предъявленных Вами объектов (будь то визуальные образы, звуки или литературные тексты) на несколько классов, то разве не свидетельствует это о ее способностях к абстрагированию?

> Он не может понять, что такое "смерть" или "завтра".

Извините, голословное утверждение. Возможность понимания компьютером этих понятий напрямую связана со структурой модели действительности, которой он располагает. Если эти понятия описываются в рамках модели, то, можете быть уверены, проблем с пониманием (а понимание, как известно, активное знание - возможность применения знания) у него не возникнет.

> Смотрели "Я, робот"? Там главный герой мучался с пониманием всего этого.

Очень хороший с художественной точки зрения фильм, но теоретическая база в нем, конечно, подкачала. Могу порекомендовать Вам совершенно замечательный роман "Выбор по Тьюрингу", написанную Г. Гаррисоном в соавторстве с М. Мински - признанным корифеем в области искусственного интеллекта, автором фундаментального труда "Перцептроны", основателем концепции "здравого смысла" в AI и основным идеологом проекта CYC. В плане теории - безупречно, в плане художественности - ошеломляюще. Определенно лучшее художественное произведение по теме искусственного интеллекта.

> А вот человек с сознанием гораздо лучше приспособлен к выживанию, чем обезьяны. Он выживает даже в условиях космоса.

Последствия мне и так ясны. Я спрашиваю о функциях сознания. Но если сознанием Вы называете просто знание о самом себе, тогда вопрос снимается.

> Информация о местонахождении объекта в пространстве и его характеристиках материальна, так как она - и есть этот объект.

Неверно. Информация - компонент отражения. Т.е. информации не существует вне рецепиента этой информации, а объект в пространстве - это еще не информация, его описывающая. То, что Вы называете "вторичной информацией", на самом деле ничем не отличается от информации первичной кроме своего содержания. Информация обоих разновидностей возникает в момент рецепции физического воздействия разумной (или даже неразумной) системой.

> Почему же? Теорема Пифагора описывается в одинаковых раз от разу символах.

Теорема Пифагора может быть описана в самых разных символах, ибо символьный язык - предмет договоренности. Ее можно описать в словах русского, английского, греческого языков, изобразить геометрически, записать в виде формул или изобразить на языке жестов. Сама теорема Пифагора - не эквивалентна символам, при помощи которых изображается. Теорема Пифагора - это как раз та самая абстракция, о которой мы говорили. То общее содержание, которое вычленяется из всех этих многочисленных способов изображения мыслящей системой.

> Да. И?

И различия в запомненных разными людьми образах объясняется именно различиями в строении их мозга и сформированных картин мира. А вовсе не каким-то особым видом информации, с которым может работать человек, но не может работать компьютер.

> Любой интернет-сервер не может оценить самого себя (исключая формальную оценку систем - собственно, то же наблюдается у животных и людей с психическими расстройствами, у которых страдает выделение себя из мира),

А чем формальная оценка систем - не оценка самого себя, если уж на то пошло?

> своих возможностей,

"2.4GHz..."

> качеств,

"Apache 4.00..."

> достоинств

"HDD 4096GB..."

> и недостатков

"Windows 98..."

> своего места среди других компьютеров.

"IP 192.168.31.40..." ;-)

И, прошу Вас, объясните мне, чем такая форма самовосприятия и самооценки не является самосознанием.

> Сервер не в состоянии выделить себя как субъекта, автономного от среды.

А что Вы под этим понимаете?

> Он не может осознать, что им управляют ("Эти ламеры обеспечивают мне еду - электричество").

Пардон, он выполняет команды управления админа. Он, возможно, не назовет это термином "управление" - и то, зависит от программного обеспечения, но разве суть от этого меняется? Нет, Вы или называете какие-то поверхностные признаки, не имеющие отношения к собственно сознанию, либо я чего-то не понимаю. Я уже говорил, что на мой взгляд разум и сознание возможны при существовании собственной модели действительности, но, во-первых, такой моделью, пусть и крайне примитивной, Internet-сервер обладает, а во-вторых, ничто не запрещает совершенствовать эту модель произвольным образом - без ограничений. Так что же способно помешать компьютеру обладать сознанием?

[Skynet]

Мачо,

> Да. С таким же успехом можно сказать, что автомат мыслит, так так он посылает пулю туда, куда задуманно, а не в другую сторону.

Туда, куда задумано владельцем автомата. Т.е. мыслит не автомат, а владелец. В чем тут аналогия с калькулятором - извините, не уловил.

> Творчество нейросети останется на уровне цветовых пятен

И в очередной раз спрашиваю: с чего Вы это взяли? Понимаете, можно сколько угодно делать пророчества на весь период будущего в духе: "компьютер никогда не сможет писать симфонии", "компьютер никогда не заменит настоящего врача", "компьютер никогда не обыграет чемпиона мира по шахматам" и т.п. Но это просто слова, выражение субъективного мнения, выдавание желаемого за действительное в большинстве случаев - потому что многим людям неприятно, что их творение может их превзойти. Или, что более вероятно, неприятно, что их может превзойти НЕ их творение. :-) При всем уважении: подобного рода суждения обычно свидетельствуют о незнании предметной области. Я имею в виду не психологию, а технологию искусственного интеллекта и теорию информации.

> Какиим образом человек сознательно может повлиять на "запись" памяти? Лично я таких способов не знаю.

В искусственной нейросети? Сколько угодно. Нейронные сети Хопфилда и Хэмминга, на которых реализованы многие системы ассоциативной памяти в современных экспертных системах, как раз подразумевают целенаправленное внесение образов посредством преднастройки весовых коэффициентов.

[Сергей Аронский]

Skynet

/А что Вы понимаете под чувством? С точки зрения физиологии чувство - просто сенсорный сигнал/

Это у машин (современных ?) нет чувств, а только «сенсорный сигнал».

/Видите ли, отдельный нейрон - весьма простое по своим информационным функциям устройство (как искусственный, так и биологический). Это просто адаптивный нелинейный сумматор: сложность работы нейросети обусловлена большим количеством таких вот элементарных элементов. Сложность заключена в структуре ее связей, в огромном массиве синаптических коэффициентов, в то время как сами структурные элементы ничего экстраординарного в себе не заключают./

Есть и другие мнения, где задействуется квантовая механика (Пенроуз).Знакомы?

/Во-вторых, ряд эстетических критериев вполне формализуем и, следовательно, алгоритмизируем./

Вот кстати, Пенроуз считает, что мышления не алгоритмизировано

[Vlad UR 4 III]

Skynet vbmenu_register("postmenu_705305", true);
//Vlad UR 4 III,

> До сих пор между физическим действием и его псих отражением лежит глубокая пропасть. Пока никто не смог перекинуть через неё мостик в объяснении сознания. Вы из той группы людей, для которых пропасти нет.

Пропасти и впрямь нет. Я имею достаточный опыт работы в области искусственного интеллекта, чтобы иметь представление о глубинных принципах работы разума - в том числе и естественного. Допускаю, что мое представление ложно, но пока что не вижу противоречащих ему фактов.//

В чём заключаются Ваши представления о глубинных принципах работы разума?
Может был не внимателен, но, кажется, Вы их не раскрывали. Мне это интересно, потому что, если не ошибаюсь, Вы предполагаете существование мыслительных структур, не являющихся ЖС.

Вы придерживаетесь материалистического взгляда на происхождение жизни и сознания. Хотелось бы, чтобы Вы подробнее осветили Ваше понимание некоторых моментов этой теории без общих слов об эволюции и термодинамики.
1.ЖС и физические системы состоят из одних и тех же веществ. Поэтому логично, что самосборка простейшей ЖС может осуществиться в каких-то условиях. Образовавшаяся ЖС мгновенно начинает активно взаимодействовать со средой в поисках энергии и необходимых вещественных компонентов. Откуда это стремление?
Ответ исключает существование Творца. Т.е. нужно существование некого физического закона, обуславливающего это стремление. Таковой известен науке?
2.Далее ЖС размножается (почему?) и умирает (почему?). Для объяснения этих фактов нужны соответствующие физ законы. Их нет?
3.Одноклеточные объединяются в многоклеточные организмы. С какой стати?
Ответ так лучше для выживания не принимается. ЖС не знает, как лучше. Сознанием не обладает и все процессы и превращения идут сугубо в рамках физических законов.
4.История эволюции показывает, что процесс развития ЖС идёт в сторону их усложнения. Почему? Ведь простейшему жить легче, чем сложному. Вирусы и бактерии тому пример.
5.Наконец по неизвестным мне физическим законам ЖС развилась до потенциальной возможности обладания сознанием. Например, новорождённый ребёнок. Материальная база есть. А сознание возникает только через включение ребёнка в конкретную историческую эпоху под руководством воспитателей. Т.е. со-знание образуется только после поселения в (теле?) в ЖС знания. Откуда взялось первичное знание? Творца исключаем. Стало быть из физ взаимодействий? Но как? Как происходит переход от материального к идеальному?

Вам, как разработчику НС и ИИ, и карты в руки в ответе на эти вопросы. Главное как без вмешательства человека, естественным образом, без обучения НС начинает мыслить?
Понимаете, этого не может сделать естественный комп ребёнок!
Но может и вправду мысль (идеальное) существует отдельно от жизни? Мне интересно Ваше мнение.

[Marcellus]

В одном таком эксперименте у пациента-мальчика были вызваны реакции, характерные для поведения отборной нимфоманки. ;-)

Это не под руководством доктора Менгеля, случайно? Я бы с удовольствием разъял экспериментатора на части собственными руками.
Это в дополнение к вопросу о том, убивал бы я, скажи мне Бог.

[Skynet]

Сергей Аронский,

> Это у машин (современных ?) нет чувств, а только «сенсорный сигнал».

Разумеется. А если учесть, что человек - это тоже машина, только на белковой основе, то и к человеку это тоже относится. ;-) Сразу давайте отделим чувства от эмоций: многие их склонны путать. Под чувствами обычно понимается информация от рецепторов: зрительная, слуховая, осязательная и т.п. Вы полагаете, что информация, поступаяющая в кору по зрительному нерву, например, помимо сенсорного сигнала содержит что-то еще (исключая продукты предобработки, частично выполняемой в составе сетчатки глаза)?

> Есть и другие мнения, где задействуется квантовая механика (Пенроуз).Знакомы?

Вроде бы слышал, хотя с деталями незнаком. Это о том, что деятельность мозга в значительной степени обусловлена субатомными взаимодействиями? Гипотеза не подтверждается экспериментами, да и теоретического обоснования как такового не имеет. Дальше исходного предположения дело не идет.

> Вот кстати, Пенроуз считает, что мышления не алгоритмизировано

Это считает не только Пенроуз, но и большинство нейрофизиологов. И я тоже так считаю: алгоритмизации подлежат автоматизмы, врожденные инстинктивные реакции, и логические схемы действий. Значительная же часть разумного поведения носит чисто интуитивный характер. То же самое имеет место в случае искусственных нейросетей, деятельность которых также не сводится к алгоритму.

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> В чём заключаются Ваши представления о глубинных принципах работы разума?

Я не имею возможности изложить здесь все свое мировоззрение, но если вкратце... Деятельность разума состоит в моделировании действительности, в создании действующей картины мира. Чем более адекватна эта модель реальной действительности, тем более высокоразвитым следует признать ее обладателя. Разумность не является качественной характеристикой: степень разумности - непрерывна, и если неорганизованная материя имеет наиболее низшую ступень разумности (практически нулевую), то у животных она уже существенно выше, а у человека - наиболее высокая из известным нам на сегодняшний день. Я понимаю, что сказанное мной рождает больше вопросов, чем ответов на них, но я готов к вопросам. ;-)

> Мне это интересно, потому что, если не ошибаюсь, Вы предполагаете существование мыслительных структур, не являющихся ЖС.

Возможность существования - да, безусловно. Я не вижу, почему неравновесное термодинамическое состояние - необходимое условие для развития разума.

> ЖС и физические системы состоят из одних и тех же веществ. Поэтому логично, что самосборка простейшей ЖС может осуществиться в каких-то условиях.

Да, так оно и было на заре истории. Сразу после Большого взрыва никакая живая материя существовать не могла: не существовало даже атомов. Следовательно, жизнь возникла позже, при том, что в наличии из исходных материалов была только мертвая материя.

> Образовавшаяся ЖС мгновенно начинает активно взаимодействовать со средой в поисках энергии и необходимых вещественных компонентов. Откуда это стремление?

Ниоткуда. Как я уже говорил, поиском занимаются не все живые системы, хотя тропизмом обладают, пожалуй, все. Первые живые организмы, очевидно, не обладали даже таковым: они просто использовали питательные вещества из окружающей среды, с которыми случайно входили в контакт. Позднее, в процессе эволюции у них сформировалось _поведение_, позволяющее проявлять самостоятельную активность. С механизмом эволюционных изменений Вы, конечно, знакомы?

> Далее ЖС размножается (почему?)

Элементарно. Из многих миллиардов попыток зарождения жизни потомство оставили только те организмы, у которых была способность к саморепликации. Да, банальная статистика, как видите. ;-) С другой стороны, самореплицирующиеся процессы в природе (даже в неживой природе) - не редкость, в особенности, среди термодинамически неравновесных. В качестве примера могу привести концентрационные ревербераторы на поверхности катализаторов, которые способны удваиваться в присутствии дефектов кристаллической структуры. В основу биологической репродукции, очевидно, легла способность индуцированного роста пептидных цепей в аминокислотном растворе.

> и умирает (почему?).

Очевидно, фундаментальной причиной является накопление ошибок репликации, хотя предположение о генетической детерминированности смерти тоже вполне обоснованно. Видите ли, стремление к выживанию присуще в целом не живой особи (хотя в ее случае оно тоже может быть реализовано на уровне мотиваций, и то - не во все периоды времени), а биологическому виду, которому она принадлежит. В этом смысле, на Земле предостаточно бессмертных биологических видов (не в том смысле, что их нельзя уничтожить, конечно): взять, к примеру, обыкновенную амебу. Когда она делится на две других - это смерть или бессмертие? Современные амебы - чем не продолжение древней амебы, жившей многие миллионы лет назад? Экологическая же система представляет собой еще один надуровень, в составе которого даже вымирание отдельных видов - просто такая же часть жизни, как отмирание эпителиальных клеток кожи. Соответственно, жизнь как таковая успешно выживает на Земле уже около 3 млрд лет, несмотря на весьма тяжелые испытания (вроде совершенно кошмарного Пермского вымирания).

> Для объяснения этих фактов нужны соответствующие физ законы. Их нет?

Для объяснения этих фактов используются обычные физические законы. Механика, термодинамика...

> 3.Одноклеточные объединяются в многоклеточные организмы. С какой стати?

Не объединяются, а просто разрастаются. Один из путей эволюции, позволяющий добиться лучшей выживаемости в ряде условий. Существования одноклеточных это, как видите, не отменило: у них своя экологическая ниша.

> Ответ так лучше для выживания не принимается. ЖС не знает, как лучше.

А знать - не обязательно. Вы что, совсем теорию эволюции забыли, пообщавшись с креационистами? ;-) В результате мутаций образуются миллиарды вариантов, из которых абсолютное большинство - генетический хлам, уродство. Это хлам устраняется естественным отбором - просто не выживает. Те, кто выживает - очевидно, приспособлены для жизни. И в ряде случаев они оказываются приспособлены лучше, чем другие виды.

> Сознанием не обладает и все процессы и превращения идут сугубо в рамках физических законов.

Конечно. Существует, к примеру, метод оптимизации и решения уравнений, основанный на генетическом алгоритме. Для применения последнего компьютеру тоже не требуется обладать сознанием и пониманием сути задачи, но он с ней прекрасно справляется.

> История эволюции показывает, что процесс развития ЖС идёт в сторону их усложнения.

Неверно. В процессе эволюции существует предостаточно примеров как усложнения, так и деградации. К примеру, превращение биологического вида в существ-паразитов всегда сопровождается утратой ряда функций (необходимых для самостоятельного существования). Эволюция состоит просто в закреплении жизнеспособных комбинаций, вне зависимости от того, более или менее они сложные по сравнению с исходным материалом.

> Вирусы и бактерии тому пример.

Вирусы, к слову, я бы живыми не назвал. В конце концов, вирус - это просто белковая молекула.

> Наконец по неизвестным мне физическим законам ЖС развилась до потенциальной возможности обладания сознанием.

Ничего удивительного. Вид Homo Sapiens получил свою экологическую нишу в результате когнитивного превосходства над животными: сложность поведения, способность к стратегическому планированию обеспечили преимущество, которым они не обладали по другим параметрам. Достаточно сложный неокортекс позволял разработку намного более совершенных моделей действительности, чем в случае животных.

> Откуда взялось первичное знание?

"Первичное знание" младенца состоит только в наборе инстинктов и простых эмоциональных мотиваций. Они реализованы "аппаратно", т.е. закреплены в генотипе человека. Сформировались же, как и в случае животных, путем эволюционного изменения.

> Как происходит переход от материального к идеальному?

Никакого перехода от материального к идеальному нет и быть и не может, как не может быть перехода от каменной пирамиды к ее геометрической форме. Идеальное - свойство материального. Материальное - носитель идеального. Вот и все отношение этих двух сущностей. Более сложный материальный носитель обеспечил возникновение более совершенных идеальных построений: ничего другого здесь не было и в помине. То же самое Вы можете наблюдать на примере эволюции процессоров: на 8086 Виндовс пойти не мог в принципе, на 286 мог пойти разве что Виндовс 3.11, а начиная с 386 - и любая последующая версия. Вы же не утверждаете, что произошел переход процессора в операционную систему. ;-)

> Главное как без вмешательства человека, естественным образом, без обучения НС начинает мыслить?

Кто сказал, что без обучения? Обучение - необходимый этап (хотя, в принципе, можно построить уже настроенную нейросеть - просто обычно этого не требуется, ибо нужна именно способность к обучению, адаптации) как в случае искусственной нейросети, так и в случае человека. Ненастроенная нейросеть - не лучше пускающего пузыри младенца. Под обучением не обязательно понимается корпение пользователя над входными данными: нейросеть может быть и самообучающейся. Это уж зависит от деталей реализации.

> Понимаете, этого не может сделать естественный комп ребёнок!

Ничего удивительного. Природа не создает совершенства. Совершенство создает разум.

[Skynet]

Marcellus,

> Это не под руководством доктора Менгеля, случайно?

Нет, это в одной из современных клиник. Случай описан в монографии Крыжановского "Патофизиология центральной нервной системы". Ссылку на источник он там приводит, если хотите - могу нарыть. В самом деле интересно, как Вы поступите с автором статьи. ;-) А что Вас, собственно, возмутило? Мальчик никого из окружающих мужчин так и не совратил. ;-)

> Я бы с удовольствием разъял экспериментатора на части собственными руками.

О неумеренной агрессивности религиозных фанатиков я уже в курсе, спасибо. ;-)

> Это в дополнение к вопросу о том, убивал бы я, скажи мне Бог.

Я вижу, Вы и без его указаний рады убивать, поэтому вопрос снимается. ;-)

Если Вас интересуют детали эксперимента, могу сообщить, что мальчик был пациентом сложной нейрохирургической операции после тяжелой травмы головного мозга: врачи спасли ему жизнь. Если Вы не в курсе: перед всякой операцией такого рода для определения локализации функциональных отделов мозга используется метод электростимуляции. При этом пациенты нередко проявляют всевозможные индуцированные электроимпульсом психологические состояния: от отчаяния и депрессии до оргазма и религиозного экстаза.