Душа киборга

[Сергей Аронский]

Skynet

/Слышал. Так имеются доказательства или нет? /

Научных открытий и изобретений?

/Это важно. Почему именно важно, я уже объяснил Вам два раза. Объясню и третий раз /

Я так же третий раз объясняю никакого отношения нелинейность и линейность, один элемент или много, меняются что-то или нет, всё это, не имеет отношение к неалгоритмичности.

/для опровержения тезиса своего оппонента нужно привести доказательства его неправоты /

Что можно решить квадратное уравнение?
Это я должен доказать?
Что были научные открытия, изобретения, что можно запрограммировать нелинейные задачи?
А что 2*2=4 не нужно ?

/Не только видел: написание программ - это часть моей работы, как Вы и без меня прекрасно знаете. /

Знаю, что вы пишете программы? Интересно откуда?

/Нет разницы между общим и частным случаем? /

Нет разницы между видом программы.

Машина Тьюринга может эмулировать любую программу, если скажем, она могло решить квадратное уравнение и не могла кубическое, то зачем на м такая машина нужна?
Что мы сможем доказать тогда?

/Чтобы заменить человека вообще, нужно разработать систему искусственного интеллекта (не обязательно программу, можно и на основе нейронной сети), /

Зачем мне как работодателю заменять человека вообще?

У людей знаете, много разных претензий. Программа другое, с ней проще.

/Между тем, как я уже сказал, пока что это технически слишком сложная задача, что никоим образом не отрицает ни возможности создания машинного создания, ни успешного моделирования творческих процессов. /

Да, какие проблемы пилите Шура пилите, но есть те (Пенроуз) которые утверждают что пилить нужно в другом направлении.

/А уж чего профсоюзы по этому поводу устраивают - Вы бы видели. У нас, информационщиков, с ними настоящие войны. :-) /

Я вижу, другое, при всей компьютеризации нашей жизни, у людей творческих профессий возникает лишь проблемы в изучения новых программ.
Спуститесь с небес на землю.
Не автокад, солид воркс создают новое, а конструктор.
Не мултисим, а электронщик. Не дельфи, а программист.
И т.д.
Вот расскажите мне какие программы заменяют программистов?
Может какая новая версия дельфи, си билдера?

[Skynet]

Сергей Аронский,

>> Слышал. Так имеются доказательства или нет?
> Научных открытий и изобретений?

Нет, Вашего тезиса, который Вы пытались вывести из "хода человеческой мысли".

> Я так же третий раз объясняю никакого отношения нелинейность и линейность

Вы не объясняете, а просто констатируете, что, мол, "никакого отношения". Чтобы объяснить, нужно доказать ложность моего рассуждения. Возьметесь сделать это?

>> для опровержения тезиса своего оппонента нужно привести доказательства его неправоты

> Что можно решить квадратное уравнение?

Разве я говорил, что квадратное уравнение нельзя решить? Батенька, нерешаемость и неалгоритмизируемость - вещи разные. Что же касается квадратного уравнения, то оно и решаемое и алгоритмизируемо, так что вообще не знаю, к чему Вы его упомянули. Всякое доказательство неправоты оппонента, да будет Вам известно, - это логический вывод из его утверждений, приводящий к тождественно ложным высказываниям. Естественно, этот логический вывод должен правильным.

> Знаю, что вы пишете программы? Интересно откуда?

Вы утверждаете, что я их никогда в глаза не видел. ;-) А поскольку Ваша ближайшая цель - нанести мне оскорбление и заставить выйти из дискуссии, оставив Вас в покое, очевидно, что на самом деле Вы полагаете в точности наоборот. Таким же образом я склонен расценивать и Ваше высказывание относительно того, что мне рано браться за докторскую. ;-)

> Нет разницы между видом программы.

Пардон? Между видом программы и чем еще? Разница - она всегда как минимум между двумя сущностями, если Вы не в курсе. ;-)

> Машина Тьюринга может эмулировать любую программу

Так что такое машина Тьюринга? Словарем Вы пользоваться уже научились - смелей. ;-)

> Я вижу, другое, при всей компьютеризации нашей жизни, у людей творческих профессий возникает лишь проблемы в изучения новых программ.

Если Вы присмотритесь внимательнее, то убедитесь, что на компьютеры возлагается все большее и большей количество _функций_, принадлежавших ранее человеку. Вначале это был простой арифметический счет, потом - сложные алгоритмические вычисления, затем - каталогизация и поиск, далее - управление, нечеткое принятие решений, дизайн, логический вывод, доказательство теорем, разработка музыкальных композиций, проектирование электронных устройств, прогнозирование неформализуемых процессов, кластеризация и классификация - и т.д. и т.п. Человеческие профессии сохраняются, но их содержание постепенно меняется на роль оператора компьютера. По сути, на долю человека остается разве что право выбора: выбора того или иного компьютерного шедевра.

> Вот расскажите мне какие программы заменяют программистов?

Смотря в каких областях. Универсальные нейронные сети способны на группе примеров обучиться решению любой задачи, которая вообще имеет решение (при этом она может быть неформализуемой и неалгоритмизируемой). Не факт, что с задачей справится любой программист. Системы формальной логики и визуального моделирования с каждым днем все меньше и меньше кода оставляют на долю программиста, роль которых постепенно сводится к постановке задачи перед компьютером.

[Skynet]

Мачо,

> Ну вот возьмем, например, логику блондинок . Как ее смоделировать на компьютере?

Если Вы имеете в виду алогичное поведение, которое непонятно за какие грехи приписывают блондинкам, тогда оно моделируется обычным генератором случайных чисел. Про это даже анекдот есть - о том, как ГСЧ победил на конкурсе женской логики. ;-)

> Не пробовал. Но я не представляю, как это сделать.

Методом отбора. Ведь ребенок тоже изначально чувством юмора не обладает: это явно результат социального научения. Так почему бы не снабдить компьютер большим количеством описаний ситуаций с оценкой "смешно - не смешно"? Я уже говорил, что если есть хоть один способ отличить одно от другого, то нейросеть его обязательно найдет.

> Для того, чтобы машина получила социокультурное воспитание, нужно, чтобы люди создали такую среду для них.

Во-первых, чем не устраивает человеческая социокультурная среда? Можно, конечно, попытаться создать машинную цивилизацию, независимую от нашей, но в чем смысл? Разве только в порядке эксперимента. Во-вторых, у людей эта среда не была создана кем-то извне, а сформировалась по ходу истории. Разве невозможно такое же историческое развитие в случае машинного социума?

> Лично я пока не вижу ни единого пути для саморазвития у компьютеров сознания.

Собственно, мы же о возможности существования сознания говорим, а не о его саморазвитии. С другой стороны, человек - это тоже машина, хоть и на другой основе. Если сознание развилось у человека, то что помешает его развитию в случае компьютера?

> На этой неделе я поинтересуюсь у знающего человека по поводу тестов и напишу сюда.

Ну и как там?

> Может, но, имхо, это входит в статистическую ошибку и не учитывается.

А напрасно. Получается, что критерии эти относятся не ко всем существам, обладающим сознанием: достаточно человеку слегка отклониться от своего нормального состояния, и он уже может провалить тест на сознательность. Чего же ожидать от сознания, построенного на иной основе и обладающего иным мироощущением?

> Ну смотрите. Белковое живое существо с речью - носитель сознания. Носитель сознания - белковое существо с речью. Вот такое отношение

Да я не об этом... Впрочем, я уже не знаю, как переформулировать, чтобы было понятней, а посему - черт с ним, как-нибудь по ходу разговора станет ясно.

> Вы неверно меня поняли, или я неправильно выразился. Признаки сознания, по сути, не зависят от носителя. Но дело в том, что пока что мы их наблюдали только у белковых живых существ. Отсюда такая догматика в науке. Будут иные факты - будут споры и будет пересмотр теории. Обязательно.

Это ясно. Просто сама возможность существования таких фактов говорит о том, что белковая природа носителей сознания - просто одна из возможностей, а никак не ограничение, на которое следует ориентироваться при определении того, обладает ли сознанием объект X или нет.

> Да, но у компьютера оно не может самозародиться и саморазвиться

Гипотеза - только гипотеза. Причем без фактических обоснований. Кто сказал, что не может? И, собственно, какая разница, может ли оно САМОзародиться, если достаточно и просто возможности его создания на электронной основе?

> Да, но ведь сознание предусматривает еще и оперирование абстрактными понятиями - ноль, смерть, завтра, красота, и так далее.

Смею заверить, эти понятия проблемы для систем машинного знания не составляют. Любую абстракцию можно выразить посредством операций над объектами модели действительности, составляющей ядро любого ИИ. Естественно, при достаточно развитой модели: если модель ограничена набором кубиков в ограниченном пространстве, тогда понятие смерти описать посредством их будет и впрямь непросто. ;-)

> Кстати, кажется, на астрофоруме я уже читал серьезную дискуссию на тему ИИ... Если интересно, я Вам кину ссылку.

Давайте. Хотя я тоже видел немало дискуссий такого рода - еще с фидошных времен.

> (застонал) Вы не поверите, но на этом форуме я 2 месяца исписал мегабайты текста, чтобы доказать, что сознание - это не линейно возрастающие возможности мышления (интеллекта), что это - качественно новое отличие. Тогда я оппонента не убедил, как ни старался. Боюсь, что не убедю и Вас.

Можно не стонать. ;-) Я не собираюсь настаивать на точке зрения Вашего оппонента. Пусть нелинейно, пусть это качественное отличие (я и сам склоняюсь к этой точке зрения). Я лишь говорю, что проблемы животных по части самоописания лежат не в сознании, а прежде всего в интеллекте. Там же лежит и способ решения поставленной задачи. Я уже задавал вопрос о функциональности сознания: дело в том, что, как мне кажется, Вы наделяете сознание целым рядом функций, присущих просто интеллекту - обычному голому интеллекту.

> Уточните . Утрачу ли я пространственную координацию?

Да какая разница? Заснули Вы, допустим, просыпаетесь - и оппаньки. Лежите в незнакомой комнате без окон и запертой дверью. Вы же не сможете понять, где именно, в какой части света находится эта комната. Строго говоря, Вы даже не можете быть уверены, что все еще находитесь на Земле. Еще лучше, если устроить эксперимент по сенсорной депривации - в скафандре, погруженном в соляной раствор. Там и вовсе полная дезориентация. А ведь обычный компьютер действительно находится в состоянии этой самой депривации: он не видит окружающего пространства и не снабжен никакими датчиками инерции. Он обладает аналогом осязания (клавиатурный ввод) и слуха (микрофон или модем). Еще чем-то вроде телепатии (сеть). Что он сможет сказать в этих условиях о своей локализации? Тем не менее, его можно снабдить произвольным количеством устройств ввода, включая и электронные аналоги глаз - видеокамеры.

> Не думаю, что внешние сенсоры помогут . Кошки видят лучше людей, а сознания не имеют.

Так это аргумент против Вашей точки зрения, а не моей. Если кошки, видящие лучше людей, не имеют сознания, значит способность к своей локализации в пространстве не имеет отношения к сознанию.

> Сомневаюсь, что компьютер может дать определение "клевый" или "знает" адекватно

Сомнение - это хорошо, но, видите ли, сможет. ;-) Значение всякого слова задается его связью с моделью реальности: это может быть сущность или класс сущностей, отношение сущностей, процесс или качество. Для каждой из этих категорий составляется словарь понятий, содержащий аналоги определений во "внутренней" терминологии модели реальности. И даже в случае плохо формализуемых понятий (вроде "клевого") проблема также имеет решение - напр., в виде нейросетевого анализа смысловых контекстов.

> Но ведь обезьяны не понимают, что ими управляют. У них голый бихевиоризм в действии - стимул-реакция. Почему же должне понимать компьютер?

А почему должен понимать человек? Где вообще граница между чистым бихевиоризмом и настоящим пониманием? Если только в существовании реакций, не выражающихся в поведении, тогда без проблем.

> Но ведь это языки для воздействия человека на компьютер. Компьютеры общаются между собой посредством этих языков только по воле человека, а не по своему желанию.

Желание - это просто эмоциональная мотивация, которая поддается моделированию намного проще, чем по-настоящему интеллектуальные процессы. С другой стороны, какая разница, каким языком пользоваться? Мы пользуемся русским, английским, китайским и т.п. тоже не от хорошей жизни, а из-за невозможности обмениваться мыслями напрямую во "внутреннем коде" мозга. Правда, это несовершенство средства общения вылилось в конечном счете в формирование второй сигнальной системы и появление логических способностей у человека, так что нет худа без добра. :-)

> Выделение себя из окружающей среды

Выделение себя из среды - это ведь способность определить операцию отношения модели самого себя к модели окружающей действительности, верно? Но ИИ с хорошо проработанной моделью действительности такой способностью обладает в полной мере. Значит критерий сознательности выполняется, не так ли?

> операции с абстрактными понятиями. Пардон, Вы меня пока не убедили, что компьютер сделать это в состоянии.

А что бы Вас могло убедить? Взять, к примеру, задачу распознавания символов. Что общее лежит в основе символа "A", записанного десятком различных шрифтов - обычным Таймсом, Курьером, Готическим и т.п.? Ведь это совершенно различные растровые изображения, совершенно разные наборы нулей и единиц на входе. Это общее - абстрактная идея символа, его топология, если угодно. То, что является свойством множества букв "А", а не индивидуальным свойством конкретной буквы. Как следствие, нейросеть, научившаяся читать символ как букву "А" на нескольких предъявленных шрифтах, сможет распознать эту букву, предъявленную в совершенно другом шрифте. Т.е. она уловила эту абстрактную идею, и способна пользоваться ей. Конечно, это элементарный пример, но он демонстрирует владение операцией абстрагирования. Естественно, хватает и куда более сложных операций, доступных нейронным сетям.

> Примеры можно увидеть? В целях ликбеза

Рекомендую один из лучших коммерческих нейроимитаторов - NeuroSolutions. Поэкспериментируйте с ним - увидите воочию то, о чем я рассказываю. :-)

> Компьютер в таком случае не отличит человека, впавшего в кому от живого. И клинически мертвого от живого.

Почему это? Ведь эти люди и покойники отличаются набором совершенно объективных показателей: температура тела, пульс, тонус мускулатуры и пр. Что мешает их зафиксировать и провести простейший анализ, для которого не нужно никакого сознания, а вполне достаточно примитивной программы из десятка строк?

> И человека, замерзшего до состояния льдины, но затем оттаявшего и ожившего.

А что, такое бывает? Насколько я помню, уже гистаминового шока от переохлаждения достаточно, чтобы копыта откинуть, не говоря уже о множестве микроразрывов кровеносных сосудов кристаллами замерзшей крови.

> Кстати, маленькому ребенку очень трудно объяснить, что такое смерть. Приходится идти на уловки и упрощения, которые не дают объективного ответа, но зато дают понятие ребенку на определенном уровне его развития.

Не знаю, у меня проблем с пониманием не возникло. Проблемы возникли со мной: помнится, был просто в ужасе. ;-)

> Позвольте. Вот, скажем, свет звезды. Он до нас еще не дошел, т.е. для нас он не существует. Но информация о длине и амплитуде волны - разве она не взаимодействует с окружающей средой, разве она не существует?

Существует в качестве характеристики отражения объектами окружающей среды. Смысл же эта информация приобретает только при восприятии ее мыслящим существом (и то, кстати, не обязательно). Например, число 3 в различных контекстах и при различных наблюдателях может быть просто числом, а может быть и количеством, что напрямую зависит от субъекта, воспринимающего это число. Одна и та же фраза может трактоваться в соответствии с ее обыденным значением одним человеком, и представлять собой элемент тайного кода, несущего абсолютно иной смысл, другим.

> дальше начинается черный ящик - неясно, каким образом это изображение мозгом воспринимается и хранится

Не такой уж и черный. Принцип хранения любой информации мозгом достаточно хорошо изучен и смоделирован (она хранится в виде набора изменений синаптической проводимости - т.е. аналогично искусственным нейронным сетям). В экспериментах на животных уже успешно проведены операции по замене отдельных нейронов их электронными аналогами.

> Но ведь эту нравственность не выработали компьютеры между собой, а мы ее дали в готовом виде. По сути, мы научили обезьянку не красть бананы. Где же тут сознание?

А разве у современных людей нравственность формируется не тем же самым путем социального научения? Мы учим своих детей не красть бананы, а не они вырабатывают свой моральный кодекс путем взаимодействия друг с другом. С другой стороны, задача согласования правил поведения не представляется мне чем-то невообразимо сложным, и я не вижу, почему она должна поставить компьютер в тупик.

[renderator]

Методом отбора. Ведь ребенок тоже изначально чувством юмора не обладает: это явно результат социального научения. Так почему бы не снабдить компьютер большим количеством описаний ситуаций с оценкой "смешно - не смешно"? Я уже говорил, что если есть хоть один способ отличить одно от другого, то нейросеть его обязательно найдет.

Вот оно! Вот этот то вопрос и не даёт мне покоя!
Ведь ребенка то никто не учил, когда ему должно быть смешно, а когда нет.(не путать с "когда следует смеяться, а когда нет").
То что Вы описали больше напоминает имитацию интуиции, нежели имитацию чувств. Человек, например, тоже интуитивно знает, какую именно реакцию у знакомых ему людей может вызывать те или иные его действия, хотя сам он к этим своим действиям может быть индиферентен. Например, я знаю что мой пошлый анекдот в пьяной мужской компании скорее вызывет положительную реакцию. А этот же анекдот, рассказаный, например, моей матери - отрицательный, причем сам этот анекдот может быть для меня самого не смешным.
Где гарантии, что нейросеть именно чувствует, а не интуитивно угадывает?
Думаю, социальный фактор здесь не причем. Представьте, например, что Вы рассказываете бабуле из деревни Кукуево какой-нибудь анекдот программистов. Всего скорее ей будет не смешно, но не потому-что она жила в другой социальной среде нежели программисты, а потому-что она просто не поймет терминов использованных в анекдоте.

[Skynet]

renderator,

> Ведь ребенка то никто не учил, когда ему должно быть смешно, а когда нет.

Почему же? Ребенок был свидетелем многочисленных проявлений чувства юмора. Слышал массу шуток и реакций на них. Полагаю, что генетически детерминированной основой чувства юмора человек действительно обладает: возможно, юмор развивается на основе чувства удивления, поскольку все смешные ситуации и анекдоты, которые я могу припомнить, всегда базируются на элементе неожиданного (неожиданная развязка хорошего анекдота, неожиданный ответ на банальный вопрос, неожиданная ситуация и т.п.), но при этом юмор всегда имеет социальную составляющую, и железно коррелирует со степенью умственного развития. Чем более развит человек, тем более утонченные шутки он понимает. У животных же ничего подобного нет и в помине.

> Думаю, социальный фактор здесь не причем. Представьте, например, что Вы рассказываете бабуле из деревни Кукуево какой-нибудь анекдот программистов. Всего скорее ей будет не смешно, но не потому-что она жила в другой социальной среде нежели программисты, а потому-что она просто не поймет терминов использованных в анекдоте.

Ну, одно другому не мешает.

Что же касается отличия "истинного" чувства от предельно точной модели чувства, то я не думаю, что есть возможность, по крайней мере, со стороны отличить первое от второго. Феномен субъективности, похоже, не оставляет следов, и я не вижу способов определить, обладает ли этим феноменом даже мой собеседник, не говоря уже о системе ИИ. Тут я пас. Предположения строить могу, но все они - пустая голословщина по причине невозможности проверки.

[renderator]

Почему же? Ребенок был свидетелем многочисленных проявлений чувства юмора. Слышал массу шуток и реакций на них.

Был. И слышал. Но причем здесь это? Человеку ведь смешно не потому-что, он знает, что ему должно быть смешно. А нейросеть не будет "смеяться", если только не подкинуть ей сотню с примерами, что здесь ей должно быть смешно, а здесь - нет.

Полагаю, что генетически детерминированной основой чувства юмора человек действительно обладает: возможно, юмор развивается на основе чувства удивления, поскольку все смешные ситуации и анекдоты, которые я могу припомнить, всегда базируются на элементе неожиданного (неожиданная развязка хорошего анекдота, неожиданный ответ на банальный вопрос, неожиданная ситуация и т.п.),...

Но зачем в процессе эволюции или генетического отбора возникла необходимость в этом чувстве? С чувством страха, например, всё более менее понятно. Человек - существо социальное и выражение страха, своего рода передача информации о приближающейся опасности. Но зачем нужно чувство смеха сопровождающееся не менее сильными эмоциями (влоть до громкого ржания, сведения живота и т.д.)?

... но при этом юмор всегда имеет социальную составляющую, и железно коррелирует со степенью умственного развития. Чем более развит человек, тем более утонченные шутки он понимает.

Нет! Расскажите глухому человеку анекдот, и он не засмеется. С таким же успехом можно сказать, что чувство юмора железно коррелирует с чувствительностью слуховых рецепторов. Интелект - это всего лишь "инструмент" никак не связанный с чувствами. До умных людей просто в силу их эрудированности может "доходить" больше шуток, но это не значит, что интелект влияет на чувство юмора человека.

У животных же ничего подобного нет и в помине...

В мире фотографий смеющихся шимпанзе существует не меньше чем смеющихся людей. Думаю, и многие другие животные, тоже обладают этим чувством в различной степени, просто их мимика сильно отличается от нашей.

> Думаю, социальный фактор здесь не причем. Представьте, например, что Вы рассказываете бабуле из деревни Кукуево какой-нибудь анекдот программистов. Всего скорее ей будет не смешно, но не потому-что она жила в другой социальной среде нежели программисты, а потому-что она просто не поймет терминов использованных в анекдоте.

Ну, одно другому не мешает.

Не мешает. Но я это к тому, что это совсем не означает, что социальная составляющая бабули оказала влияние на её чувство юмора.

Что же касается отличия "истинного" чувства от предельно точной модели чувства, то я не думаю, что есть возможность, по крайней мере, со стороны отличить первое от второго. Феномен субъективности, похоже, не оставляет следов, и я не вижу способов определить, обладает ли этим феноменом даже мой собеседник, не говоря уже о системе ИИ. Тут я пас. Предположения строить могу, но все они - пустая голословщина по причине невозможности проверки.

Вы меня убили .

[Skynet]

renderator,

> Был. И слышал. Но причем здесь это? Человеку ведь смешно не потому-что, он знает, что ему должно быть смешно.

Как сказать. Знание может быть разным: если говорить о чисто рассудочном понимании, тогда такое знание, безусловно, еще не вызовет веселья. Но обученное на примерах бессознательное такие штучки выкидывать в принципе может.

> А нейросеть не будет "смеяться", если только не подкинуть ей сотню с примерами, что здесь ей должно быть смешно, а здесь - нет.

Не играет роли. Мозг человека - частично "предобучен" к моменту рождения, в частности, он располагает механизмом эмоций и инстинктов. Кто мешает создать предобученную искусственную нейронную сеть?

> Но зачем в процессе эволюции или генетического отбора возникла необходимость в этом чувстве?

Судить не берусь: в процессе эволюции возникают не только целесообразные явления, но и явно бесполезные. Лишь бы они не снижали выживаемость вида (а чувство юмора - очевидно, не снижает).

> Но зачем нужно чувство смеха сопровождающееся не менее сильными эмоциями (влоть до громкого ржания, сведения живота и т.д.)?

Подозреваю, что это лишь побочный эффект, обусловленный развитием интеллекта, точнее - усилением и искажением врожденных эмоций в результате когнитивной активности. Но это опять-таки область чистых предположений. Не знаю.

> Интелект - это всего лишь "инструмент" никак не связанный с чувствами.

Отнюдь. Эпифиз, например, хоть и является отделом лимбической системы, ответственной за эмоциии и мотивации, активно участвует в процессах запоминания и обучения - очевидно интеллектуальных. Обнаружен ряд интересных корреляций: информация, окрашенная положительными эмоциями, запоминается быстрее, но окрашенная негативными - хранится намного дольше. Эмоции очевидно взаимодействуют с интеллектуальной деятельностью. Что же до чувства юмора, то оно вообще довольно сложное по своей структуре, и потому интеллект (напрямую или опосредованно - не суть важно) должен коррелировать с его проявлениями. Способность удивляться с развитым интеллектом, к слову, тоже коррелирует, насколько я могу судить.

> В мире фотографий смеющихся шимпанзе существует не меньше чем смеющихся людей.

Заметьте - это наиболее интеллектуальные из животных.

> Вы меня убили .

А что тут, собственно, ужасного? Эксперимент, в принципе, поставить можно, хоть и не на нынешнем этапе развития... Выполнить человеку полную замену нейронов мозга их электронными аналогами - по одной штуке для сохранения непрерывности сознания. И все это время интересоваться динамикой его ощущений.

[3Denis]

Но зачем в процессе эволюции или генетического отбора возникла необходимость в этом чувстве?

Вопрос вообще-то не совсем корректный. Чувство юмора это грубо говоря, элемент сознательной деятельности, элемент психики. Если вопрос упростить до фразы: зачем появилась необходимость человеку смеяться, то необходимо ответить и на вопрос: зачем человеку плакать. Короче, все сведется к одному: зачем человеку выражать свои эмоции? Так вот, эмоции ему (как и любому другому живому организму наделенному психикой) было необходимо выражать (вербально, жестами, мимикой и т.д.) дабы окружающие могли безошибочно определить психическое состояние клиента и адекватно реагировать на это.

[Ярикъ]

Так вот, эмоции ему (как и любому другому живому организму наделенному психикой) было необходимо выражать (вербально, жестами, мимикой и т.д.) дабы окружающие могли безошибочно определить психическое состояние клиента и адекватно реагировать на это.

А несознательная моторика также несознательно воспринимается окружающими? Как она возникла, если на неё нельзя адекватно реагировать? Или это тоже несознательно?

[renderator]

renderator,
Как сказать. Знание может быть разным: если говорить о чисто рассудочном понимании, тогда такое знание, безусловно, еще не вызовет веселья. Но обученное на примерах бессознательное такие штучки выкидывать в принципе может.

Опять же - обученная на примерах.
Skynet, там где я употребляю слово "чувство", Вы подставляете слово "интуиция". Человек тоже может угадывать какие эмоции у его знакомых вызывают определенные действия и события, на основе опыта общения с этими людьми. Интуиция - это ассоциативные связи в бессознательной части мозга. Сам человек может быть безразличен к этим действиям или событиям, но знать об этих закономерностях.

Не играет роли. Мозг человека - частично "предобучен" к моменту рождения, в частности, он располагает механизмом эмоций и инстинктов. Кто мешает создать предобученную искусственную нейронную сеть?

Предобучен чему? Думаю, той скудной информации, которую получает ребёнок в утробе матери недостаточно, чтобы научить нейросеть определять, когда ей нужно смеяться, а когда нет. А ведь смеются даже совсем маленькие дети. Плюс, думаю, не стоит забывать, что в начале жизни мозг ребёнка выполняет титанический труд, чтобы научиться видеть, слышать и т.д.
Кошка боиться высоты, хотя в жизни ниразу не падала и не разбивалась и могла никогда не видеть другую разбившуюся кошку. Если не из внешнего мира, то тогда откуда у нее эта информация? Мне лично ближе Ваше утверждение о том, что чувства - это информация, передаваемая вместе с генами.
Грубо говоря, "храбрые кошки" не обладавшие геном страха все переразбивались и не дожили до наших времён.

Но с чувством смеха тогда все равно не все понятно. Возможно, раз чувство юмора - это реакция на необычное, то оно своего рода является "сигналом" для себеподобных, что "тут есть свежая информация, которую вы можете изучить".

Судить не берусь: в процессе эволюции возникают не только целесообразные явления, но и явно бесполезные. Лишь бы они не снижали выживаемость вида (а чувство юмора - очевидно, не снижает).

Думаю, все бесполезное рано или поздно должно было атрофироваться и отмереть. Раз что-то осталось, значит оно для чего-то нужно.

Обнаружен ряд интересных корреляций: информация, окрашенная положительными эмоциями, запоминается быстрее, но окрашенная негативными - хранится намного дольше.

Интересная закономерность. Для чего это так?

> В мире фотографий смеющихся шимпанзе существует не меньше чем смеющихся людей.
Заметьте - это наиболее интеллектуальные из животных.

Да, плюс её эмоциональная мимика наиболее близка человеческой, но это не означает, что этим чувством не обладают другие животные или обладают в меньшей степени, просто их мимика сильно отличается от нашей. Например, маханием хвостом собака передаёт чувство радости, а кошка - злости. То есть совсем противоположное.

А что тут, собственно, ужасного? Эксперимент, в принципе, поставить можно, хоть и не на нынешнем этапе развития... Выполнить человеку полную замену нейронов мозга их электронными аналогами - по одной штуке для сохранения непрерывности сознания. И все это время интересоваться динамикой его ощущений.

Интересная мысль, но совершенно бесполезная.
Видите ли, меня как художника с программистским образованием интересует не столько возможность определения у объекта X наличия чувств, сколько закономерности между чувствами и входными данными.
То есть почему, допустим, такой набор пикселей на экране вызывает такие-то эмоции, а такой - такие. Почему это красиво, а это - нет.

Например, я знаю, что в музыке между семью нотами есть закономерность выражаемая простой математической формулой, которую древние музыканты "открыли" гораздо раньше математиков. Откуда у них могла взяться эта информация?

[KPbI3]

Рендератор

Например, я знаю, что в музыке между семью нотами есть закономерность выражаемая простой математической формулой, которую древние музыканты "открыли" гораздо раньше математиков. Откуда у них могла взяться эта информация?

Возможно они ее просто подогнали под наши уши.

[renderator]

Вопрос вообще-то не совсем корректный. Чувство юмора это грубо говоря, элемент сознательной деятельности, элемент психики.

Все что угодно, но только не элемент сознания(Эго), скорее бессознания(Ида). Если бы чувство юмора было бы чем-то сознательным, то любой человек бы без труда смог бы привести алгоритм определяющий наличие "смешной информации" в тексте.

Если вопрос упростить до фразы: зачем появилась необходимость человеку смеяться, то необходимо ответить и на вопрос: зачем человеку плакать.

Ну это просто. Плач - сигнал себеподобным "помоги мне" или "не трогай меня" на "международном языке". Человек существо социальное, поэтому взаимодействие с себеподобными для него не менее важно для него самого.
А вот какую информацию передает смех(например от услышанного анекдота) - не совсем понятно.

Короче, все сведется к одному: зачем человеку выражать свои эмоции? Так вот, эмоции ему (как и любому другому живому организму наделенному психикой) было необходимо выражать (вербально, жестами, мимикой и т.д.) дабы окружающие могли безошибочно определить психическое состояние клиента и адекватно реагировать на это.

А для чего окружающим знать психическое состояние человека прочитавшего анекдот?

[renderator]

Рендератор

Например, я знаю, что в музыке между семью нотами есть закономерность выражаемая простой математической формулой, которую древние музыканты "открыли" гораздо раньше математиков. Откуда у них могла взяться эта информация?

Возможно они ее просто подогнали под наши уши.

Как они тогда, отдельно друг от друга смогли придти к одной и той же договорённости?

[KPbI3]

Как они тогда, отдельно друг от друга смогли придти к одной и той же договорённости?

От ушей плясали.

[renderator]

От ушей плясали.

Теперь наоборот. Дак подогнали под уши или от ушей плясали? Что причина, что следствие?