Душа киборга

[renderator]

Я считаю, что да.
Уже есть движение в защиту прав роботов.

Серьезно? А где про эти них можно почитать?

Нет, психология не считает, что есть душа . Это считает философия, и то - в качестве определения некоего термина, ну вроде сферического коня в вакууме

На сколько я помню психология даже так и переводиться:
psychos+logos = изучение души (не психов!)

А по поводу того, что чувства называть душой (или еще лепить этот термин впридачу к уже имеющемуся) - это излишек, а их нужно беспощадно резать безопасным лезвием фабрики им. Оккама. Вот взгляните
Зачем сознание называть душой? Есть ли в этом смысл?

Ну, дать определение душе - задача не легкая. Поэтому приветствуются любые определения, даже если они Вам покажутся нелепыми.

[Vlad UR 4 III]

Мачо
// Зачем сознание называть душой? Есть ли в этом смысл?//

Я в общем обхожусь без термина «душа». Хотя в этой области познания трудно дать однозначные определения.

renderator
// Если сделать робота с нейросетью вместо мозга, я думаю он тоже бы через некоторое время стал обладать своим Я (имел бы свое мнение на разные вещи), но при этом бы не был способен чувствовать.//

Не очень знаком с нейросетями, но понимаю, что от компа они отличаются только другой элементной базой. Принцип обучения (программирования) тот же, что и компа. Т.е. работает алгоритм, программа. В ЖС похоже другой принцип.
Из того, что создал человек «разумом» обладает автомат. Попробуем перенести этот принцип разумности на ЖС. Автомат имеет следующие основные блоки. Блок связи с окружающей средой, память и блок сравнения текущего состояния с предшествующим или критериальным (естественно, при заданном критерии). Те же «блоки» видим и у ЖС. Только работают они иначе.
Критерием состояния ЖС является Чувство. Его максимум. Поскольку сайт у нас религиозный, назовём его благодатью. Т.е. ЖС в своих действиях стремиться уйти от плохого к хорошему состоянию. Чувство же есть результат работы осознания. Вы вроде согласны с этим.
ЖС обладает памятью. Её устройство пока не рассматриваем.
И блок сравнения. Сравнивается одно состояние ЖС с другим. А это опять работа осознания.
Таким образом, осознание ИЗНАЧАЛЬНО присутствует в ЖС. Чего не скажешь о компе или нейросети!

Теперь если угодно назовём осознание душой. Перефразируя известное определение, душа это свойство высокоорганизованной материи. Хотя я придерживаюсь другого подхода: душа изначально содержится в материи и проявляется в реальности при определённых условиях. По результату это одно и то же, только «материалисты» верят в чудо возникновения качества (души) из некого количества. Бог им в помощь, «нехай лупають цю скалу» с помощью нейросетей или чего-нибудь ещё. Для меня же материя (природа, реальность) являются ЖС. Поэтому робот никогда не обретёт своё Я не будучи ЖС.

[Мачо]

Серьезно? А где про эти них можно почитать?

Здесь. А вот здесь статья "Artificial Development создаёт искусственный мозг человека"

На сколько я помню психология даже так и переводиться:
psychos+logos = изучение души (не психов!)

Что толку от терминов?

Ну, дать определение душе - задача не легкая. Поэтому приветствуются любые определения, даже если они Вам покажутся нелепыми.

У меня определения нет

[Skynet]

Vlad UR 4 III,

> Не очень знаком с нейросетями, но понимаю, что от компа они отличаются только другой элементной базой. Принцип обучения (программирования) тот же, что и компа. Т.е. работает алгоритм, программа. В ЖС похоже другой принцип.

Это, кстати, неверно. Нейросеть (которая, к слову, может быть реализована в виде программы на обычном компе и в этом случае она называется нейроимитатором) - это как раз представитель совершенно иной парадигмы. Она не работает по заданному алгоритму (несмотря на то, что ее элементы - нейроны - вполне алгоритмизируемы). Первые нейронные сети (в частности, известный перцептрон Розенблатта) были созданы в рамках моделирования работы человеческого мозга, и являются воплощением концепции адаптивности. Нейросети не программируют - их обучают точно так же, как это происходит с ЦНС живых организмов.

Искусственные нейронные сети пока еще не дотягивают по мощности до человеческого мозга (тысячи нейронов по сравнению с миллиардами), но это вопрос времени. Бурное развитие нанотехнологий и молекулярной электроники обещают в скором времени решить эту проблему, и тогда искусственная нейронная сеть, превышающая возможности человеческого мозга на порядки, станет обыденностью. Будет ли она обладать психикой? Несомненно - по всем проявлениям. Зачатками психики обладают даже нынешние нейросети, демонстрирующие, к примеру, феномен интуиции даже в простейших реализациях: в чем может убедиться любой желающий, поэкспериментировав с каким-нибудь нейроимитатором (я лично предпочитаю NeuroSolutions). Будет ли нейросеть обладать душой? Тут я уже затрудняюсь с ответом, поскольку не знаю, что под этим термином понимать. В обиходной речи я считаю термин "душа" просто более коротким синонимом слова "психика", но с религиозной точки зрения это, очевидно, не так, а потому, будучи атеистом, от комментариев воздержусь. ;-)

[Мачо]

искусственная нейронная сеть, превышающая возможности человеческого мозга на порядки, станет обыденностью. Будет ли она обладать психикой? Несомненно - по всем проявлениям.

Я с Вами не соглашусь. Психика - это форма отражения субъектом объективной реальности. Компьютер при всем желании не сможет ее адекватно отображать реальность (скорее всего, пока что не может). Психические явления на данный момент не могут быть сведены к простым физиологическим или псевдофизиологическим явлениям, это гораздо более сложная система.

Зачатками психики обладают даже нынешние нейросети, демонстрирующие, к примеру, феномен интуиции даже в простейших реализациях:

Пардон, но интуиция и есть ничто иное, как голая работа мозга. Неудивительно, что она подвластна даже компьютерам

[renderator]

Нейроиммитаторы чем-нибудь отличаются от нейросетей кроме того, что первые просто моделируются на компьютерах?

И еще, где в человеческом мозге "храняться" обучающие алгоритмы? В самих нейронах?

В обиходной речи я считаю термин "душа" просто более коротким синонимом слова "психика", но с религиозной точки зрения это, очевидно, не так, а потому, будучи атеистом, от комментариев воздержусь. ;-)

Помоему разница между "душой" и "психикой" такая же, как между "разумом" и "интелектом". То есть никакой, кроме этимологической.
Жаль, что Вы воздерживаетесь от комментариев. Интересно было бы послушать Ваше мнение. В кратце, под "душой" я подразумеваю то, что я написал выше, а именно:

Когда Вы берете какой-нибудь очень горячий предмет, помимо просто информации о температуре этого предмета, Вы получаете чувство боли.
Зачем? И для того чтобы почувствовать боль от хватания горячего предмета, Вам не обязательно иметь подобный опыт ранее. Вот это чувство (а не обыкновенное получение информации о температуре) я и определяю что-то вроде души.

То есть, без сказок о загробной жизни, реинкарнации и т. д. и т. п.

[Lumen]

То есть, без сказок о загробной жизни, реинкарнации и т. д. и т. п.

Мне кажется, с понятием "душа" мы не разберемся, пока не дадим понятия жизни. Жизненной силе, энергии, как хотите. Что она,откуда берется и куда исчезает.Душа-то в библии и в смысле "жизнь" употребляется, а не только некоей личностной информации.

[Skynet]

Мачо,

> Психика - это форма отражения субъектом объективной реальности. Компьютер при всем желании не сможет ее адекватно отображать реальность (скорее всего, пока что не может).

А почему, собственно? То, что компьютер (и даже куда более простые системы) реальность _уже_ отражает - это, как говорится, достоверный факт. Отражение действительности - по сути, любая реакция на внешнее воздействие, включая даже механическую деформацию. Степень адекватности же этого отражения действительно может варьироваться в очень широких пределах: наиболее высокую адекватность сейчас демонстрирует человек (в лучших своих представителях, естественно; я не говорю о клинических идиотах, которым даже до МК-61 далеко). Но ведь это чисто количественное различие, преодолимое путем усиления мощности нейронной сети - хотя бы за счет механического увеличения количества элементов. Чем больше нейронов, тем более сложная картина мира может возникнуть в психике (все-таки воспользуюсь этим термином) искусственной нейросети. Что помешает ей в один прекрасный день превзойти по части адекватности любого из человеческих гениев?

> Психические явления на данный момент не могут быть сведены к простым физиологическим или псевдофизиологическим явлениям, это гораздо более сложная система.

Почему ж не могут? Физиология - носитель психики, так же, как электроника обычного компьютера - носитель его алгоритмики. Понятно, что и психика, и алгоритмика сами по себе - явления нематериальные, но это не мешает им быть проявлениями вполне материальных процессов.

> Пардон, но интуиция и есть ничто иное, как голая работа мозга. Неудивительно, что она подвластна даже компьютерам

Видите ли, я не склонен разделять голую и не голую работу мозга: на мой взгляд, психика - это тоже закономерная часть той самой голой работы. Интуиция же с точки зрения психологии относится к высшим психическим проявлениям - это уже не моя выдумка. ;-) Может, конечно, в свете последних достижений AI-технологий психологи решили лишить интуицию такого статуса, но об этом я уже не в курсе.

[Skynet]

renderator,

> Нейроиммитаторы чем-нибудь отличаются от нейросетей кроме того, что первые просто моделируются на компьютерах?

Отличаются еще и тем, что в аппаратных нейросетях все нейроны работают параллельно, что обеспечивает невероятный рост общей производительности при увеличении количества нейронов (человеческий мозг, в котором время прохождения импульсов на несколько порядков ниже, чем в обычном ПК, за секунду решает задачи, способные подвесить последний на пару часов), а в нейроимитаторах и параллельность приходиться моделировать, что приводит к их весьма низкому быстродействию. Но это только скорость: в остальном детали их работы остаются теми же.

> И еще, где в человеческом мозге "храняться" обучающие алгоритмы? В самих нейронах?

Алгоритмов как таковых нет: есть функциональность нейронов. Точнее даже не только нейронов, а нервной системы в целом, поскольку помимо нейронов ЦНС содержит также глиальную ткань, которая не только осуществляет функции поддержки и питания нейронов, как считалось долгое время, но и, по всей видимости, участвует в работе запоминания и адаптации (по словам моего знакомого нейрофизиолога - голову на отсечение не дам).

> Помоему разница между "душой" и "психикой" такая же, как между "разумом" и "интелектом". То есть никакой, кроме этимологической.

Если так, тогда искусственный разум, конечно, душой обладать может.

> Когда Вы берете какой-нибудь очень горячий предмет, помимо просто информации о температуре этого предмета, Вы получаете чувство боли.
Зачем?

Затем, что в отличие от простой информации о температуре (типа "прохладно"-"тепло") боль обладает мотивационной силой и мгновенно запускает инстинктивные оборонительные реакции организма: Вы отдергиваете руку еще до того, как придете к логическому выводу о том, что данная температура, пожалуй, приведет к разрушению эпителиальных клеток Вашей руки и прилегающих тканей. ;-) Негативные мотивационные сигналы субъективно воспринимаются как боль (физическая или психологическая - не суть важно), как указание, что от этого состояния нужно немедленно избавиться. Таким образом, чувства, тем более - такие простейшие сенсорные сигналы вроде сигналов физической боли - я бы не стал относить к высшим психическим проявлениям. Ими можно снабдить даже примитивный компьютер. По сути, он ими и так обладает: обратите внимание на действие клавиши Esc в большинстве приложений. ;-)

Если же говорить о феномене субъективности как таковом, и под душой понимать именно его, тогда вопрос не так прост, как кажется. Видите ли, я пока не вижу возможности узнать о том, обладает ли такой душой хоть кто-нибудь, кроме меня самого. Понимаю, что это смахивает на солипсизм, но я скептик, и не верю ни во что: в качестве знания я принимаю то, в чем можно убедиться экспериментально - напрямую или опосредованно. Предложите эксперимент, позволяющий выяснить факт наличия души у подопытного образца X (будь то человек или робот), и тогда я смогу дать Вам более определенный ответ. ;-)

[Skynet]

Lumen,

> Мне кажется, с понятием "душа" мы не разберемся, пока не дадим понятия жизни.

А мне кажется, что понятие души с понятием жизни вообще не связано: душа - информационный феномен, а жизнь - физиологический. Дух и плоть, так сказать. ;-) В научных источниках, насколько я помню, приводится более 60 определений жизни - с разных позиций. Если не брать в расчет всякую ерунду вроде "способа существования белковых тел", тогда останется сравнительно небольшое их количество: лично мне больше всего импонирует термодинамическое определение. А именно: жизнь - состояние устойчивого термодинамического неравновесия. Во всяком случае, известные нам системы, обладающие таким свойством - безусловно живые, а все живые организмы (за исключением спор и вирусов) этим свойством обладают в высшей мере. Более того, вся деятельность организма направлена на поддержание этого термодинамического состояния. Образно говоря, локальный бунт против возрастающей энтропии - вот что такое жизнь.

> Жизненной силе, энергии, как хотите.

Никакой "жизненной силы" нет, это понятие из устаревшей и многократно опровергнутой концепции, называемой витализмом. В основе деятельности живых организмов лежит вполне обыкновенная химия, хоть и весьма сложная.

[Lumen]

Никакой "жизненной силы" нет, это понятие из устаревшей и многократно опровергнутой концепции, называемой витализмом. В основе деятельности живых организмов лежит вполне обыкновенная химия, хоть и весьма сложная.

Не буду спорить, тем более, что кроме очередного избитого религиозного термина, вроде "дух" на ум не идет. И все же, хотя в основе жизнедеятельности лежит химия, т.е. некие процессы, основанные на определенной информации и задействующие определенные энергии, Вы не станете исключать существование некоей первичной энергоинформации, которая управляет всеми процессами?

[Skynet]

Lumen,

> некие процессы, основанные на определенной информации и задействующие определенные энергии, Вы не станете исключать существование некоей первичной энергоинформации, которая управляет всеми процессами?

Разумеется, стану. Термин "энергоинформация", если мне не изменяет память, впервые был введен г-ном Рогожкиным - основателем известной секты "Эниология" (термин, образованный от слов "ЭНергоИнформационный Обмен"). Сама концепция энергоинформационного обмена была унаследована им из шарлатанских бредней (мягче сказать не могу) аферистов, которые в свое время вытянули около 5 миллионов инвалютных рублей из нашего Министерства обороны еще в перестроечные годы под видом создания психотронного оружия массового поражения на основе т.н. "торсионных технологий". Когда афера раскрылась, и шайку разогнали (до сих пор не пойму, почему их не посадили), часть из них подалась в нынешней РАЕН, ставший в последнее время прибежищем всевозможных шарлатанов и жуликов, где занимается "разработками" в области несуществующих торсионных полей, а часть пробавляется сектантской деятельностью, гордо именуя свою шарашкину контору "Научно-исследовательским центром ЭНИО". Что действительно плохо, так это то, что эти прохиндеи умудрились оставить след в некоторых современных учебниках по естествознанию (кои в большинстве своем пишутся людьми, к естествознанию отношения не имеющих - докторами философских наук, например), вследствие чего "энергоинформационная" бодяга прижилась и даже воспринимается некоторыми неспециалистами всерьез. Между тем, даже "фундаментальный труд" г-на Рогожкина, "Эниология" не содержит ни одного внятного определения самого термина "энергоинформация". Концепция энергоинформации не просто ложна - она ненаучна, противоречива, а местами - откровенно абсурдна.

И вообще, для меня довольно странно слышать на христианском форуме ссылки на учение типичного синтетического культа, каковым является центр "ЭНИО". ;-)

[Lumen]

Lumen,
И вообще, для меня довольно странно слышать на христианском форуме ссылки на учение типичного синтетического культа, каковым является центр "ЭНИО". ;-)

Если Вы ставили себе целью поразить мое воображение своей проницательностью - Вы ее не добились, потому лишь, что об этом пресловутом буквосочетании "ЭНИО" я услышал впервые сегодня и только благодаря Вам. Если Вас вводит в заблуждение выражение "энергоинформации", позвольте дать Вам пару полезных ссылок, хотя допускаю, ничего нового для себя Вы там не найдете. А что до того, что еще можно услышать на христианском форуме, поживите на нем подольше, возможно, Вас станут удивлять Ваши собственные заявления, сделанные в недалеком прошлом .

http://prvinform.narod.ru/Dumat.htm

http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Bodyakin/bod1.htm

http://www.it-med.ru/library/b/bioienergeticheskoe.htm

[Skynet]

Lumen,

> Если Вы ставили себе целью поразить мое воображение своей проницательностью

Пардон, при чем тут проницательность? Я всего лишь рассказал, что мне известно о происхождении "энергоинформационной" концепции - просто к сведенью.

> Если Вас вводит в заблуждение выражение "энергоинформации", позвольте дать Вам пару полезных ссылок

Ничуть не вводит. Судя по ссылкам, имелось в виду именно то, о чем говорил я. Лженаучная концепция, не имеющая отношения к реальности.

> хотя допускаю, ничего нового для себя Вы там не найдете.

Первая и третья ссылки - явное шарлатанство, пустопорожняя болтовня эзотерического толка. Вторая - научное исследование в области теории информации и искусственного интеллекта, не имеющее отношения к энергоинформации, и даже не содержащее такого термина (что неудивительно: с таким же успехом в современной работе по физике можно встретить термин "мировой эфир").

> А что до того, что еще можно услышать на христианском форуме, поживите на нем подольше, возможно, Вас станут удивлять Ваши собственные заявления, сделанные в недалеком прошлом .

Возможно, но с чего бы?

[renderator]

> Когда Вы берете какой-нибудь очень горячий предмет, помимо просто информации о температуре этого предмета, Вы получаете чувство боли.
Зачем?

Затем, что в отличие от простой информации о температуре (типа "прохладно"-"тепло") боль обладает мотивационной силой и мгновенно запускает инстинктивные оборонительные реакции организма: Вы отдергиваете руку еще до того, как придете к логическому выводу о том, что данная температура, пожалуй, приведет к разрушению эпителиальных клеток Вашей руки и прилегающих тканей. ;-)
Негативные мотивационные сигналы субъективно воспринимаются как боль (физическая или психологическая - не суть важно), как указание, что от этого состояния нужно немедленно избавиться. Таким образом, чувства, тем более - такие простейшие сенсорные сигналы вроде сигналов физической боли - я бы не стал относить к высшим психическим проявлениям. Ими можно снабдить даже примитивный компьютер. По сути, он ими и так обладает: обратите внимание на действие клавиши Esc в большинстве приложений. ;-)

Но зачем передавать "мотивационную силу". Почему организм должен почувствовать боль. Не проще ли бы сделать так, чтобы при хватании горячего предмета человек бы просто отдёргивал руку, не чувствуя боли.

Я использовал этот пример для простоты, что бы не забираться в дебри. Помоему между чувтвом боли от хватания горячего предмета и, скажем чувством страха (радости, зависти и т.д) разницы вообще нет никакой. Просто для "актвизации" более "сложного" чувства, в отличии от приведенного мной чувтсва боли, сигнал должен пройти большее количество слоев нейронов, чтобы "узакониться" и добраться до "души", которая вызовет соответствующее чувство.

Еще интересно, какую роль играет чувство смеха. Для чего оно нужно. И почему абсурдная информация вызывает это чувство, скажем, от прочтения анекдотов, но скажем "2+2=5" - не смешно?

Если же говорить о феномене субъективности как таковом, и под душой понимать именно его, тогда вопрос не так прост, как кажется. Видите ли, я пока не вижу возможности узнать о том, обладает ли такой душой хоть кто-нибудь, кроме меня самого. Понимаю, что это смахивает на солипсизм, но я скептик, и не верю ни во что: в качестве знания я принимаю то, в чем можно убедиться экспериментально - напрямую или опосредованно. Предложите эксперимент, позволяющий выяснить факт наличия души у подопытного образца X (будь то человек или робот), и тогда я смогу дать Вам более определенный ответ. ;-)

К сожалению, у меня тоже нет объективного способа определять наличие души, поэтому приходится верить, что помимо меня она есть и у других.