О невозможности совмещения религии и науки

[plug]

Ох, Gaad, как же тяжело вам азы логики даются...

Видители, выдвинутый логическими позитивистами критерий верифицируемости имеющих смысл высказываний оказался, как показала история философии, и как показали вы вместе с любезнейшим Плагом - неэффективен для различения научных и ненаучных высказываний.

Вы это сами придумали? Или подчерпнули где-то?
Скорее всего - второе. Потому, что смысла вы явно не понимаете.
Если критерий "оказался неэффективным для различения" двух категорий, это НЕ означает, что он вообще не нужен для этих категорий.
Например, "наличие четырех ног" совершенно негодный критерий для различения собак и кошек. Но если количество ног (не у конкретной особи, а у любого представителя вида) не равно четырем, то - это определенно не собака. Или "двуногость" - неэффективный критерий для различения человека и не-человека (ощипанного петуха, к примеру). Но отсутствие двух ног (у "стандартного" представителя вида) однозначно указывает на то, что это - НЕ человек.

Точно так же - верифицируемость высказывания (гипотезы) не достаточно эффективный критерий для различения научной и ненаучной гипотезы. Но отсутсвие верифицируемости однозначно свидетельствует, что это утверждение даже претендовать не может на "звание" научной.

Так что - еще одна логическая ошибка к вашему "послужному списку".

Не надо повторять ошибок прошлого.

Хм, поэтому то вы каждый раз норовите новые ошибки изобрести, даже не успев признать предыдущих?

И второе - определение гипотезы из Википедии: "Гипо́теза (от др.-греч. υπόθεσις «основание», «предположение») недоказанное утверждение, предположение или догадка."

Вполе правильное определение. Только вам впрок не идет, вы опять не можете его применить корректно.

Вы злостно путаете не-доказанное и не-доказуемое, не-верифицированное и не-верифицируемое.
Гипотеза - пока не доказанное или другими словами - неверифицированное утверждение, предположение или догадка.
Но если какое-то утверждение неверифицируемое или, что то же самое - недоказуемое, то оно даже не имеет шанса стать гипотезой, а разве что - занимательной фантазией.
(Я уж не напоминаю о том, что речь шла не просто о гипотезах, а о научных гипотезах.)

Еще плюс одна логическая ошибка к вашим "регалиям".

Так что каким бы боком вы сюда не пытались приплести сюда свою верифицируемость - ваши попытки, согласитесь, выглядят смешно.

А ее не надо приплетать. Она и так - необходимое условие научной гипотезы. А ваши попытки доказать обратное - только плодят новые ошибки, как вы только что продемонстрировали.
И охота вам себя на посмешище выствлять? Мало вам тех ошибок, что вы уже наделали?

[Gaad]

Если критерий "оказался неэффективным для различения" двух категорий, это НЕ означает, что он вообще не нужен для этих категорий.

Если он неэффективен для этих категорий то он и не нужен для этих категорий. Какие достижения вы положили своей верой в Бога в копилку знаний цивилизации? Может быть вы (не лично вы - а все вы - религиозные догматики) с помощью Бога изобрели компьютер, сидя за которым сейчас печатаете этот текст? Отсюда - ваше религиозное мировозрение неэффективно, мягко говоря. И поэтому совершенно ненужно.

Например, "наличие четырех ног" совершенно негодный критерий для различения собак и кошек. Но если количество ног (не у конкретной особи, а у любого представителя вида) не равно четырем, то - это определенно не собака. Или "двуногость" - неэффективный критерий для различения человека и не-человека (ощипанного петуха, к примеру). Но отсутствие двух ног (у "стандартного" представителя вида) однозначно указывает на то, что это - НЕ человек.

Послушайте, вы что таки подвиглись на изучение логики и желаете мне продемонстрировать достигнутые вами успехи? Ну что ж весьма похвально. Надеюсь, вы уже дошли до места что такое формальная логика и почему она не может служить источником новых истин, но, судя по этому месту, с тех пор как я указал вам на это недопонимание - недостаточно хорошо усвоили рекомендуемый материал. Советую вам дополнительно почитать Канта по этому поводу, скажем "Критику чистого разума".

Точно так же

Вот-вот, умиляет меня это ваше "точно так же".

- верифицируемость высказывания (гипотезы) не достаточно эффективный критерий

Слово "достаточно" вставили вы. Остается только предполагать зачем вы это сделали.

для различения научной и ненаучной гипотезы.

Неэффективный и потому совершенно ненужный. Достаточно чтобы гипотеза была фальсифицируемой или фальсифицированной (как вам больше нравится) для того чтобы она была научной. Или иными словами: фальсифицируемость (фальсифицированность) - есть совершенно достаточное условие научности. Далее фальсифицированные гипотезы отбрасываются методологией науки, как содержащие ошибочное знание, но не переставая при этом быть научными. Жаль что вы не поставили здесь акцент - ведь это был бы более сильный аргумент против критерия Поппера чем все эти бредни по поводу верифицируемости))

Но отсутсвие верифицируемости однозначно свидетельствует, что это утверждение даже претендовать не может на "звание" научной.

Ваши взгляды на науку, не успев толком сформироваться, уже безнадежно устарели. Не говорите это больше никому, - над вами будут смеяться. И не только ученые от естественных наук, но и филологи вроде Марцелуса. Ведь если я закрываю глаза на вполне невинные опечатки и пропуск запятых, то не заметить отсутствие банального согласования "утверждение"-"научной" (надо бы научного) уже не могу - уж больно оно режет мой медвежий слух. Кроме того создается впечатление (точнее, оно уже окончательно подтверждается) о том, что вы даже не вдумываетесь в то, что пишете.

Так что - еще одна логическая ошибка к вашему "послужному списку".

Нет ну надо же. Впрочем считайте это ошибкой если вашей извращенной логике так больше нравится. Сказали бы что хотите помахать флажком перед электричкой - я бы и сам вам преподнес парочку своих т.н. "ошибок" на блюдечке с голубой каемочкой. Но вы продолжаете искать там где ими и не пахнет.

Вы злостно путаете не-доказанное и не-доказуемое не-верифицированное и не-верифицируемое.

Пожалуйста избавьте меня от своих примитивных попыток в определение гипотезы притянуть за уши принцип верифицируемости. Недоказанное может иметь два возможных развития - либо оно никогда и не будет доказано, либо будет. Если не будет доказано то это то же самое что и недоказуемо а если будет - то гипотеза перейдет в разряд теорий и выйдет таким образом из под данного определения. Так что в данном частном случае недоказанное и недоказуемое - понятия равносильные.
Если никак не можете понять своим умом то просто поверьте (вам ведь не впервой) в то что критерия Поппера вполне достаточно для того чтобы считать ГИПОТЕЗУ научной. И никакие дополнительные критерии нам для этого не нужны.

[plug]

Что, Gaad, "правда глаза колет"? Все меньше у вас разумных аргументов, все больше раздражения и эмоций.

Если он неэффективен для этих категорий то он и не нужен для этих категорий.

Вы даже прочитать не смогли внимательно то, что списали откуда-то. Там (и в вашей цитате) сказано:
"неэффективным для различения высказываний". А вовсе не "неэффективен для категорий".
Для различения - да, неэффективен. Но необходим для другого для того, чтобы эти высказывания хотя бы претендовали на "научность".

Так что, у вас опять ошибка. При этом прямо таки в понимании своих же собственных сообщений.

Какие достижения вы положили своей верой в Бога в копилку знаний цивилизации? ...

То есть вы решили вместо обсуждения ваших ошибок в определении "научности" увести разговор куда-нибудь в сторону. Попросту - заняться демагогией. Ну что ж - ваше право изворачиваться так, как вам представляется удобнее.
(Да, кстати - какая такая "моя вера в Бога"? У меня ее никогда не было.)

Послушайте, вы что таки подвиглись на изучение логики и желаете мне продемонстрировать достигнутые вами успехи?

Тю-ю-ю. Вы думаете, что передразнивая меня, вы будете выглядеть убедительнее? Обезьяна как не кривляется, за человека никак не "сойдет". Так что и ваше жалкие попытки подражания вам не помогут скрыть свои ошибки.
Да, я когда-то очень давно "подвигся на изучение логики" и теперь демонстрирую вам ее успешное применение. А вы мало того, что только недавно "подвиглись", так еще и забросили, похоже, быстро. Так неучем и останетесь.

Надеюсь, вы уже дошли до места что такое формальная логика и почему она не может служить источником новых истин,

Та-а-к, вот ваша очередная ошибка.
Никто в данном случае не требует от логики "новых истин". Но любые добытые (с логикой и без) истины не должны противоречить формальной логике.
Ваши не соответствуют, значит - не важно как вы их добыли, они не истинны.

Вот-вот, умиляет меня это ваше "точно так же".

Когда я привожу аналогии для иллюстрации, я поясняю - в чем заключается похожесть.
А по существу вы что-то можете сказать?

Слово "достаточно" вставили вы. Остается только предполагать зачем вы это сделали.

Не проблема - уберем, чтобы не смущать ваш "неокрепший ум". Точно так же - верифицируемость высказывания (гипотезы) не эффективный критерий для различения научной и ненаучной гипотезы. Но отсутсвие верифицируемости однозначно свидетельствует, что это утверждение даже претендовать не может на "звание" научной.

Неэффективный и потому совершенно ненужный.

Да, для различения - не нужный. Но для того, чтобы гипотеза была гипотезой, а не пустой фантазией - необходимый.

Достаточно чтобы гипотеза была фальсифицируемой или фальсифицированной (как вам больше нравится)

Фальсифицированная гипотеза уже "отработанный материал", ложное предположение, интересующее только историков науки. Но вполне может быть научной до этого. Если она еще и верифицируемая была.
А одной фальсифицируемости недостаточно.

Или иными словами: фальсифицируемость (фальсифицированность) - есть совершенно достаточное условие научности.

Нет, не достаточное.
Кому нужна гипотеза, которая в принципе никогда не сможет стать теорией. Ей просто невозможно полноценно пользоваться.

Ваши взгляды на науку, не успев толком сформироваться, уже безнадежно устарели.

А по существу имеете что сказать? Какие взгляды являются "современными"? Чем мои отличаются?
Только если уж возьметесь отвечать, то ... либо давайте логически стройные рассуждения, либо ссылки на изложение мнений тех, кто к таковым способен.
Вам на слово я верить не собираюсь.

Не говорите это больше никому, - над вами будут смеяться.

Это "дешевый прием", Gaad. Почему я должен вам верить, что будут смеяться? Может быть, мои то взгляды правильны, а вы нагло врете.
Нет, давайте говорить про мои и ваши взгляды как можно бОльшему количеству людей. И наблюдать - над чьими будут действительно смеяться.

то не заметить отсутствие банального согласования "утверждение"-"научной" (надо бы научного) уже не могу - уж больно оно режет мой медвежий слух.

Тю-ю-ю. Когда "по сути" возразить нечего начинают придираться к грамматике. Вы это только лишний раз подтвердили.
Да, позор мне - не согласовал правильно. Сейчас повторю "как правильно". И что вам, бедному, останется критиковать?
Но отсутствие верифицируемости однозначно свидетельствует, что это утверждение даже претендовать не может на "звание" научного.

Кроме того создается впечатление (точнее, оно уже окончательно подтверждается) о том, что вы даже не вдумываетесь в то, что пишете.э

Опять обезьянничаете? Несогласованность окончаний - грамматическая ошибка, но не смысловая. Что навело вас на мысль, что я не вдумываюсь?
А вы то продемонстрировали глубокое непонимание своих "собственных" слов.

Нет ну надо же. Впрочем считайте это ошибкой если вашей извращенной логике так больше нравится.

Конечно, когда вам элементарная логика мешает, только и остается называть ее извращенной. Нет, Gaad, это еще одна ваша ошибка логика нормальная, просто для вас "неудобная".
А ошибкой я вашу ошибку буду считать независимо от вашего на то разрешения.

Пожалуйста избавьте меня от своих примитивных попыток в определение гипотезы притянуть за уши принцип верифицируемости.

Ее не над пртиягивать. Она всегда нужна была для научной гипотезы. А вот ваши попытки избавится от нее совершенно бесполезны, как бы изобретательны они ни были.

Недоказанное может иметь два возможных развития - либо оно никогда и не будет доказано, либо будет.

Да, верно. Но то, что недоказуемо в принципе никогда не будет доказано, то есть заранее обречено на то, что никогда не станет теорией. Зачем нужно предположение, которое заведомо не может быть полноценно использовано.

Если не будет доказано то это то же самое что и недоказуемо

Не совсем. Если что-то еще не доказано, то оно имеет какой-то шанс быть доказанным и "перейти в разряд теории". То, что недоказуемо таких шансов не имеет. То есть, заранее известно, что теорией оно никогда не сможет стать. Вот такая вот разница

а если будет - то гипотеза перейдет в разряд теорий и выйдет таким образом из под данного определения.

Угу. Гипотеза может перестать быть недоказанной. Но если она недоказуема, то "это навечно".

Так что в данном частном случае недоказанное и недоказуемое - понятия равносильные.

Нет, не равносильные. Вы опять ошиблись.

Если никак не можете понять своим умом то просто поверьте (вам ведь не впервой) в то что

А-а-а, ну наконец-то вы прямо признали, что просто "впариваете" здесь новое верование. А поскольку обосновать рационально вы его не можете, то остается только списывать на непонятливость "обращаемых".
Вот тут у вас ничего не выйдет. Я в "мировоззренческих вопросах" никому никогда на слово не верю. Потому то и вызываю нередко раздражение как у тех, кто пытается мне доказать, что "существование Бога неоспоримо", так и у тех, кто "впаривает" мне идею, что "Бога нет это медицинский факт."
Как бы вам ни было противно, для вас исключения делать не собираюсь

критерия Поппера вполне достаточно для того чтобы считать ГИПОТЕЗУ научной. И никакие дополнительные критерии нам для этого не нужны.

Это догма вашего учения (а "мы" - это ваша церковь) или вы и доказательства привести можете?

[plug]

Ну что ж, рассмотрим с самого начала (ваши слова - синим, мои - красным, мои комментарии к сказанному - черным, полужирным):

Вам никто не говорил, что верифицируемость заложена в фальсифицируемость (критерий Поппера). Действительно, мне никто этого не говорил.

Но вы на это тут же ответили:
... вы имеете честь первым утверждать такую чушь. Можете повесить на нее свой копирайт ...
Как будто это я вам эту "чушь" и сказал. Хотя сейчас вы пытаетесь повернуть так, что "чушь" было сказано о чем-то тремя предложениями дальше, которое вы "забыли процитировать".
Ну ладно, хорошо хоть, что решили оправдаться...

Ни то, ни другое не заложено. Значит, по вашему, верифицируемость и фальсифицируемость не заложены в критерий Поппера. Верифицируемость действительно не заложена а фальсифицируемость заложена.

Да, согласен, неудачно выразился. Конечно же имелось ввиду, что ни первое во втором, ни второе в первом не заложено. Что и понятно из следующего предложения - это два равноправных критерия.
Если понимать буквально, то получается простейшее внутреннее противоречие - фальсифицируемость не заложена в фальсифицируемости. Конечно это абсурд, я извиняюсь за то, что из моих слов получилась такая корявая конструкция. Но уже на этом можно было догадаться, что пытаться ее прикладывать к другим высказываниям - бессмысленно.

Это два равноправных критерия. И оба требуются для того, чтобы считать гипотезу научной. А вот здесь, как я понял, вы и утверждаете то, чего до этого никто не говорил. Однако как это согласуется с предыдущим: сначала не заложены а потом - заложены?

Хорошо, не говорил, так не говорил. Вот в этом предложении сказал. Само по себе оно у вас вызывает протест? В нем самом что-нибудь не так? И с предыдущим оно формально не конфликтует, поскольку в нем вообще не идет речи о том, что что-то в чем-то заложено. Так что не тужьтесь - и "сначала не заложены" и "потом тоже не заложены".

Нет, признаться, слышу такое впервые. Скорее всего вы имеете честь первым утверждать такую чушь. По вашему опровержение чего-либо может служить подтверждением его же?

Вы это сказали сразу же после первого предложения. А теперь хотите уверить, что его надо было отнести к какому-то другому? А почему именно к третьему, а не предпоследнему в том моем сообщении?
Когда вы поняли, что сказали глупость, то теперь пытаетесь найти вашей глупости более менее пристойное место.
Все равно - неудачно. Что по вашему "чушь"? Фраза "это два равноправных критерия"?

Ну что ж, простите что недопонял вашу мысль, что и не удивительно, поскольку в вышеприведенном фрагменте каждое последующее ваше предложение (утверждение) противоречит продыдущему и последующему.

Нет, не каждое.
Одно из утверждений внутренне противоречиво. Но, как я уже сказал - второе с третьим не конфликтует. Впрочем и первое со вторым.
Прочитайте внимательно:
1) вам никто не говорил, что X заложен в У.
2) X не заложен в У и У не заложен в У.
3) X и Y равноправны и оба нужны для Z.
Выделенное красным - внутренне противоречиво и ошибочно. Но тем не менее не противоречит ни первому, ни третьему выказыванию.
Вам это сложно понять?

Такую чушь я действительно слышу впервые. Однако я же на всякий случай переспросил, правда?

Я бы отнесся с некоторым сочувствием к вашему недоумению, если бы вы хотя бы поняли - что именно здесь "чушь". Увы, вам даже это оказалось не по силам.
Да и переспросили то вы - "по вашему опровержение чего-либо может служить подтверждением его же?" Что явно показывает - ваше возражение относились к самому первому предложению и ни к чему больше (как вы сейчас пытаетесь представить). Потому, что лишь там хотя и в "негативной форме", но была упомянута хоть какая-то тождественность.
Так что - не врите, все равно это вам не удается.

ЗЫ. Вы что, с Мацелусом решили задавить меня массой своих комментариев?

Так это же комментарии. Не подкидывайте своих ошибок - нам нечего будет комментировать.

Хватит уже нести этот бред.

Вы наверно не понимаете, но слова: чушь, чепуха, бред (не в медицинском контексте) являются просто эмоциональными оценками. То есть, они не несут никакой информации о том, что именно в высказывании оппонентов неверно, противоречиво, ошибочно, а лишь обозначают то, что вам это сильно не нравится, типа - "плохо", "бяка", "не желаю слышать".
Ну так это и понятно, что вам критика ваших ошибок - "бяка". Вы лишь напоминаете об этом в каждом сообщении. Но что поделаешь - истина нам дороже, чем ваше "эмоциональное равновесие".

Если вам есть что сказать - высказывайтесь пожалуйста кратко и по существу.

Кратко можно будет тогда, когда вы понимать начнете "с полуслова". А то стоило мне пропустить пару слов - вы уже раздули противоречий на три предложения.
Так что не обессудьте, коротко - вам пока рано.

[plug]

Да, вот вам "по существу".

Сформировалась у меня гипотеза, что ...
Gaad все уже прекрасно понял, все свои ошибки, но ...
немерянная трусость и патологическая лживость не дают ему признать свои ошибки.

Верифицировать эту гипотезу не представляется возможным - я не только не могу "залезть к нему в черепушку", но даже не могу проанализировать его биографию, чтобы найти хоть какие-то подтверждения.

Но это и не важно, ведь она прекрасно фальсифицируема - если Gaad, признает, что все, что он "нес" в последних сообщениях - просто нагромождение его ошибок, то ... гипотеза о его трусости и патологической лживости будет явно сфальсифицирована и "развеется как дым".

Так что "по Gaad'у" - имеем высококачественную научную гипотезу.

Очевидно ей и следует руководствоваться, то есть - исходя из нее объяснять поведение Gaad'а. По крайней мере - до ее опровержения.

[Marcellus]

Gaad
Весьма забавно. Жаль только что столь яркий талант пробует себя не в своей области - вам бы комедии писать, где все поставлено с ног на голову, мухи раздуты, слоны неприметны и от этого всем становится смешно А не наукообразные дискуссии вести.
Благодарю, но поздно. Меня опередили аж на четыре сотни лет, и чтобы не прослыть жалким подражателем, приходится пробовать себя в диалектике. =))

А вы обобщите все конкретные научные эксперименты. Надеюсь, ваши лобные доли мозга знакомы с такой операцией как синтез.
Более того, знаком лично я!
Но вот такое дело.. имеет смысл подвергать обобщению лишь результат эксперимента, чтобы сделать вывод, таксказать, произвести синтез. Но ни один научный эксперимент не направлен на определение вмешательства Бога. И синтез производить просто не из чего.

Правильно. И что же, мы где-нибудь видим что это предположение сталкивается со сколько-нибудь заметными трудностями? Значит оно истинно пока ничто не свидетельствует об обратном.
Исходная посылка не может сталкиваться с трудностями. Она не может быть истинной или ложной, ибо научная истина и ложь определяется относительно нее =) - (с) Нельзя предполжить что прямые не пересекаются, а потом обнаружить что все-таки пересекаются. Исходная посылка определяет условия, в которых вывод - научный вывод - будет корректен. И для науки достаточно чтобы Бог не вмешивался в эксперимент; ей нет нужды, чтобы Бога не было вообще никгде, и рассуждать, есть Он или нет, после этого для науки просто излишне.

Видители, "область под фонарем" в вашей аналогии - это и есть вся доступная нам для познания Вселенная. На которую (на эту самую часть) вы и пытаетесь распространить влияние своего Бога. Вот где проходит конфликт мировозрений. Если же допустить что Бог вне этой доступной части тогда зачем он нам вообще нужен, если не влияет ни на что и нигде не обнаруживает своего присутствия?
Область под фонарем - это копия с мира, модель, которую делает наука, для того чтобы иметь возможность ее - копию - изучить, и через это познать кое-что о мире самом. Естественно, то, с чего копия не делается, не познается - это означает что это не содержится в копии, но ни как не в мире.
Поэтому кстати должны оговариваться границы применения - модель работает лишь в своих границах, а все научное познание - это комплект таких моделей. Бога нет в моделях, это правда =) делать модель Бога глупо, это тоже правда.

Ну хорошо, тогда граница познаваемой нами Вселенной (которая имеет тенденцию отодвигаться все дальше по мере познания, расширяя таким образом область оного) вас устроит?
Границы - это условия, в которых работает теория/гипотеза, а не география Вселенной. Например, законы Ньютона работают удовлетворительно при скоростях много меньше с, а не в пределах Млечного Пути; теория Дарвина работает при наличии белковой жизни, а не в штате Алабама, и пр. Т.е. нужны границы. Например, Бог не присутствует при взаимодействии электрона и фотона. Ну, придумайте что-нибудь.

Хватит нести бред в массы.
Вы хотите сказать что предположение может позволить себе принципиальную невзможность своего подтверждения? Т.е. я предположу нечто, но подтвердить это невозможно никак и никогда - вы считаете такой подход приемлимым и принятым в научной практике? Недопустимость такого подхода вы считаете бредом?

Ненаучные знания в научное мировозрение не входят даже если они тысячу раз истинны.
=) Человеческое мировоззрение не состоит из голых научных фактов. Мировоззрение - это просто то, как вы воспринимаете мир своим умом. Разумом, душой, называйте как угодно. И научные факты входят в мировоззрение наравне со всей остальной информацией. Вы прочитали про закон Кирхгофа, усвоили - ваше мировоззрение расширилось. Вы прочитали Достоевского, увидели сон, влюбились, пережили - ваше мировоззрение расширилось. Изменилось.
А наука - это инструмент для добычи закономерностей, по которым фунциклирует природа. Один из факторов, влияющих на мировоззрение. Делать из нее нечто большее - возводить ее в разряд веры.

Такого не может быть. Любое утверждение либо истинно либо ложно, все что кроме - от лукавого ))) Вот поэтому, наверное, и не получается у меня "вникнуть" в ваш бред, вы уж простите великодушно
Нет, это скорее от того что вы дальше своего носа не видите и дальше первого слова в предложении не читаете.
Несовместимость двух предпосылок устанавливается в том случае, когда они приводят к двум взаимоисключающим результатом - вот то, что вы назвали бредом. Если вы не в состоянии это понять, то помочь я вам бессилен.
На закуску, ответ на ваше любое утверждение либо истинно либо ложно: скажите, истинно или ложно следующее утверждение:
вчера после 23.00 вы перестали избивать соседей.

1)Спорт и литература не мировозрения а род деятельности - это раз.
2)Во-вторых, если бы религия не пыталась влезть в область познания доступного нам одного мира то она бы науке и не противоречила.
3)Более того - если бы религия вообще не пыталась познавать априори непознанную сущность своего Бога - то она бы и себе самой не противоречила.
Вы достаточно уверены в этом абзаце?
Тогда так.
1) Наука и религия - это не мировоззрения, а род деятельности.
2) Покажите, каким образом религия и наука объясняют одни и те же явления разными причинами? Ручаюсь, любое противоречие, по крайней мере с позиций моей веры, я вам устраню.
3) Бог не познаваем рационально. Религия познает Бога сакрально.

[Gaad]

plug, тот бред сивой кобылы который вы изволили вылить я даже комментировать никак не буду. Однако раз уж речь перешла на личности, то замечу: ИМХО вы сильно переоцениваете свои умственные способности. Вам бы стоило сперва доучиться прежде чем лезть со своими бреднями в ту область где вы и лыка не вяжете. Если хотите продолжать конструктивную дискуссию то вот мое предложение:
профильруйте те три ведра своего словестного поноса, выделите в нем куски дерьма поувесисьтей и попробуйте выставить их в качестве "аргументов" в опровержение того что утверждается в названии этого топика. И будьте по возможности кратки.

[Gaad]

Но ни один научный эксперимент не направлен на определение вмешательства Бога.

Ну так проведите его и лавры будут ваши))

И синтез производить просто не из чего.

Из всех научных экспериментов проведенных до этого.

Исходная посылка не может сталкиваться с трудностями.

1) Может если она приводит к внутренним формальным противоречиям
2) В данном случае это гипотеза а не исходная посылка.

Она не может быть истинной или ложной, ибо научная истина и ложь определяется относительно нее =)

Если вывод ложен то и посылка на основе которого он сделан - ложна.

И для науки достаточно чтобы Бог не вмешивался в эксперимент; ей нет нужды, чтобы Бога не было вообще никгде,

Ей есть нужда чтобы сверхъестественного Бога не было в области исследования.

и рассуждать, есть Он или нет, после этого для науки просто излишне.

Ненаучно рассуждать что Он есть в области исследования.

Небольшие замечания не по существу главного вопроса:

Например, законы Ньютона работают удовлетворительно при скоростях много меньше с, а не в пределах Млечного Пути;

В пределах млечного пути и намного дальше при скоростях малых по сравнению со скоростью света.

теория Дарвина работает при наличии белковой жизни, а не в штате Алабама, и пр. Т.е. нужны границы.

Теория эволюции работает не только применительно к белковой жизни а к любой жизни вообще.

Например, Бог не присутствует при взаимодействии электрона и фотона. Ну, придумайте что-нибудь.

Сверхъестественное не только не присутствует но и не должно присутствовать.

Теперь по существу:

Вы хотите сказать что предположение может позволить себе принципиальную невзможность своего подтверждения? Т.е. я предположу нечто, но подтвердить это невозможно никак и никогда - вы считаете такой подход приемлимым и принятым в научной практике? Недопустимость такого подхода вы считаете бредом?

Видители, мы говорим о гипотезах. Теорией утверждение о том что Бога нет не может считаться именно по причине невозможности подтверждения. Но тем не менее это вполне научная гипотеза в силу возможности своей опровержимости и мы имеем право ее придерживается пока ее никто не опроверг. Если говорить о научном знании перешедшим в рязряд теорий то тут требования расширяются: теория должна давать прогноз, который уже был проверен экспериментально - т.е. был либо подтвержден либо опровергнут. Подтвержденные знания, перешедшие в рязряд теорий никогда не отвергаются полностью наукой а лишь уточняются или обобщаются при расширении области применимости. А остальные требования к теориям такие же как и к гипотезам: внутренняя непротиворечивость, область применимости, фальсифицируемость (но не фальсифицированность, поскольку теория уже была подтверждена) и т.д.

Мировоззрение - это просто то, как вы воспринимаете мир своим умом.

Совершенно верно. Вот я и воспринимаю так как советовал упомянутый уже мною Козьма Прутков: "Все подвергай сомнению". Что вполне согласуется с методологией науки но полностью противоречит религии: "надо верить" )).

несовместимость - это когда некое утверждениЕ оказывается ложно и истинно одновременно,а не то что оно ненаучно.

- вот то, что Я назвали бредом (см. "Такого не может быть. Любое утверждение либо истинно либо ложно").

Несовместимость двух предпосылок устанавливается в том случае, когда они приводят к двум взаимоисключающим результатом Если вы не в состоянии это понять, то помочь я вам бессилен.

Я не в состоянии понять как вы из одного утверждения сделали две предпосылки. Видимо мне не дано((((

На закуску, ответ на ваше любое утверждение либо истинно либо ложно: скажите, истинно или ложно следующее утверждение:
вчера после 23.00 вы перестали избивать соседей.

Оно ложно, по двум причинам:
1) Чтобы чтото перестать делать надо сначала начать это делать, а я и не начинал их избивать.
2) Или перестал это делать значительно ранее указанного времени.

1) Наука и религия - это не мировоззрения, а род деятельности.

С вами многие не согласятся, не только я - почитайте этот раздел форума внимательнее к примеру. Может другие вас убедят лучше чем я (жаль что все мои усилия оказались тщетны но я предпринял уже множество безуспешных попыток).

2) Покажите, каким образом религия и наука объясняют одни и те же явления разными причинами? Ручаюсь, любое противоречие, по крайней мере с позиций моей веры, я вам устраню.

я и не сомневаюсь что устраните ведь с помощью религии можно оправдать и объяснить все что угодно. Достаточно сказать "надо верить", "так угодно господу", "не исповедимы пути Господни", т.п.
Пример. Вор чтото там украл - заповедь "не укради" - осудили и повесили. Батюшка чтото там присвоил не принадлежащее ему - "не суди да не судим будешь" и отпустили с миром.

3) Бог не познаваем рационально. Религия познает Бога сакрально.[/quote] Что не познаваем рационально я почему то так и думал)) А "сакрально" - это как? Вы уж простите мое невежество в понимании этого термина))

[plug]

plug, тот бред сивой кобылы который вы изволили вылить я даже комментировать никак не буду ...

Разумеется не будете.
Вам же нечего больше возразить. Никаких разумных аргументов у вас больше нет.
Осталась только истерика - "это все бред, понос, дерьмо, ты еще но дорос, отвечать не хочу и не буду...".

будьте по возможности кратки.

Я же вам уже говорил - кратко вы не понимаете. А от подробного - беситесь.

Но тем не менее это вполне научная гипотеза в силу возможности своей опровержимости и мы имеем право ее придерживается пока ее никто не опроверг.

Вот-вот. "Пока никто не опроверг" вы остаетесь лжецом, трусом и, как теперь выясняется - малодушным истериком.

[Marcellus]

Gaad
Ну так проведите его и лавры будут ваши))
Это вы куда-то не в тему бухнули. Я напомню: ни один научный эксперимент не направлен на определение вмешательства Бога. И синтез производить просто не из чего.

1) Может если она приводит к внутренним формальным противоречиям
Данная посылка не может приводить к противоречиям, ибо это аксиома. Без нее нельзя получить результат.

2) В данном случае это гипотеза а не исходная посылка.
Если вы начнете читать что пишет ваш собеседник, то поймете что речь идет о предпосылке что Бог не вмешивается в результат эксперимента. Это необходимое условие для проведения эксперимента, методологическая особенность. Без нее эксперимент даст неверный результат - как при любом несоблюдении условий эксперимента.

Теорией утверждение о том что Бога нет не может считаться именно по причине невозможности подтверждения. Но тем не менее это вполне научная гипотеза в силу возможности своей опровержимости и мы имеем право ее придерживается пока ее никто не опроверг.
Хотите ли вы сказать, что любая гипотеза, имеющая принципиальную возможность подтверждения, считается теорией? С точки зрения формальной логики, которую вы так сильно используете в своих выражениях, цитата означает именно это.
Либо вы утверждаете что отличие теории от гипотезы заключается в принципиальной недоказуемости последней? Да или нет?

Если вывод ложен то и посылка на основе которого он сделан - ложна.
Это всего лишь значит вывод сделан неправильно. Посылка не может быть неправильной, посылка это - условие, в которых работает теория.

Я не в состоянии понять как вы из одного утверждения сделали две предпосылки. Видимо мне не дано((((
Я все пытаюсь вам это дать, но вы упорно не берете.
Если на основании одной предпосылки утверждение оказывается ложным, а на основании другой - истинным, то оно оказывается ложным и истинным одновременно. Вот так получается одно утверждение и две предпосылки. Один плюс два. Три. До трех считать умеем?

Оно ложно, по двум причинам:
1) Чтобы чтото перестать делать надо сначала начать это делать, а я и не начинал их избивать.
2) Или перестал это делать значительно ранее указанного времени.
Я вас не спрашивал, начинали вы или нет, и если закончили, то когда. ответ дан - ложь, значит вы не перестали избивать соседей после 23.00. Следовательно, продолжали их избивать.
Это истина?
Если нет, то как же оба противоположных утверждения оказываются ложны? Ведь это значит что одно утверждение оказывается и истинным и ложным одновременно.

С вами многие не согласятся, не только я - почитайте этот раздел форума внимательнее к примеру. Может другие вас убедят лучше чем я (жаль что все мои усилия оказались тщетны но я предпринял уже множество безуспешных попыток).
;=)

И не надо тут цитировать разных типа "авторитетов" ибо истинная наука их не признает.

я и не сомневаюсь что устраните ведь с помощью религии можно оправдать и объяснить все что угодно.
То есть вы отказываетесь подтвердить свои слова что религия пыталается влезть в область познания доступного нам одного мира примерами? Это утверждение тоже недоказуемая гипотеза?
Что же вы говорите, предполагаете, при этом сами признаетесь что доказать то что вы говорите невозможно?

А "сакрально" - это как? Вы уж простите мое невежество в понимании этого термина))
А это, как Содом с Гоморрою. Или как двенадцать заповедей. Или как воду развести. Типа, осознал.

[Gaad]

Я напомню: ни один научный эксперимент не направлен на определение вмешательства Бога. И синтез производить просто не из чего.

1) Ну так попытайтесь его туда направить. Это же так просто. Есть к примеру некое художественное произведение именуемое в дальнейшем икона или мощи святого такого то и вдруг оно начинает мироточить. Что же это как не эксперимент, направленный на определение вмешательства Бога?
2) Есть из чего.

Данная посылка не может приводить к противоречиям, ибо это аксиома. Без нее нельзя получить результат.

А где другая ваша "посылка", помнится вы чтото говорили про две посылки. Или про одну? Уточните пожалуйста.

Хотите ли вы сказать, что любая гипотеза, имеющая принципиальную возможность подтверждения, считается теорией?

Я хочу сказать что гипотеза, прогноз которой подтвержден - перестает быть гипотезой и становится теорией.

Это всего лишь значит вывод сделан неправильно. Посылка не может быть неправильной, посылка это - условие, в которых работает теория.

Опять же посылка или посылки? Ну хорошо, пусть будет одна посылка. Тогда если из этой посылки необходимо вытекает некое следствие, которое оказывается впоследствии неверным (при экспериментальной проверке) то и исходная посылка неверна. Учите азы логики, уважаемый.

Я все пытаюсь вам это дать, но вы упорно не берете.

Тук тук. Кто там? Почтальен Печкин. Принес посылку. Распишитесь.

Если на основании одной предпосылки утверждение оказывается ложным, а на основании другой - истинным, то оно оказывается ложным и истинным одновременно.

То, очевидно, одна из предпосылок предназначалась не вам и попала не по адресу (на почте, видать, опять напутали).

Вот так получается одно утверждение и две предпосылки. Один плюс два. Три. До трех считать умеем?

Так что, уже три посылки? Шайтан! )) А кроликов из шапки тоже доставать умеете?

Я вас не спрашивал, начинали вы или нет

Очень заблуждаетесь - спрашивали. Ваше утверждение с самого начала основывается на той посылке что я уже избиваю вчера до 23:00 соседей. Но если ваша исходная посылка неверна то и утверждение неверно.

И если закончили, то когда.

Естественно - вчера до 23:00 уж точно. Что также превращает ваше утверждение в ложь но оставляет вариант того что я таки их избивал или не избивал, который следовало бы уточнить.

ответ дан - ложь, значит вы не перестали избивать соседей после 23.00.

Это частично отрицательное утверждение, всего лишь, поскольку не отрицает исходной, подразумевающейся посылки что я их избивал до этого.

Следовательно, продолжали их избивать. Это истина?

Нет это не истина.

Если нет, то как же оба противоположных утверждения оказываются ложны?

А кто вам сказал что оба ваших утверждения противоположны? Вы всеголишь построили частичное отрицание.

Ведь это значит что одно утверждение оказывается и истинным и ложным одновременно.

Блин, тяжело же вам даются азы логики. Вы еще даже не дошли до правила третьего? Вам же был дан полный ответ из 2х вариантов (третий - ваш, не имеющий места в действительности), которые делают это утверждение ложным. Почему три? А потому что это ваше утверждение содержит в себе допущение (сослагательное наклонение), что я уже избивал своих соседей вчера до 23:00, то и полное отрицание должно сводиться к перебору всех возможных вариантов. Всего их оказывается три, из которых один - ваш, не имеющий места в действительности. И еще раз: почему три? Очень просто, если вы учили булеву алгебру и знакомы с двоичным исчислением то вам должно быть понятно что все возможное число комбинаций из двух утверждений, каждое из которых либо истина либо ложь - равно четыре. А отбросив однин вариант из всех этих возможных комбинаций получим три оставшиеся. Вы взяли не самый лучший вариант и постров полное его отрицание, заявили что это и будет отрицание всего этого составного утверждения. Стоит ли удивляться после этого что исходное то утверждение осталось истинным? Надеюсь, я вам доступно объяснил?
А теперь мне интересно какое это имеет отношение к нашей дискуссии. У нас есть всего лишь два варианта: либо Бог есть, либо его нету в познаваемой нами Вселенной. И третьим здесь, согласитесь, и не пахнет. Я же с самого начала на этом постоянно ставлю акцент. Как это так может быть чтобы чтото одновременно есть и его нету? Вот вы к примеру есть или вас нету? Ответьте мне!

То есть вы отказываетесь подтвердить свои слова что религия пыталается влезть в область познания доступного нам одного мира примерами?

См. начало поста - пример с мироточивыми иконами/мощами.

[Gaad]

Разумеется не будете.
Вам же нечего больше возразить. Никаких разумных аргументов у вас больше нет.

Сколько угодно но все мои разумные аргументы, как мы неоденократно уже убедились, - совершенно бесполезны для вашего неокрепшего ума. Вы же совершенно невменяемы, постоянно себе же противоречите и не разбираетесь в предмете который беретесь обсуждать. Но самомнения при этом вам не занимать. Так стоит ли продолжать? Не знаю какими вы там наркотиками балуетесь (или это у вас от рождения) но лучше завязывайте с этим делом

[plug]

...бесполезны для вашего неокрепшего ума...
...совершенно невменяемы,...
... не разбираетесь в предмете ...
... самомнения ... не занимать...
... вы там наркотиками балуетесь ...

Истерика продолжается?

По существу, какое-нибудь объективное доказательство "некрепости" моего ума можете найти? Или хоть одно конкретное противоречие у меня указать сможете?

Или одни обиженные вопли остались?

[plug]

Кстати, вот заглянул в википедию по поводу Карла Поппера.

Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации. Поппер показал необходимость, но не достаточность этого принципа. Он предложил в качестве дополнительного критерия демаркации метод фальсифицируемости:

То есть, сам то сэр Карл Рэймонд Поппер таки признавал принцип верификации, хоть и не достаточным, но совершенно необходимым критерием для научности.

А потом уж местный адепт Церкви святого Критерия Поппера отбросил все, кроме фальсифицируемости. Типа хочется некоторым быть "святее своих святынь".

[Gaad]

Представители логического позитивизма в качестве критерия демаркации науки и не-науки выдвинули принцип верификации. Поппер показал необходимость, но не достаточность этого принципа. Он предложил в качестве дополнительного критерия демаркации метод фальсифицируемости:

И там же :
Это незавершённая статья о человеке.
Вы можете помочь проекту, исправив и дополнив её.

Вот именно - исправив. И, кстати, если уж на то пошло, в той же Википедии вообще нет статей ни о принципе верификации ни о верифицируемости.

То есть, сам то сэр Карл Рэймонд Поппер таки признавал принцип верификации, хоть и не достаточным, но совершенно необходимым критерием для научности.

Нет, не так.
1) Вы перекрутили исходное (неверное к тому же утверждение)
2) Поппер не показывал необходимость критерия верифицируемости - он показал его недостаточным. Найдите достоверный источник (кроме незавершенной статьи в Википедии) где бы утверждалось иное.А вот что говорит сам Поппер по этому поводу:«Догму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым методологическим решением) проверкам, результатом которых может быть их опровержение» (К.Поппер. Логика и рост научного знания). Обратите внимание на выделенное жирным. Иными словами, утверждение научно тогда и только тогда когда оно фальсифицируемо. Т.е. здесь утверждается как необходимость так и, как уже было показано - достаточность такого критерия.

Или хоть одно конкретное противоречие у меня указать сможете?

О да вы к тому же страдаете как нарушениями долгосрочной (см. предыдущие свои же посты и признание вами ваших же ошибок) так и короткосрочной (не помните даже что говорили в предыдущем предложении) памяти. Надо же как все запущено