О невозможности совмещения религии и науки

[BaDeVlad]

Наука может исходить из неправильных предположений.

Не в данном случае. Понятия истинности или ложности сами производны от гносеологических аксиом, об одной из коих и ведется речь.

Т. е. отсутствие Бога можно считать доказанным?

Наука делает такое предположение только потому, что оно самое простое.

Нет. Потому, что оно является граничным условием возможности рационального познания. Оно необходимо.

Нет, простое. В же сами отрезали "бритвой" все, что выходило за рамки необходимого для существования науки минимума. А если все не так просто и в систему нужно внести несколько дополнительных факторов, которые Вы не хотите брать во внимание? Если Бог все-таки существует, и наука при этом вполне неплохо себя чувствует?

[Rulla]

Для Marcellus


Но повторяющиеся результаты одинакового воздействия на динамаметр позволяют сделать нам вывод

Если мы не исключили непознаваемое, у нас нет понятия "достоверного результата", а значит и вывода.

Отрицать - это значит рассматривать и придти к выводу о несуществовании.

См выше. Рассмотреть и придти к выводу мы можем только в познаваемом мре.

[Rulla]

Для BaDeVlad


Т. е. отсутствие Бога можно считать доказанным?

Отсутствие Бога можно считать неопровержимым.

Как и наличие. Смотря потому, что более отвечает нашим целям.

Целям познания более отвечает первое.

Нет, простое. В же сами отрезали "бритвой" все, что выходило за рамки необходимого для существования науки минимума.

А предположение существования Бога в данном случае не отсекается, как сверхнеобходимое (хотя, оно и сверхнеобходимо, если мы желаем привлечь его для объяснения). Оно является ложным. как противоречащее необходимой нам аксиоме познаваемости.

А если все не так просто и в систему нужно внести несколько дополнительных факторов, которые Вы не хотите брать во внимание?

Что значит "не хочу"? Я, просто, не могу взять во внимание факторы непознаваемые рациональным путем, так как их невозможно ни исключить, ни учесть. По этому и требуется аксиома познаваемости.

Предмет исследования должен быть познаваем и влиянию сверхъестественного неподвержен. 17 век, Ньютон.

Если Бог все-таки существует, и наука при этом вполне неплохо себя чувствует?

Неплохо себя чувствует, ибо исходит из обратного.

[Marcellus]

Если мы не исключили непознаваемое, у нас нет понятия "достоверного результата", а значит и вывода.

Такое понятие можно определить всегда. В данном случае результат абсолютно достоверен т.к. мы сами его определили как вводную.

См выше. Рассмотреть и придти к выводу мы можем только в познаваемом мре.

Смотрю. И вижу, что наш спор направлен на выяснение верности этого утверждения, и следовательно ссылаться на него как на доказательство самого себя некорректно.
Хотя, частично познаваемый мир также познаваемый, и в нем мы можем придти к такому выводу.

Неплохо себя чувствует, ибо исходит из обратного.
Истинно так, мой друг, особенно в контексте вопроса: Если Бог все-таки существует. Если Бог существует, то наука спокойно себя чувствует ибо исходит из обратного .
Хотя, она исходит из кое-чего другого, из того что мир познаваем. Пример Ренедадора наглядно демонстрирует нам что наличие непознаваемого не уничтожает познаваемое.

[Rulla]

Такое понятие можно определить всегда. В данном случае результат абсолютно достоверен т.к. мы сами его определили как вводную.

Вводная внутренне противоречива. Если мы знаем, что делает. а что не делает ангел, мы не имеем дела с непознаваемым.

Хотя, она исходит из кое-чего другого, из того что мир познаваем.

Это одно и то же. Мир, в котором исключено влияние сверхъестестенног, это мир без бога. В силу вышеизложенного. Мы не можем ставть условия Богу, не входя в противоречие с его определеним.

[Marcellus]

Вводная внутренне противоречива. Если мы знаем, что делает. а что не делает ангел, мы не имеем дела с непознаваемым.
См. выше. Непознаваемым делает ангела невозможность понять как он это делает, а не что делает вообще. Выведение ангела из разряда механизма.

Это одно и то же. Мир, в котором исключено влияние сверхъестестенног, это мир без бога.
Нет не одно. Я утверждаю что неполностью познаваемый мир не будет полностью непознаваемым. Не согласны - вот вам пример выше, покажите каким образом познаваемая закономерность f станет непознаваемой от существования закономерности F.

Мы не можем ставть условия Богу, не входя в противоречие с его определеним.
В данном случае мы задаем условия не Богу, а заданной нами самими непознаваемой силе.

[Rulla]

Непознаваемым делает ангела невозможность понять как он это делает, а не что делает вообще.

Непознаваемым делает ангела только наше признание возможности существования непознаваемого.Она, кстати. автоматом делает непознаваемым все. Если мы заведомо не можем познать механизм его действий, значит, не знаем, например, и какие побочные эффекты могут быть у его действий. Не вызывают ли движения его рук массовые галлюцинации.

Я утверждаю что неполностью познаваемый мир не будет полностью непознаваемым. Не согласны - вот вам пример выше

Ваш пример не работает. А мой - работает. Если мы - просто - не исключили возможность существования непознаваемого (вовсе не оговаривая в какой области) мы уже лишаемся понятия достоверности.

В данном случае мы задаем условия не Богу, а заданной нами самими непознаваемой силе.

Если мы не исключили возможности существования Бога, но, тем не менее, имеем в виду заниматься рациональным познанием, то мы, именно, ставим условия Ему. То есть, вводим условие, что его всемогущество и неисповедимость ограничены обязанностью не влиять на предмет исследования.

[Marcellus]

Непознаваемым делает ангела только наше признание возможности существования непознаваемого.Она, кстати. автоматом делает непознаваемым все.
Ну так пожалуйста. Мы вполне можем исследовать галюциногенный мир галюциногенными законами и результат исследований будет тот же. Вспомните мысленный эксперимент Декарта.
Вообще, сама возможность познания - внутреннаяя характеристика человеческого разума, а не внешнее свойство мира. Познание законов природы принципиально не отличается от познания галлюцинаций.

Ваш пример не работает. А мой - работает. Если мы - просто - не исключили возможность существования непознаваемого (вовсе не оговаривая в какой области) мы уже лишаемся понятия достоверности.
Диалог.
М: А=С.
Р: Нет, А!/=С
М: Да как же не равно когда равно!
Р: Нет не равно!
М: Ну вот смотрите: А=Б, Б=С, следовательно А=С.
Р: Нет, т.к. А/=С, следовательно Ваш пример не работает.

Вообще понятие достоверности здесь не затрагивается, но и для случая с непознаваемым его вполне можно определить - раз; достоверность не гарантирует отражения истинного положения дел - два.

Если мы не исключили возможности существования Бога, но, тем не менее, имеем в виду заниматься рациональным познанием, то мы, именно, ставим условия Ему. То есть, вводим условие, что его всемогущество и неисповедимость ограничены обязанностью не влиять на предмет исследования.
В данном случае мы лишь не исключили возможности существования непознаваемого (против чего вы, как я понял, не возражаете), а теперь решаем, сделает ли существование непознаваемого непознаваемым остальные части целого или нет. Для этого есть пример, можете показать в чем именно и как конкретно он не работает. Только, одна просьба. Раз мы доказываем или опровергаем возможность сосуществования познаваемого и непознаваемого в одном мире, не используйте в доказательстве на примере предпосылку что это сосуществование невозможно =)

[Rulla]

Мы вполне можем исследовать галюциногенный мир галюциногенными законами и результат исследований будет тот же

Если задаться учловием, что законы - познаваемы, - тот же.

Вообще, сама возможность познания - внутреннаяя характеристика человеческого разума, а не внешнее свойство мира

Это характеристика вводимых нами исходных условий.

Вообще понятие достоверности здесь не затрагивается, но и для случая с непознаваемым его вполне можно определить - раз; достоверность не гарантирует отражения истинного положения дел - два.

1. Затрагивается. Я же затрагиваю.
2. Нельзя определить, возникнет противоречие.
3. Зато ее отсутствие гарантирует, что истинного положения дел мы не узнаем.

В данном случае мы лишь не исключили возможности существования непознаваемого (против чего вы, как я понял, не возражаете)

Это абсолютно тоже самое. Раз оно - непознаваемое, то мы, в частности, не знаем. не бог ли это случайно.

[Marcellus]

Я кажется начал понимать вашу точку зрения. Жаль что ее нельзя наглядно выразить, было бы гораздо проще и быстрее. Вы правы в том что нельзя разделять познаваемое и непознаваемое, а так же рассматривать непознаваемое как неизвестные функции (жаль, я как и вы не могу рационально описать почему). Это лишний раз подтверждает что не след лезть с линейкой к Богу в душу =) И даже давая определения непознаваемому я в корне ошибался, предполагая такую возможность. Но, согласитесь, не мог же я отказаться от идеи не проверив ее ошибочность! В общем благодарю вас, наша беседа помогла мне проникнуть в понимание вопроса глубже.
Ок, закончим лирику. Я предложу вам другой вариант: коль скоро мы ничего не знаем о непознаваемом, мы не можем утверждать что оно познаваемое сделает непознаваемым =). А так же что оно не может сосуществовать вместе с познаваемым параллельно.

PS Ей-Богу, наш спор напоминает мне рассуждения что Ахиллес не может обогнать черепаху - известными аппаратами проблему не разрешить, ИМХО здесь надо изобрести какой-то новый уровень мышления.

[Rulla]

Жаль что ее нельзя наглядно выразить, было бы гораздо проще и быстрее.

Ну, уж. Мне казалось, что аллегорией со свидетелями воскрешения я выразил как нельзя нагляднее.

коль скоро мы ничего не знаем о непознаваемом, мы не можем утверждать что оно познаваемое сделает непознаваемым =).

1. Мы не знаем, влияет ли оно.
2. Мы не можем и отбросить предположение, что влияет, так как наша логика здесь не действует. То есть, при желании совместить веру в сверхъестественное с рациональным мышлением мы, именно, отбрасываем (ну, нет Богу смысла давить на весы или изгибать треки частиц). Но это - неправомерно. Мы не имеем права судить, что Богу нужно, что нет. И не только вашему богу, но и, допустим, духу Ю-ю. Хрен его знает, что он будет делать, что нет, он же дикий и тупой. Непредсказуемый, блин, как Иегова по ветхозаветной молодости. Да простят мне модераторы. Аминь.
3. Кроме того, даже это предположение начинает казаться спорным, если под микроскопом ДНК или иная "священная корова". Ведь, раз сверхъестественная сила есть, где-то она вмешиваться должна. Иначе, каким образом она есть?

[Marcellus]

Ну, уж. Мне казалось, что аллегорией со свидетелями воскрешения я выразил как нельзя нагляднее.
Она слишком неоднозначна - необходимо увидеть мир через призму вашего взгляда, чтобы понять что именно вы хотите показать. Формально то знание, которое вы хотите ей передать, не передается - передается лишь форма. А уж форму оспорить плевое дело.

1. Мы не знаем, влияет ли оно.
Согласен.
2. Мы не можем и отбросить предположение, что влияет, так как наша логика здесь не действует.
Именно.
3. Кроме того, даже это предположение начинает казаться спорным, если под микроскопом ДНК или иная "священная корова". Ведь, раз сверхъестественная сила есть, где-то она вмешиваться должна. Иначе, каким образом она есть?
Увы, все верно. Как ни танцуй вокруг этого вопроса, окажется что исследовать и препарировать неведомое никак нельзя, если оно обладает свойствами, определить которые тоже никак нельзя и даже нельзя определить, правомерно ли применение к нем такого термина как "свойства". Даже если оно влияет и вмешивается - иначе мы дадим ему рациональные определения, и это уже не будет познаваемым. Как ни считай, Ахиллесу не удастся обогнать черепаху - логика древних греков здесь тоже не действует. Им было проще, они воочию могли убедиться что Ахиллес черепаху все-таки обгоняет.
Однако все вышесказанное мной опять же есть форма, как в вашем случае со свидетелями воскрешения, а не знание - сторонний наблюдатель прочтет все это и скажет: тоже мне новость, об этом со всех сторон талдычат и давно известно, открыли Америку. Увы, он тоже увидит только форму.. Лишнее подтверждение что не всякое знание можно однозначно передать формой. Иногда можно лишь пройдя весь путь самому, осознать что же под ней крылось.

[Marcellus]

Тогда встает вопрос: а что обсуждать в этом подфоруме? Просто беседовать о науке?

[Mansur]

Мир вам!
Olegred.

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика

Olegred, наука для этого и дана Богом, дабы посредством математики, химии и физики посрамить несостоятельность конфессий, исповедующих учения заповедей человеческих, отвергающих возможность познать Бога научным методом постулирование Книг от Бога.
Так говорит Господь: да не хвалится сильный силою своей, да не хвалится богатый богатством своим. Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь. Иеремия 9:23,24.
А также нерадивых учённых, утверждающих иррациональность Священных Текстов, которые не проверив Слово Божие на Его фальсифибильность, игнорируют научные методы познания.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь. От Иоанна 5:39,40.
Уже ныне, новая единая религия будет единственным флагманом этого мира, где каждый будет знать, что есть время, подтверждённое научно, но не каждый сможет этим Знанием остановить в своей душе ход времени, дабы стать живущим вечно.
Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. От Матфея 7:13,14.

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире

Поэтому и теснит, что в нынешних вероисповеданиях присутствуют иррациональные фантазии, где целование костей мертвецов и молитвы иконам, жертвоприношения животных с их намазами, считается залогом попадания в рай, что у здравомыслящих естественно вызывает улыбку, как о долгоиграющей сказке о вечной халяве, где всё происходит по щучьему велению, по-моему хотению.
«Приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; Но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим». От Матфея 15:8,9.

Мир вам!II.

[Тимофеев Юрий С]

Т. е. отсутствие Бога можно считать доказанным?

Нет, простое. В же сами отрезали "бритвой" все, что выходило за рамки необходимого для существования науки минимума. А если все не так просто и в систему нужно внести несколько дополнительных факторов, которые Вы не хотите брать во внимание? Если Бог все-таки существует, и наука при этом вполне неплохо себя чувствует?

Сам то понял, чего сказал...!? "в систему нужно внести несколько дополнительных факторов.."..и Бог... тогда в наличии..и Наука..не кашляет..!?