О невозможности совмещения религии и науки

[renderator]

Рендератор:

Закон Всемирного Тяготения - это объект. Если бы ЗВТ был бы субъектом и изменял мир по своему усмотрению, то как же мы смогли бы его познать?

Абдулла:
Какой ещё объект? Законы объектами не являются. 2+2=4 это что, по-вашему, объект? Это абстракции.

Абстракция это тоже объект, причём ничего не значащий пока не будет приложен.

Вы думаете, мир состоит из объектов и субъектов? Вот скажите, мысль, это объект, или субъект? А память о прошлогоднем снеге? Чувства?

Всё это объекты. С чувством в зависимости от смысла.
Чтоб Вам было проще, примерно все что отвечает на вопрос Что есть объект, иначе субъект Кто.

Объекты в цепочке причинно-следственных связей не могут изменять мир сами: "Молоток никогда не ударит Вас по пальцу сам".

Всё не так просто. Человек, это объект. Потому что он есть физическое тело. Но он и субъект, потому что имеет волю. Но что такое /воля/, которое делает человека не только объектом, но ещё и субъектом? Что есть воля? Или самосознание? А что есть умерший двести лет назад человек? Субъект? Объект? Нечто третье?

Если рассматривать человека как тело (Что) то он объект, познаваемый и предсказуемый. Но здесь он не может изменять мир. А если как человека, способному влиять на мир по своему усмотрению - то субъект(Кто). Но тут он непознаваем.

Ни молоток, ни столяр. Теос есть сам /процесс творения/. В этом процессе молоток со столяром сливаются в нечто неразрывное, совершенно комплексное.

Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.

Кстати! Что есть творческий процесс? Это тоже объект?

Тоже объект. Любой процесс есть обьект.

Религия не для мирских целей. Религия не о том, что нужно нам, религия это попытка понять, для чего нужны мы. Религиозная мысль есть поиски смысла всего, в том числе (и в первую очередь) собственного существования.

Религия - это свод правил, которых нужно придерживаться чтоб приблизиться к главной Цели. Чем лучше их придерживаетесь, тем меньше шансов промахнуться (грех с др.-евр=промашка, не попадание в цель). И что все они на самом деле значат одному Богу известно. "Не добавлять, не убавлять" - а то получим сто первую конфессию и запутаемся напрочь. Если цель нашего существования находится вне этого мира, то в этом мире о ней вы ничего не сможете узнать и можете только верить. Но для этого есть религия и зачем тогда смешивать знание с верой, науку с религией? В итоге потеряем и то и сё.

[Abdulla]

Рендератор:
//Какой ещё объект? Законы объектами не являются. 2+2=4 это что, по-вашему, объект? Это абстракции.//

Абстракция это тоже объект, причём ничего не значащий пока не будет приложен.

Абдулла:
У Вас просто сложившееся представление. И такое представление о том, что мир это объекты и субъекты давнее заблуждение мысли. На самом деле это разделение есть лишь иллюзия отвлечённого мышления. Само отвлечённое мышление и создаёт эту иллюзию. И эта иллюзия преодолевается мышлением ТВОРЧЕСКИМ. Об этом преодолении /объективации мышления/ - всё учение Николая Бердяева. Очень рекомендую читать.
Библейский миф гласит о том, что человек пал в результате поедания первыми людьми плода познания. И этот миф - плод гениальнейшего прозрения мистического воображения. Именно так и было. Первые люди именно те обезьяноподобные предки, которые начали мыслить отвлечённо, абстрактно. С появлением мышления и произошел разрыв мира, выпадение вида из гармонии миллиардов лет эволюции. Мир разделился на субъект и объект; на «Я» и на всё остальное. В животном мире не было этого разделения. Потому и гармония. Гармония - это когда нет раздробленности, недоумения, переживания, задержки, застоя. «Религия» буквально означает «восстановление связи». Как появился этот термин, это понятие? Да в следствии того, что человек чувствует своё выпадение и ненормальность своего состояния, свих взаимодействий с миром. Объективированное мышление есть реальность. Все именно так и мыслят. Но кто сказал, что данность равнозначно истинности? Истина в развитии, в переходе к чему-то большему, лучшему. Так вот это преодоление объективации произошло в самосознании Христа. Он, в своём гениальном пути духовного роста, просто отожествился со всем мировым процессом эволюции мира. Его «Я» слилось со всем что творилось, и со всем, что будет твориться. Вот почему «альфа и омега», вот почему «сущий». Преодолена всякая объективация, всякая раздробленность времени и мироощущения. Так как же всякий процесс есть объект, если Христос достиг полного психологического тожества своего «Я» со всяким процессом? Это у Вас и у миллиардов других субъектов всякий процесс воспринимается как нечто внешнее. Но не надо говорить за всех


Рендератор:
//Вы думаете, мир состоит из объектов и субъектов? Вот скажите, мысль, это объект, или субъект? А память о прошлогоднем снеге? Чувства?//

Всё это объекты. С чувством в зависимости от смысла.
Чтоб Вам было проще, примерно все что отвечает на вопрос Что есть объект, иначе субъект Кто.


Абдулла:
Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос «Кто?».
Всё это условности.

Рендератор:
Объекты в цепочке причинно-следственных связей не могут изменять мир сами: "Молоток никогда не ударит Вас по пальцу сам".

Абдулла:
Так и человек не может изменять мир сам. Ему нужен и молоток, и материал и творческое вдохновение. Истинно христианская любовь не есть любовь к ближнему и к богу. Это просто не было ещё раскрыто. Это в потенции. А именно истинно божественная любовь не должно знать разделения на объект и субъект. Творческое отношение должно быть не только к субъекту, но и к объекту. Причём и к тому и к другому как к чему-то принципиально тожественному в качестве материала для созидания мировой эволюции к шансам Спасения (Выживания). ИМЕННО в этом отожествлении субъекта и объекта, в качестве /материала сознательной самоэволюции мира/ и видится путь к восстановлению связи, к преодолению объективации мышления, к преодолению всякой отчуждённости и внеположности. Ибо именно отсутствие чисто творческого и сознательного саморазвития мира и оставляет в силе эволюционную необходимость вражды и отбора.

Рендератор:
//Всё не так просто. Человек, это объект. Потому что он есть физическое тело. Но он и субъект, потому что имеет волю. Но что такое /воля/, которое делает человека не только объектом, но ещё и субъектом? Что есть воля? Или самосознание? А что есть умерший двести лет назад человек? Субъект? Объект? Нечто третье?//

Если рассматривать человека как тело (Что) то он объект, познаваемый и предсказуемый. Но здесь он не может изменять мир. А если как человека, способному влиять на мир по своему усмотрению - то субъект (Кто). Но тут он непознаваем.

Абдулла:
А на что человеку тело, как не для влияния на мир? В чём смысл этого разделения на тело и сознание? Нет никакого смысла его так разделять. Следовательно он и субъект и объект. А это значит ни то ни другое в чистом виде. Вот Вам и упразднение объективации.

Рендератор:
//Ни молоток, ни столяр. Теос есть сам /процесс творения/. В этом процессе молоток со столяром сливаются в нечто неразрывное, совершенно комплексное.//

Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.

Абдулла:
Зачем «можно и нужно»? Смысл?

Рендератор:
//Кстати! Что есть творческий процесс? Это тоже объект?//

Тоже объект. Любой процесс есть объект.

Абдулла:
Штука в том, что это зависит именно от того, как Вы к этому относитесь. Это вопрос чисто психологический. Если Вы относитесь к процессу как к объекту, воспринимаете как объект он и есть объект. А если отожествляете себя со Вашим творческим процессом никакой это уже не объект. Все великие творцы сливались в экстазе с процессом своего творчества. Объективация преодолевалась. Но всё это было частичное преодоление. Ибо весь остальной мир оставался объектом. Объективация, как порочный круг человеческого мировосприятия, преодолевается лишь в творчестве Христа, Бога. Это когда творческий процесс есть творение самого мира, эволюции мира. И царство божье есть ничто иное, как всемирное достижение самосознания творцов мира, где не останется ни единого не творческого побуждения, мысли, мотива. Не конкретно-творческого влечения объективированного созидания; но абстрактно-творческое стремление созидания шансов эволюции мира, жизни вечной. Понимаете? Всё это объяснено и разложено по полочкам Бердяевым. Творчество Достоевского, Моцарта, Эйнштейна, Билла Гейтса всех, всех ещё не есть высшее, освободившееся творчество. Всё это дифференцированное творчество, объективированное. Настоящее творчество есть творчество бога, творца всего мира на всю вечность, творчество Христа. И когда это будет всемирно усвоено этот объективированный косный мир исчезнет, наступит нечто небывалое, царство божье.

Рендератор:
//Религия не для мирских целей. Религия не о том, что нужно нам, религия это попытка понять, для чего нужны мы. Религиозная мысль есть поиски смысла всего, в том числе (и в первую очередь) собственного существования.//

Религия - это свод правил, которых нужно придерживаться чтоб приблизиться к главной Цели. Чем лучше их придерживаетесь, тем меньше шансов промахнуться (грех с др.-евр=промашка, не попадание в цель). И что все они на самом деле значат одному Богу известно. "Не добавлять, не убавлять" - а то получим сто первую конфессию и запутаемся напрочь.

Абдулла:
И добавлять и убавлять. Это и есть путь развития. А конфессий никаких не надо. Нужно всемирное христианство, которое должно победоносно завершиться достижением царствия истины (чисто творческой эволюции).

Никаких сводов правил. О чём это Вы? Правила нужны для массового существа, для тех, кто затрудняется самостоятельно мыслить. Но стадность и есть проблема. Его-то и нужно исправлять в этом мире.

Рендератор:
Если цель нашего существования находится вне этого мира, то в этом мире о ней вы ничего не сможете узнать и можете только верить. Но для этого есть религия и зачем тогда смешивать знание с верой, науку с религией? В итоге потеряем и то и сё.

Абдулла:
Что значит "вне этого мира"? Мир один. "Другой" мир есть миф. Цель нашего существования /в этом же/ мире. Просто она бесконечно ЗА пределами личной жизни, в вечности эволюции.

[renderator]

Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос «Кто?».

Тогда пользуйтесь русским. (Может поэтому у Вас такая путаница получается)

Так и человек не может изменять мир сам. Ему нужен и молоток, и материал и творческое вдохновение.

Вот когда не может - тогда объект - просчитываемый и предсказуемый. А отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо.

Зачем «можно и нужно»? Смысл?

Чтобы Вам было нагляднее. Думаю все ваши вопросы отпадут.

Представьте, что Вы заходите в комнату с мячом, бросаете его и уходите из комнаты. Он летит, ударяется о стенки и т.д. В комнату захожу я (в любой момент времени пока мяч еще движется). Зная поведение мяча (объекта) я могу просчитать задом наперёд координаты мяча в любой момент времени в прошлом, но лишь до того момента пока он не коснулся Вашей руки, до этого момента что было с мячом я знать не могу, то есть поведение Ваше (субъекта) я не могу просчитать, если только не спрошу Вас что вы с ним делали и поверю в то, что Вы мне не солгали.
Теперь ответьте на вопрос, Бог - это объект (Что) или субъект (Кто). Пока Вы не разберетесь, наука Вас слушать не будет никогда и разве это неправильно?

А на что человеку тело, как не для влияния на мир? В чём смысл этого разделения на тело и сознание? Нет никакого смысла его так разделять. Следовательно он и субъект и объект. А это значит ни то ни другое в чистом виде. Вот Вам и упразднение объективации.

Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.
А вот от этого упразднения потеряем и то и сё.

И добавлять и убавлять. Это и есть путь развития. А конфессий никаких не надо. Нужно всемирное христианство, которое должно победоносно завершиться достижением царствия истины (чисто творческой эволюции).

А кто согласится поверить? Это как и с языком в итоге получим еще одно никому ненужное "эсперанто".

Что значит "вне этого мира"? Мир один. "Другой" мир есть миф. Цель нашего существования /в этом же/ мире. Просто она бесконечно ЗА пределами личной жизни, в вечности эволюции.

Вы можете думать о науке как о "религии", а о религии, как о "науке". Суть от этого не меняется.

[Kot]

СТАТЬЯ "Наука и религия"

Семен Людвигович Франк. Сочинения.

[Abdulla]

Рендератор:
//Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос «Кто?».//

Тогда пользуйтесь русским. (Может поэтому у Вас такая путаница получается)

Абдулла:
С чего это Вы решили о путанице? Нету никакой путаницы. И языки тут совершенно ни при чём.

Рендератор:
//Так и человек не может изменять мир сам. Ему нужен и молоток, и материал и творческое вдохновение.//

Вот когда не может - тогда объект - просчитываемый и предсказуемый.

Абдулла:
Кто объект? Человек не могущий творить без творимого мира? Или о чём Вы?

Так человек может и не творить. Может вообще покончить собой и не жить. Свобода воли. А предсказуемость всегда бинарная. Быть или не быть? Все остальные неопределённости вторичные, третичные и т.д. комбинации; вариации и импровизации этих непредсказуемостей бесконечны. Нужно отделять существенное в жизни от множества несущественного. Ниже будет ответ на Ваш пример с мячом.

Рендератор:
//А отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо.//

И опять «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо». Для чего же необходимо-то?

Рендератор:
//Зачем «можно и нужно»? Смысл?//

Чтобы Вам было нагляднее. Думаю все ваши вопросы отпадут.

Представьте, что Вы заходите в комнату с мячом, бросаете его и уходите из комнаты. Он летит, ударяется о стенки и т.д. В комнату захожу я (в любой момент времени пока мяч еще движется). Зная поведение мяча (объекта) я могу просчитать задом наперёд координаты мяча в любой момент времени в прошлом, но лишь до того момента пока он не коснулся Вашей руки, до этого момента что было с мячом я знать не могу, то есть поведение Ваше (субъекта) я не могу просчитать, если только не спрошу Вас что вы с ним делали и поверю в то, что Вы мне не солгали.

Абдулла:
Вот оно что Значит «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» для того, чтобы хоть как-то понимать ситуацию? Так что ли?
Я Вам вот что скажу; в человеке нет ничего непредсказуемого. Всё закономерно. Всё, что человек делает, делает для выживания. Проблема в другом. А именно в том, что дух его не просветлён ещё. Инстинкт самосохранения (дух) не осознал ещё себя, свою вечную суть. Отсюда непонятность ни себя ни ближнего. Но это не значит, что понимание в принципе невозможно. Оно ещё просто недостигнута. Когда осуществится «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось» - вот тогда-то душа ближнего и станет совершенно понятным, исчезнет всякая разобщённость, отчуждённость, всякое лицемерие и притворство.

Я бросил мяч Вы рассчитывали траекторию по залу Понимаете, не всё обязательно должно иметь смысл. Есть много движения просто так, игра, импровизация. Но при этом происходит много чего такого в межличностной психологии, от чего возможно и не свободно то, как именно я Вам отвечу насчёт мяча, с каким тембром, интонацией Какие жесты при этом будут сопровождать мои слова. Чужая душа потёмки вот в чём проблема, а не в том, что субъект не предсказуем в принципе. Просто жизнь очень сложна, невообразимо сложна. Но это не значит, что нет ЗАКОНОМЕРНОСТИ во всём. Ведь отсутствие закономерности это что такое? Это и есть чудо. Но чудес не бывает. Абсолютно все, в принципе, можно объяснить. Поэтому, именно потому, что чудес не бывает и что всё закономерно мировое просветление и победа над всякой чертовщиной тёмной души вполне возможные, реализуемые цели. Нужно только для начала отделять существенное от второстепенного, третьестепенного и т.д.. Так вот что бы ни делал человек, чтобы ни говорил, продумывал, планировал ВСЁ нацелено на выживание (самосохранение). Если всё это разобрать теоретически - получим чистую волю к Спасению (Самосохранения) Мира. А пока эта всеобщая единая воля эволюции к становлению мира от хаоса к порядку не осознана, она будет прикрываться всякими внешними проявлениями социальной жизни, и конкурировать всеми правдами и неправдами сама с собой в разных лицах, группировках, формациях. Это происходит потому, что эволюция (творец) есть абсолютный закон вселенской жизни. И пока не научимся эволюционировать сознательно-созидательно будет в силе конкуренция, борьба, вражда, ложь и всякие прочие подлости во имя этой самой эволюции.

Рендератор:
Теперь ответьте на вопрос, Бог - это объект (Что) или субъект (Кто). Пока Вы не разберетесь, наука Вас слушать не будет никогда и разве это неправильно?

Абдулла:
Так я же Вам говорю, это невозможно определённо заявить. Потому что Бог есть творец мира. А это одновременно и «что» и «кто». Потому что творцом мира является Эволюция (что), а исполнителем эволюции является Субъект (кто). Как мне дать или тот, или этот ответ, если творец мира есть и то и это одновременно? Христос Бог есть «Кто», а воля его к эволюции мироздания (к жизни вечной) есть «Что». Причём творец мира Христос никак не разделим от Его миросозидающей воли, от духа Святого (Инстинкта Самосохранения). Ну, никак не получится понять Бога объективированным мышлением. Нужно преодолевать объективацию. Это преодоление и есть высшая наука. Потому что от этой науки судьба мира зависит наипаче всего


Рендератор:
//А на что человеку тело, как не для влияния на мир? В чём смысл этого разделения на тело и сознание? Нет никакого смысла его так разделять. Следовательно он и субъект и объект. А это значит ни то ни другое в чистом виде. Вот Вам и упразднение объективации.//

Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.
А вот от этого упразднения потеряем и то и сё.

Абдулла:
Вы говорите, извините, о пустом. Так и ежу ведь ясно, где кончается рука, а где начинается молоток. Зачем же это возводить в принцип? Теоретизировать? Смысл?
Понимать нужно сущностное тожество, а не различие. Потому что различие мы все и так понимаем. Или Вы опасаетесь, что кто-то может не разобраться, где кончается его тело, и где начинается что-то другое?


Рендератор:
//И добавлять и убавлять. Это и есть путь развития. А конфессий никаких не надо. Нужно всемирное христианство, которое должно победоносно завершиться достижением царствия истины (чисто творческой эволюции). //

А кто согласится поверить? Это как и с языком в итоге получим еще одно никому ненужное "эсперанто".

Абдулла:
А кто говорит о вере. Я про веру ничего не говорил. Всё, что я говорю, нацелено на понимание. Если что непонятно спрашивайте.

Рендератор:
//Что значит "вне этого мира"? Мир один. "Другой" мир есть миф. Цель нашего существования /в этом же/ мире. Просто она бесконечно ЗА пределами личной жизни, в вечности эволюции.//

Вы можете думать о науке как о "религии", а о религии, как о "науке". Суть от этого не меняется.

Абдулла:
Какая суть, о чём Вы? Суть жизни? Или Вы о сути чего? Религии и науки в обособленности? Думаете, Вы вполне знаете, что есть «суть»? Но суть всего множества одна. Чтобы понимать суть религии и науки в розницу, нужно понимать их общую суть, в которой и все остальное находит своё единое объяснение; по крайней мере - имеет вариант такого общего объяснения. У Вас есть такой вариант?

[Cenzor]

Abdulla

Что же рационального в таком сомнительном интересе?

То же, что и в любом другом научном интересе. Если мы видим объективно существующую закономерность, ее трэба познать. Вот, я выясняю допереж, а существует ли она, закономерность класса "чудо", или таких явлений в рациональном мире не может быть как класс.

«Чудо» интересует суеверных псевдорелигиозников. Они в идее чуда что-то находят. Моё рациональное мышление чудом не интересуется. И мне совершенно неясно, что интересного в этом атавизме мЫшления находите Вы.

Любое объективно существующее явление должно быть исследовано, зарезано, препарировано и выставлено в банке с формалином. Но, если для Вас чудо - всего лишь атавизм мышления, то возражений в таком случае у меня нет. Нет явления - нет и интереса его исследовать.

Как это не могут быть научно исследованы, если я только этими научными исследованиями духа (инстинкта Самосохранения) и занимаюсь?

Вы не поняли. Закономерности мыслительных процессов - тоже объективно существующие закономерности. Тем более что - законов физики они не нарушают.

Так что или не нужно таких голословных заявлений «духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут», или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.

И тут Вы не поняли. Любая сущность или закономерность, имеющая проявления в рациональном мире - рациональна по определению и подлежит исследованию. В том числе и законы психики - ведь мы можем отследить их проявление по поступкам юнита, не так ли? Любая же сущность или закономерность, не имеющая проявлений в рациональном мире - иррациональна и исследованию не подлежит. Вернее, невозможно получить такие ее свойства, которые возможно было бы проверить на сфальсифицированность.

[renderator]

Рендератор:
//Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос «Кто?».//

Тогда пользуйтесь русским. (Может поэтому у Вас такая путаница получается)

Абдулла:
С чего это Вы решили о путанице? Нету никакой путаницы. И языки тут совершенно ни при чём.

Естесственно не причем. Просто я привел Вам простой способ. Но если Вам нравиться сложный.
Объект есть все то что в цепочке причинно-следственных связей не может изменять мир(не важно какой реальный, виртуальный, абстрактный) сам.

Так человек может и не творить. Может вообще покончить собой и не жить. Свобода воли. А предсказуемость всегда бинарная. Быть или не быть? Все остальные неопределённости вторичные, третичные и т.д. комбинации; вариации и импровизации этих непредсказуемостей бесконечны. Нужно отделять существенное в жизни от множества несущественного. Ниже будет ответ на Ваш пример с мячом.

Может. Свобода воли. Здесь он субъект. И это существенно.

Рендератор:
//А отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо.//

И опять «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо». Для чего же необходимо-то?

Чтобы понять где мы можем знать, а где можем только верить.

Вот оно что Значит «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» для того, чтобы хоть как-то понимать ситуацию? Так что ли?
Я Вам вот что скажу; в человеке нет ничего непредсказуемого. Всё закономерно. Всё, что человек делает, делает для выживания. Проблема в другом.

Вопрос насколько человек детерминирован в своих действиях? Это вопрос насколько мы можем познать то объективное, что в нём есть.

Так я же Вам говорю, это невозможно определённо заявить. Потому что Бог есть творец мира. А это одновременно и «что» и «кто». Потому что творцом мира является Эволюция (что), а исполнителем эволюции является Субъект (кто). Как мне дать или тот, или этот ответ, если творец мира есть и то и это одновременно? Христос Бог есть «Кто», а воля его к эволюции мироздания (к жизни вечной) есть «Что». Причём творец мира Христос никак не разделим от Его миросозидающей воли, от духа Святого (Инстинкта Самосохранения). Ну, никак не получится понять Бога объективированным мышлением. Нужно преодолевать объективацию. Это преодоление и есть высшая наука. Потому что от этой науки судьба мира зависит наипаче всего

Но с таким мировоззрением мы тогда не можем познать эволюцию(что) так как нет гарантий, что то, что мы познали не есть закономерность, а является просто чьей-то волей (как в примере с фиговиной). То есть получится что мы не познали ничего, так как нет гарантий, что оно в следующий момент не будет по другому. В итоге поставиться под сомнение и то что мы уже знаем. Если предположить что Бог создал человека и умер или просто сидит и созерцает, тогда нет проблем, но тогда это уже не теизм.

Вы говорите, извините, о пустом. Так и ежу ведь ясно, где кончается рука, а где начинается молоток. Зачем же это возводить в принцип? Теоретизировать? Смысл?
Понимать нужно сущностное тожество, а не различие. Потому что различие мы все и так понимаем. Или Вы опасаетесь, что кто-то может не разобраться, где кончается его тело, и где начинается что-то другое?

Нет, я боюсь догматизма в науке и появление новых апокрифов в религии. Ни религия, ни наука это не приветствуют и почему это так Вам всё-же непонятно. А смысл во всем этом в том что религия и наука преследуют две разные несовместимые цели.

А кто говорит о вере. Я про веру ничего не говорил. Всё, что я говорю, нацелено на понимание. Если что непонятно спрашивайте.

Если Вы строите свои доказательства на религиозных догмах то они уже не смогут являться наукой, в них все равно в конечном итоге придется верить.

Какая суть, о чём Вы? Суть жизни? Или Вы о сути чего? Религии и науки в обособленности? Думаете, Вы вполне знаете, что есть «суть»? Но суть всего множества одна. Чтобы понимать суть религии и науки в розницу, нужно понимать их общую суть, в которой и все остальное находит своё единое объяснение; по крайней мере - имеет вариант такого общего объяснения. У Вас есть такой вариант?

Ну тогда это уже ни наука, ни религия. Сути у них разные.

[Лапоть]

А вы прочитайте, что является граничным условем причисления дисциплины к наукам в широком определении. У себя же выше и прочитайте. Рациональный метод познания. Сие и послужит доказательством того, что я последователен до конца.

Так в том-то и дело, что перечисленные мной авторы вполне рациональны. Они даже свой иррационализм (у кого он есть) рационально обосновывают. Так что здесь у них все в порядке. И даже богословие (православное по крайней мере) - тоже в значительной степени рациональная дисциплина.
Кроме того, если придерживаться формального подхода, то это вообще неважно, рациональны они, или нет. Вы утверждаете: "философия - это наука". Перечисленные мной авторы - философы. Если философия - наука, то и они - кто? Ученые. А, если они не ученые, то и философия - не наука.
А происходит так потому, что не всякий "рационализм" можно уравнивать с наукой. Мышление человека, даже рациональное, шире критериев научности.

[Rulla]

Для Лапоть


Так в том-то и дело, что перечисленные мной авторы вполне рациональны. Они даже свой иррационализм (у кого он есть) рационально обосновывают. Так что здесь у них все в порядке.

В смысле, предмет их исследования познаваем рациональным путем и влиянию сверхъестественного не подвержен?

И даже богословие (православное по крайней мере) - тоже в значительной степени рациональная дисциплина.

Нет. Если бог и постижим, то уж точно не рациональным, а интуитивным путем.

Кроме того, если придерживаться формального подхода, то это вообще неважно, рациональны они, или нет. Вы утверждаете: "философия - это наука". Перечисленные мной авторы - философы.

Это не я утверждаю. Это словарь утверждает. И этот же словарь характеризует данных деятелей не просто. Как философов, а как «религиозных философов». В общем да, формально со времен древности и средневековья теологов присчитывали к философам. Но теперь чаще (по крайней мере когда говорят о представителях нового времени) во избежание путаницы вводят градацию.

Философия (см тот же словарь) - наука о наиболее общих закономерностях. Наукой она, таким образом, остается до тех пор, пока предмет ее исследования (наиболее общие закономерности), познаваемы. То есть, поддаются изучению.

А происходит так потому, что не всякий "рационализм" можно уравнивать с наукой. Мышление человека, даже рациональное, шире критериев научности.

Шире, несомненно. На бытовом, например, уровне мы мыслим рационально, но к науке это отношения не имеет. Но религия в эту ширину все равно не пролазит, не беспокойтесь.

[Лапоть]

В смысле, предмет их исследования познаваем рациональным путем и влиянию сверхъестественного не подвержен?


Нет. Если бог и постижим, то уж точно не рациональным, а интуитивным путем.

Это не я утверждаю. Это словарь утверждает. И этот же словарь характеризует данных деятелей не просто. Как философов, а как «религиозных философов». В общем да, формально со времен древности и средневековья теологов присчитывали к философам. Но теперь чаще (по крайней мере когда говорят о представителях нового времени) во избежание путаницы вводят градацию.

Философия (см тот же словарь) - наука о наиболее общих закономерностях. Наукой она, таким образом, остается до тех пор, пока предмет ее исследования (наиболее общие закономерности), познаваемы. То есть, поддаются изучению.


Шире, несомненно. На бытовом, например, уровне мы мыслим рационально, но к науке это отношения не имеет. Но религия в эту ширину все равно не пролазит, не беспокойтесь.

У перечисленных авторов слишком много слишком разных предметов исследования. (Например, исторический процесс тоже в них входит). Если же Вы имеете ввиду Бога, то рационально постижим не Он, а отчасти рационально выразим опыт общения с Ним. И в той степени, в которой он выразим - богословие также является рациональной дисциплиной.

А если сейчас вводят градацию, так и Вы вводите. Скажите, что не "философия" вообще, а философия Нового времени является наукой. (Хотя те же Беркли и Спиноза, например, принадлежат именно Новому времени). И, к тому же, все они как раз-таки не были теологами. Они не оглядывались на догматические рамки Церкви. Они развивали "свободный полет мысли" и в отношении Бога и во многом другом.

И, кстати, я совершенно не беспокоюсь по поводу того, что религия не укладывается в рамки науки. Это нормально. У всего есть свои рамки, и у религии в том числе. А вот Ваш (или разделямый Вами) "научный экспансионизм", действительно, вызывает несогласие. Хотя бы потому уже, что наиболее общие закономерности наиболее спекулятивны. И тогда наука, с ее и так ограниченными возможностями, превращается и вовсе во что-то размытое и неопределенное.

[Rulla]

У перечисленных авторов слишком много слишком разных предметов исследования. (Например, исторический процесс тоже в них входит).

Это отдельный вопрос

Если же Вы имеете ввиду Бога, то рационально постижим не Он, а отчасти рационально выразим опыт общения с Ним.

Существовать могут или Он или рациональный опыт.

А вот Ваш (или разделямый Вами) "научный экспансионизм", действительно, вызывает несогласие. Хотя бы потому уже, что наиболее общие закономерности наиболее спекулятивны. И тогда наука, с ее и так ограниченными возможностями, превращается и вовсе во что-то размытое и неопределенное.

А узкое определение, включающее только естественные науки, исключает все гуманитарные и точные. Тоже нехорошо.

[Лапоть]

Это отдельный вопрос


Существовать могут или Он или рациональный опыт.


А узкое определение, включающее только естественные науки, исключает все гуманитарные и точные. Тоже нехорошо.

Насчет отдельного вопроса - согласен.

Насчет определения науки - мы, действительно, спорим о терминах. Это можно продолжать до бесконечности. Но суть-то спора - не в этом. Поэтому у меня другое предложение: переформулировать тему. Говорить не о совместимости "науки" и "религии" а о совместимости рационального и мистического.

И в связи с этим могу сказать, что опыт общения с Богом - мистический, сверхрациональный. Но этот опыт осмысляем. И это важно.

[Rulla]

Для Лапоть


Говорить не о совместимости "науки" и "религии" а о совместимости рационального и мистического.

Ну, так оно и несовместимо.

И в связи с этим могу сказать, что опыт общения с Богом - мистический, сверхрациональный. Но этот опыт осмысляем. И это важно.

Не выйдет, так как рациональный механизм осмысления будет отрицать этот опыт. И наоборот.

[Abdulla]

Цензор:
//Что же рационального в таком сомнительном интересе?//

То же, что и в любом другом научном интересе. Если мы видим объективно существующую закономерность, ее трэба познать. Вот, я выясняю допереж, а существует ли она, закономерность класса "чудо", или таких явлений в рациональном мире не может быть как класс.

Абдулла:
А что тут выяснять? Всё и так ясно. Просто Вам интересно спорить с верующими. В то время как спор этот бессмыслен. Более того вреден. Ибо по умолчанию религия привязывается к всяким бредовым представлениям и, как бы, отвергается светом разума, рационального мышления. На самом же деле все эти споры толчение воды и переливание из пустого в порожнее. Верующие думают, что тупо настаивая на чудесах, тем самым борются за истину христову; на самом деле выставляют всё это дело на посмешище и дискредитируют то, за что якобы борются. Вы тоже думаете, что боретесь за истину Но позвольте спросить: в чём заключается /Ваша/ борьба за истину? В отрицании чудесь и утверждении научного взгляда? Но ведь само по себе отрицание чудесь и научное представление не дают никакого представления об истине жизни. Можно подумать, что суеверие и научное невежество - единственные проблемы в мире. Стоит только всем объяснить истины дарвинизма и наступит царство истины и гармонии? Да ничего подобного. Как Вы представляете себе разрешимыми проблемы мира таким вот просветительством. Наркомания, преступность, всякие коррупции, культурная деградация от чувства бессмысленности существования, всякие хитросплетения подлостей и падение представлений о ценности жизни вообще и человека. Всё ведь это не суеверие, а реальность. И всё это есть вполне рационально объяснимые проблемы. Я говорю, что в учении Христа о смысле существования, о жизни вечной, об узких и широких вратах, о том, что «кто не собирает с Ним, тот расточает» во всём этом есть бездонный потенциал и истина о смысле креативного противостояния внутренней энтропии духа (которая есть ничто иное, как проявление вселенской энтропии и главная опасность для Жизни, дальнейшей Эволюции).
И нет ничего рационального в том, чтобы взять, да и лихо списать всё это сокровище из-за каких-то мифов о чудесах. Рационально, конструктивно освобождать зерна от плевел, необходимое от лишнего, полезное от вредного, верное от ложного. Рационален беспристрастный и творческий подход.

Цензор:
//Как это не могут быть научно исследованы, если я только этими научными исследованиями духа (инстинкта Самосохранения) и занимаюсь?//

Вы не поняли. Закономерности мыслительных процессов - тоже объективно существующие закономерности. Тем более что - законов физики они не нарушают.

Абдулла:
Обратите внимание! Я говорю о закономерностях духа (инстинкта), а не мыслительных процессов. Инстинкт самосохранения есть основная закономерность жизни. А все мыслительные процессы есть лишь методика служения этом закону жизни (эволюции). Если Вы будете думать, что мыслительные процессы и есть самое высшее Вы никогда не поймёте истину учения Христа о духе святом. А ведь эта истина и есть истина жизни (эволюция). И только она, развиваема и осмысляемая может лечить все болезни человечества в плане духа (инстинкта самосохранения, спасения). Ни физика, ни математика, ни биология как она есть, никакие иные науки не могут всё это решать. А ведь это самое главное! Физика, сколько её не понимай и не изучай, не может дать чувство осмысленности жизни. Смыслом жизни должна заниматься другая наука религия. То, что она не была научной в прошлом, не значит, что она не может быть научной в принципе. Астрономия ведь тоже не стало сразу чистой наукой. Были всякие ложные представления о звёздном порядке мира Но приходит время, и все ошибки исправляются.

Цензор:
//Так что или не нужно таких голословных заявлений «духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут», или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.//

И тут Вы не поняли. Любая сущность или закономерность, имеющая проявления в рациональном мире - рациональна по определению и подлежит исследованию. В том числе и законы психики - ведь мы можем отследить их проявление по поступкам юнита, не так ли? Любая же сущность или закономерность, не имеющая проявлений в рациональном мире - иррациональна и исследованию не подлежит. Вернее, невозможно получить такие ее свойства, которые возможно было бы проверить на сфальсифицированность.

Абдулла:
Вы хотели сказать, «на фальсифицируемость»
Ну что ж Я говорю, что религия (а именно - христианство) вполне может (и непременно должна) очиститься от всех заблуждений и стать гуманитарной наукой. Христос есть совершенно необходимый учитель жизни, без осмысления сущности учения коего не может быть и речи о шансах дальнейшего успеха развития (жизни) мира и творческой ассимиляции всего космоса в Царство Небесное. По воде не ходил, не рождался непорочно и не воскрешал из мёртвых. Разве что инопланетяне постарались, хотя такую вероятность я лично не оцениваю и в один процент. Чисто интуитивно так не оцениваю

Есть ли какие научные, рациональные возражения? Вопросы?

[Abdulla]

Рендератор:
//С чего это Вы решили о путанице? Нету никакой путаницы. И языки тут совершенно ни при чём.//

Естественно не причем. Просто я привел Вам простой способ. Но если Вам нравиться сложный.
Объект есть все то что в цепочке причинно-следственных связей не может изменять мир(не важно какой реальный, виртуальный, абстрактный) сам.

Абдулла:
Вот смотрите: правая моя рука это объект, в ней другой объект молоток; в объекте /левая рука/ ещё один объект стамеска. Всё эти объекты взаимодействуют по локальному изменению мира в лице объекта «деревянная болванка», зажатого в объект «тиски». Неважно, что /я/ мастерю. Вопрос в том, /где/ Я, где Субъект? Голова «моя» ведь тоже объект, откуда управляются объекты руки и, через них другие объекты. Мозг в голове «моей» тоже «что», а не «кто». Сознание «моё» тоже «что». И творческий интерес «что», и воля тоже объект. Так где же экзистенциональный центр, где субъект?

А дело вот в чём! Это лишь одно из иллюзий объективации сознания, думать, что руки мои есть граница моего Я, а дальше начинается объект. Субъект управляет инструментами так же, как и биологическим телом. И нет никакого смысла разделять руки, инструменты, материал. Вы поняли, что такое объективация?

Рендератор:
//Так человек может и не творить. Может вообще покончить собой и не жить. Свобода воли. А предсказуемость всегда бинарная. Быть или не быть? Все остальные неопределённости вторичные, третичные и т.д. комбинации; вариации и импровизации этих непредсказуемостей бесконечны. Нужно отделять существенное в жизни от множества несущественного. Ниже будет ответ на Ваш пример с мячом.//

Может. Свобода воли. Здесь он субъект. И это существенно.

Абдулла:
Вот и нигилизм выявился Ваш
Отказ от творения и есть отказ от субъекта, от бога, от творца. Субъект есть созидающий Дух во «мне». И сущность этого творца именно в творении, а не в отказе от творчества над вселенной. Поэтому на вопрос «быть или не быть?» должен быть дан однозначный «быть». А «не быть» - это всего лишь воля к ничто и, в лучшем случае, протестом против деспотизма несовершенной ещё жизни. Но эта истина о смысле божьего промысла (миротворения, эволюции, становления, развития) не должна быть принудительной вот в чём смысл свободы воли. Человек должен свободно восхотеть творения мира. И только свободное соизволение может привести к царству божьему, к царству чисто творческого и совершенно свободного, полюбовного эволюционирования к шансам вечности жизни (невозвращения всего к первозданному хаосу). Я сказал «/должен свободно/ восхотеть». Может показаться, что тут противоречие; что значит «свободно должен»? Но ДОЛГ не есть что-то принудительное.


Рендератор:
//И опять «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо». Для чего же необходимо-то?//

Чтобы понять, где мы можем знать, а где можем только верить.

Абдулла:
Во-первых я ни во что ни считаю нужным верить. Только понимать. А «знать» - это из той же оперы что и «верить». Мы не можем знать. Есть процесс понимания, который вечен. Потребность верить живёт ещё и в потребности знать. Это есть потребность твёрдых основ, комфорта и безопасности. Но творческое мышление и мироотношение бесконечно выше и веры и знания. Ибо последнее есть лишь новая форма верования и так же потворствует косности мышления, инертности и пассивности. Это та же самая тюрьма.

Во-вторых где Вы видите связь? Где заканчиваетесь Вы (субъект) и где начинается мир (объект) совершенно неопределимо, как было показано выше.
Что же Вы, по-вашему, знаете? Минутку! Тут дело вот в чём! Речь не об объекте, а о «другом субъекте». И Вы думаете, что Вы знаете себя, и не знаете другого субъекта, например меня. И вот приходится верить Так?! Ну, так это совсем другой разговор получается. Вы прекрасно знаете, что хотите делать Вашими руками и с инструментами. Создаёте что-то. А как только заходит в мастерскую субъект ситуация становится неопределённой. И Вы не знаете, что от Вас хочет /другой субъект/. С добрыми ли намерениями пожаловал, или что-то замышляет.

Согласны ли Вы с тем, что когда Вы говорили «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» Вы имели ввиду (сами того не осознавая) не объект и субъект, но «Я» и «другой Субъект»?

Рендератор:
//Вот оно что Значит «отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо» для того, чтобы хоть как-то понимать ситуацию? Так что ли?
Я Вам вот что скажу; в человеке нет ничего непредсказуемого. Всё закономерно. Всё, что человек делает, делает для выживания. Проблема в другом.//

Вопрос насколько человек детерминирован в своих действиях? Это вопрос насколько мы можем познать то объективное, что в нём есть.

Абдулла:
Почему же «то объективное»? Разделение мира на объект и субъект есть ИЛЛЮЗИЯ. И иллюзия это происходит не от того, что существует объект, а от того, что существуют другие субъекты, взаимоотношения с которыми конфронтационны и неясны. Нету никакого объекта и субъекта, есть лишь «Я» и «не Я», «моё» и «не моё».

Представьте себе, что царство божье реализовалось. Все поняли общность высшего интереса всех и эволюция (жизнь) стала совершенно творческим и абсолютно захватывающим занятием. Все разногласия, все корыстные интересы, всякая конкуренция преодолена. И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось. Всё мироздание на всю вечность понимается не иначе как единая сфера вечного творчества. Так где же тогда будет субъект и объект? Объективация, как и учит Бердяев, исчезнет как кошмарный сон. Это и будет мировое просветление, достижение царствия гармонии чисто творческой жизни (эволюции).

Ваши руки не субъект, инструменты не субъект, мозг не субъект, команды из мозга то же объекты в виде электрических зарядов. И если Вы будете воспринимать меня, вошедшего к Вам объекта/субъекта не иначе, как /материала/ для творчества шансов жизни вечной я перестану быть для Вашего сознания другим субъектом или объектом. В этом вся разгадка человечества (падшего феноменального мира), как пути к царству божьему, пути к преодолению всякой отчуждённости и разобщённости: объективации. Чтобы реально завершить историю человечества, изойти в царства божье, нужно стать /богами/, творцами на все сто процентов; научиться относиться ко всему без исключения по-божески, вселенски-созидательно.

Продолжение следует