О невозможности совмещения религии и науки

[Abdulla]

Рулла! Как она?

[Marcellus]

Мы не можем перейти от реальности к модели, так как все, что мы знаем о реальности, - это наша ее модель. Мы можем только переходить от одной модели к другой.
Это не совсем так. Все, что мы знаем о реальности - это наше представление о ней. Модель - абстракция более глубокого уровня, переработка представления.

Не может. То, что правила вообще существуют, - это, знаете ли, не реальность, а лишь элементы нашей ее модели. Ну, тот, в котором постулируется, что реальность существует. И тот, который утверждает, что чудес не бывает.
Это элементы нашего представления. Как только мы начинаем хоть что-то постулировать, мы начинаем перерисовывать наше представление (сначала, конечно, один к одному) в модель. Если представление о реальности - отражение реальности, то модель - это отражение представления.

В точности тоже касается и законов физики. С тем лишь отличием, что их нельзя нарушить.
А вот ненарушение законов физики мы можем лишь запостулировать, причем это будет справедливо лишь для модели - а не для реальности и даже для представления о реальности. Кроме двух случаев: когда моделью подменяется представление - случай веры в свою модель, т.е. что построенная самолично разумом модель и есть реальность; и в случае отказа от представления как такового вообще.
Вы спросите, а в чем глубокая философская разница между моделью и представлением? Представление - это действительно, отражение реальности нашим разумом; мы не можем сознательно повлиять на эту картинку, как не можем повлиять на ход лучей в зеркале - она зависит только от входящей информации и параметров зеркала: кривое оно, или затемненное, или это вообще ЖКИ-панель, на которую транслируется низвестно что неизвестно кем. Модель - это создание сознанием вымышленной конструкции, исходным сырьем для которой является информация с получаемой (и осознаваемой) картинки. Как написание исторического романа, например. Сознание тщательно срисовывает то, что видит, на отдельный лист и изучает то, что нарисовало. Отличие в том, что сознание абсолютно четко знает, что на картинке - еще бы, оно само ее рисовало; но не знает так же абсолютно, что на зеркале/экране, потому что зеркало - это не его плод. Сознание оперирует лишь выбранной им самим конечной частью. Создавая в итоге модель. А то, на что эта модель впоследствии проецируется (для сравнения, непример) - это уже реальность, единственная что у нас есть, т.е наше о ней представление.
Грань, конечно, весьма тонка. Можно возразить: ведь любое осмысление реальности (представления о реальности) - уже модель. Однако на самом деле это не так. Потому что принятие существования объективной реальности - это внутреннее правило, оно непроверяемо, не исходит из реальности. Оно относится не к реальности, а к нашему отношению к ней (простите за тавтологию). Зато законы физики относятся именно к реальности, к модели реальности, к копии, созданной нашим разумом с оригинала - с нашего представления о реальности, независимо от нашего к ней отношения. Поэтому я не говорю о претензии на истинное знание реальности; речь лишь о том, что модель - это даже не представление о реальности, а имитирование какого-либо процесса в рамках нашего о ней представления.

В обоих случаях только о модели. Реальность нам не известна вне нее.
Нет, в примере с ПДД - о представлении, во втором - о модели в рамках представления о реальности.

Ну, так, и преобразования Лоренца также служат для описания. Там, где описывают. А там, где не описывают, - не служат. Это касается любого аппарата.
В таком случае, геометрия позволяет нам представить как это - вне вселенной и за большим взрывом.

Так, я не в его рамках определяю. В тех рамках, в которых я определяю, может быть определено любое мировоззрение.
Таким образом есть некие рамки, которые выше т.н. "мировоззрения". Коли они определяют ваш взгляд на мир (частью коего вы тоже являетесь), то эти рамки также включены в ваше мировоззрение. Циклическая ссылка.

Когда я смотрюсь в зеркало, - я тот, кто рассматривает и тот, кого рассматривают. Ибо мое отражение, это отражение меня.
Вот-вот. Типичное представление.
На самом деле тот, кого рассматривают - ваше отражение =). Конечно в рамках определенного мировоззрения можно не делать разницы =) но в таком случае, это мировоззрение - не мировоззрение, а представление о мировоззрении.

Эти самые конструкции и определяют, что есть «знание».
Можно сказать и так, однако это не снимает ограничения на эти конструкции: как бы они ни исхитрялись, они могут действовать лишь на то, что создано в их рамках. Т.е. на придуманные в рамках одного разума модели. Они не могут перенести свое действие на представление о реальности - т.к. не выдумали этого представления реальности; единственный для них выход - создать внутри себя копию этого представления (кажущуюся копию, главным критерием которой - непротиворечивость с т.з. разума, т.е личности-хозяина разума). И тогда в этих рамках будет и знание о "внешнем" мире, и об "объективной реальности, которая есть наше о ней представление". Тогда идет отказ от настоящего представления об этой реальности, и все аксиомы, и все рацпознание переносится с представления о реальности на модель этого представления.
Изящно. Но скучно. Не по мне, не люблю клеток.

Не аргумент. Из того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней, не вытекает, что наши представления о реальности с ней не совпадают.
Прежде чем говорить о совпадении с реальностью, надо доказать что она вообще есть.

Если бы вы верил в то, что параллельные не пересекаются, сферическая геометрия была бы для вас Ложью.
Как справедливо заметил ранее КРЫЗ, пареллельные в сферической геометрии - не параллельные.

А что должно?
То, что думает человек о мире на самом деле - не зависимо то того, что он декларирует. По сути, настоящее мировоззрение очень близко к понятию "вера", просто многим терминология не нравится - мы наш, мы новый мир построим, с новыми словами к старым понятиям.

Почему?
Потому что это будет не мировоззрение. Мировоззрение - это то, что мы видим, глядя на мир, в самом широком смысле слова. Нельзя выдумать то, что видишь.

Эти внутренние стройные конструкции отражение внешнего мира. Выстраивая их, мы познаем мир. Иного пути нет.

Увы, нет. Выстраивая их, мы на самом деле забавляемся. Ну и приносим пользу себе какую-то, конечно, если они работают. Однако, кроме познания этих собственных конструкций, и познания их связи с миром, мы ничего на самом деле не познаем.

Зачем? Чем это лучше понимания того, что непроверяемое утверждение может быть, как истинным, так и ложным?
Не лучше. Просто это разные вещи. Вера - это взгляд на внешний, непознаваемый мир (в т.ч. и самого себя, не правда ли парадоксально, что сам есть внешнее к себе? правильнее было бы сказать на настоящий); условность истинности и ложности справедлива лишь для познаваемых, но, увы существующих лишь в нашем воображении (действительно в воображении, как Карлсон) конструкций.

Anais, договоритесь с вашим сисадмином, дайте ему пива, или что он там любит. Пусть статистику вам корректирует =)

[Rulla]

Для Marcellus


Это элементы нашего представления. Как только мы начинаем хоть что-то постулировать, мы начинаем перерисовывать наше представление (сначала, конечно, один к одному) в модель.

Наоборот. Представление о реальности основывается на постулатах. Начиная с постулата существования реальности вне сознания. То есть, - на модели. Вы мешаете божий дар с яичницей. Для того чтобы иметь модель совершенно не обязательно знать такое слово. В любом случае, рассматривая реальность, человек исходит из неких непроверяемых посылок, обычно, совершенно над этим не задумываясь. Модель uber alles.

Вы спросите, а в чем глубокая философская разница между моделью и представлением?

Не спрошу.

А вот ненарушение законов физики мы можем лишь запостулировать,

Для неопровержимых утверждений (вроде того, что ПДД вам не приснились) - этого достаточно. Все равно, истинность определяется относительно постулата. Ошибка, таким образом, исключена.

причем это будет справедливо лишь для модели - а не для реальности

Откуда вы знаете, что справедливо для реальности, если не какой-нибудь из модели, постулирующей ее существование?

В таком случае, геометрия позволяет нам представить как это - вне вселенной и за большим взрывом.

Не позволяет. Геометрия используется для описания свойств пространства. Она неприменимее, там где его нет. Точно также, как и преобразования Лоренца неприменимы для v>c.

Таким образом есть некие рамки, которые выше т.н. "мировоззрения".

Да. Иначе, как бы оно могло быть определено?

В рамках наиболее фундаментальных понятий. Для того чтобы сказать «реальность существует вне нашего сознания», нужно уже запастись такими понятиями, как «реальность», «существование», «сознание», «вне» и т. д.. Для того, чтобы ввести постулат, нужно иметь понятие о постулате.

Коли они определяют ваш взгляд на мир

Они не определяют. Наиболее фундаментальные понятия не имеют мировоззренческого характера, так как из них можно слепить любое мировоззрение, - хоть мое, хоть ваше.

На самом деле тот, кого рассматривают - ваше отражение =).

Мое отражение, - ни «кто», а «что». Оно даже не объект, а явление, процесс. Процесс отражения меня.

Можно сказать и так, однако это не снимает ограничения на эти конструкции: как бы они ни исхитрялись, они могут действовать лишь на то, что создано в их рамках.

Да. На наше представление о реальности.

Прежде чем говорить о совпадении с реальностью, надо доказать что она вообще есть.

Это не нуждается в доказательстве, равно, как и непересечение параллельных. Неопровержимые утверждения не нуждаются в доказательствах. И объявить их ложными нельзя не только потому, что они неопровержимы, но еще и потому, что истинность определяется относительно них. Из того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней, не вытекает, что наши представления о реальности с ней не совпадают.

Как справедливо заметил ранее КРЫЗ, пареллельные в сферической геометрии - не параллельные.


Называются так. Будете спорить с определениями?

То, что думает человек о мире на самом деле - не зависимо то того, что он декларирует.

Угу. Ну, и чем ваше определение лучше моего? Кроме того, что ваше - нефункционально. Да и вообще бессмысленно, так как включает в себя постулат, что я, например, думаю о мире не то, что декларирую. Я позволю себе не согласиться, вы объявите, что вам, де, знать лучше, я опять не соглашусь, вы станете доказывать, и я, естественно, констатирую, что вы болван. Хотя бы потому, что постулаты в доказательстве не нуждаются.

Все проще. То, что параллельные пересекаются/не пересекаются постулат, так как вы понимаете, что эти утверждения не истинны и не ложны, а выше. В то, что Бог есть, вы верите, так как это утверждение для вас истинно, хоть вы и понимаете его непроверяемость.

Кстати, интересно, а относительно чего оно истинно?

Попытайтесь представить себе мировоззрение, в котором истинность всегда относительна. А потом, - не преуспев, - попытайтесь представить себе, это эта неудача проблема Вове не моего мировоззрения, а ваша проблема.

В этом, видите ли, практическая и на глаз определимая разница между верующим и неверующим. Я могу представить себе ваше мировосприятие, так как оно для меня одно из многих. Оно вполне равноправно с моим, хоть, имеет присущие ему изъяны и достоинства. Вы моего представить не можете, так как для вас ваше мировоззрение единственное из возможных.

Не лучше. Просто это разные вещи. Вера - это взгляд на внешний, непознаваемый мир (в т.ч. и самого себя, не правда ли парадоксально, что сам есть внешнее к себе? правильнее было бы сказать на настоящий); условность истинности и ложности справедлива лишь для познаваемых, но, увы существующих лишь в нашем воображении (действительно в воображении, как Карлсон) конструкций

Вообще-то, идеальные конструкции, - типа Карлсона, - как раз, непознаваемы. Так как не подчинены ненарушаемым законам. Не думаю, что науке когда-либо удастся объяснить механизм его полета на варенье.

[Marcellus]

Наоборот. Представление о реальности основывается на постулатах. Начиная с постулата существования реальности вне сознания.
Это на любителя. Как вы заметили, "В любом случае, рассматривая реальность, человек исходит из неких непроверяемых посылок, обычно, совершенно над этим не задумываясь" - это лишь ваш взгляд на вопрос, это вы решили что так оно и есть, причем не для меня или человека, который не задумывается, а исключительно для себя. Т.е. решили, что это так потому что вы так решили. Другими словами, к познанию (и к реальности) это совершенно не относится.
Однако я объяснил вам выше, что постулат о существовании реальности в данном случае не играет никакой роли: он определяет наше личное отношение к этой реальности, а не ее контент. И представления о реальности такой постулат не несет никакого: он лишь озвучивает, что мы определяем для себя: есть ли она на самом деле или нам кажется. А представления о реальности начинаются того, что мы видим глазами и слышим ушами и прочими органами. И усе, шеф. Дальше идут ваши догадки зачем да почему.

Для неопровержимых утверждений (вроде того, что ПДД вам не приснились) - этого достаточно. Все равно, истинность определяется относительно постулата. Ошибка, таким образом, исключена.
Опять же, ошибка исключена в смоделированном вами мире, который вы построили опираясь на представление о реальности; вы можете с таким же успехом говорить "халва" и запостулировать что от этого вам будет сладко - и будете утверждать что вам сладко потому что вы так запостулировали. Так же как и неизменность законов физики: что-то там они в вашем понимании означают, и вот в нем, этом понимани, вы для себя решили что они, эти законы, неизменны - только потому что вам лично это удобно. Пожалуйста, в вашей теории мира они будут нерушимы, но только это - ваш собственный мир, и нерушимы они так же в вашем воображении.

Откуда вы знаете, что справедливо для реальности, если не какой-нибудь из модели, постулирующей ее существование?
Этого нельзя знать никак - ни с моделью, ни без нее. Знание определено лишь для конструкций, созданных собственно разумом, когда он сам описывает все условия для конструкции. Реальность не создана человеком, поэтому он может лишь догадываться и вычислять. Мир для человека - черный ящик, четырехполюсник: что-то есть на входе и на выходе, можно предсказывать/предполагать его поведение в дальнейшем, но нельзя разобрать и посмотреть, что там внутри. Он для нас все равно что не существует.
Не позволяет. Геометрия используется для описания свойств пространства. Она неприменимее, там где его нет.
В описании 4-го континуума она есть. И 5-мерного - тоже есть.

Да. Иначе, как бы оно могло быть определено?
Как только вы что-то определите, оно попадает в сферу вашего мировоззрения, потому что мировоззрение - это то, как вы смотрите на мир. Мировоззрение всегда будет стоять выше ваших определений. И любое определение вашего мировоззрения будет искуственным.

Они не определяют. Наиболее фундаментальные понятия не имеют мировоззренческого характера, так как из них можно слепить любое мировоззрение, - хоть мое, хоть ваше.
Ага. Т.е. самые фундаментальные понятия о мире не входят в состав вашего мировоззрения. Оригинально.

Мое отражение, - ни «кто», а «что». Оно даже не объект, а явление, процесс. Процесс отражения меня.
Ну вот видите, значит вы - только тот, кто смотрит. Видите-то все равно отражение.

Да. На наше представление о реальности.
Наше представление не может быть создано нашими конструкциями, потому что конструкции - так же часть нашей реальности, реальности нашего мышления. Это не считая моря информации, поступающей к нам извне, над которой мы не властны - формирующей наше представление и, следовательно, выходящее за эти рамки.

Это не нуждается в доказательстве, равно, как и непересечение параллельных.
Таким образом, вы сами понимаете что глупо было спрашивать о том, почему ваши представления не совпадают с объективной реальностью - а не с вашим о ней представлением, кстати.

Угу. Ну, и чем ваше определение лучше моего?
Тем, что ваше годится лишь в рамках вашего вымышленного мира.

Да и вообще бессмысленно, так как включает в себя постулат, что я, например, думаю о мире не то, что декларирую.
Вот это ерунда. Я не постулирую, а делаю вывод о том, что вы думаете не то что декларируете. Но как и положено для человека, который рассматривает внешний мир, а не свои фантазии, я могу ошибаться. Я "постулирую" лишь, что вы можете думать не то, что говорите. Причем последнее, действительно, следствие моего мировоззрения - на самом деле это не постулат, потому что я получил извне информацию о том, что такое бывает; значит, это уже не постулат, а вера - вера в то, что люди могут врать. Я не выдумал этого, как выдумывается постулат, я получил знание об этом извне. И поверил ему.

Кстати, интересно, а относительно чего оно истинно?
Оно не относительно, а абсолютно истинно.

Попытайтесь представить себе мировоззрение, в котором истинность всегда относительна. А потом, - не преуспев, - попытайтесь представить себе, это эта неудача проблема Вове не моего мировоззрения, а ваша проблема.
Я легко могу себе это представить, но называть это мировоззрением не стану. Точнее, могу представить условную конструкцию, где условно это называется мировоззрением (ну мало ли какая терминология у людей). Только реально к воззрению на мир такое "мировоззрение" никакого отношения не имеет. Если не называть "миром" - мир собственных фантазий и абстракций - но в таком случае хозяин такого "мировоззрения" должне признавать существование Бога, Деда Мороза и Буратино - ведь они существуют в чьем-то воображении, как и такое вот "мировоззрение".

Вы моего представить не можете, так как для вас ваше мировоззрение единственное из возможных.
Да нет же! Я могу сформулировать что такое мировоззрение, и представить мировоззрение другого человека, свободно - я не раз это делал на одной этой странице. Просто я делаю разницу между представлением о мировоззрении и моим собственно мировоззрением, которым я смотрю на мир, на монитор и на вас в том числе, когда пишу эти строки.

Вообще-то, идеальные конструкции, - типа Карлсона, - как раз, непознаваемы. Так как не подчинены ненарушаемым законам. Не думаю, что науке когда-либо удастся объяснить механизм его полета на варенье.
Наоборот, только они и познаваемы - потому что Линдгрен запостулирвовала полет на варенье. Разница между полетом Карлсона и теорией относительности в формализованности последней. Но вот познать Карлсона настолько, насколько это вообще возможно - так как ни одному естествоиспытателю не снилось познать хотя бы кирпич, может любой, прочитав книгу.

[Rulla]

Для Marcellus


Это на любителя. Как вы заметили, "В любом случае, рассматривая реальность, человек исходит из неких непроверяемых посылок, обычно, совершенно над этим не задумываясь" - это лишь ваш взгляд на вопрос, это вы решили что так оно и есть, причем не для меня или человека, который не задумывается, а исключительно для себя.

В том смысле, что вы не исходите из непроверяемой посылки гласящей, что реальность (купно с Богом, вы, ведь, рассматриваете его, как реальность?) существует вне вашего сознания?

Исходите, друг мой, здесь без вариантов. Вернее, вариантов два: исходите, понимая, что данная посылка выше понятий истинности, либо исходите, предполагая, что она истинна.

Однако я объяснил вам выше, что постулат о существовании реальности в данном случае не играет никакой роли: он определяет наше личное отношение к этой реальности, а не ее контент. И представления о реальности такой постулат не несет никакого: он лишь озвучивает, что мы определяем для себя: есть ли она на самом деле или нам кажется.

Знаете ли, есть ли предмет, либо он только кажется наиболее фундаментальная составляющая наших представлений о предмете. Особенно заметно при просмотре телепередач.

А представления о реальности начинаются того, что мы видим глазами и слышим ушами и прочими органами.

Угу. См выше.

Опять же, ошибка исключена в смоделированном вами мире, который вы построили опираясь на представление о реальности

В любом мире. То, что реальность существует вне нашего сознания утверждение неопровержимое в любом мире. Соответственно, ошибочным оно быть не может технически. Это во всяком случае. От модели зависит, принимаем мы его, как исходное, или нет.

Этого нельзя знать никак - ни с моделью, ни без нее.

С моделью можно. Ибо модели за тем и существуют, чтобы мы о реальности что-то знали. Они определяют «знание». Для того, чтобы утверждать, что модель не дает знания (в то время, как она утверждает, что дает), нужно, чтобы «знание» было чем-то независимым, определенным вне модели. А это не так.

В описании 4-го континуума она есть. И 5-мерного - тоже есть.

И 50-мерного будет, если кому-то придет в голову построить его модель. И в описании Карлсона будет. И это абсолютно ничего не значит.

Как только вы что-то определите, оно попадает в сферу вашего мировоззрения, потому что мировоззрение - это то, как вы смотрите на мир.

Ну, мы смотрим на мир по-разному, обладаем различным мировоззрением, но описываем его в одних и тех же терминах. Ибо термины не элемент мировоззрения. Ими никому не возбраняется пользоваться.

Мировоззрение всегда будет стоять выше ваших определений.

Нет, конечно. Наиболее фундаментальные понятия универсальны для любого мировоззрения. И из того, что оно определяется ими, ну, абсолютно никак нельзя вывести, что они «попадают в его сферу». Только прямо наоборот.

Ага. Т.е. самые фундаментальные понятия о мире не входят в состав вашего мировоззрения. Оригинально.


См выше. Это абсолютно исключено технически.

Ну вот видите, значит вы - только тот, кто смотрит. Видите-то все равно отражение.


Сознание отражает реальность. Ну, и?

Наше представление не может быть создано нашими конструкциями, потому что конструкции - так же часть нашей реальности, реальности нашего мышления. Это не считая моря информации, поступающей к нам извне, над которой мы не властны - формирующей наше представление и, следовательно, выходящее за эти рамки.


Ну, и как внешняя информация может выйти за рамки неопровержимых постулатов, на основании которых она рассматривается? Более того, - как, интересно знать, она может влиять на принятии/не принятие непроверяемых установок?

Таким образом, вы сами понимаете что глупо было спрашивать о том, почему ваши представления не совпадают с объективной реальностью - а не с вашим о ней представлением, кстати.


Честно говоря, не понимаю абсолютно. Из того, что мы не имеем представления о реальности вне наших о ней представлений не вытекает, что представления реальности не соответствуют. Могут соответствовать, могут и нет.

Тем, что ваше годится лишь в рамках вашего вымышленного мира.


А ваше определение вообще не годится. Даже в пределах мира вымышленного вами.

Вот это ерунда. Я не постулирую, а делаю вывод о том, что вы думаете не то что декларируете.

Угу. Но ваш вывод следует исключительно из вашей исходной посылки о необходимости веры.

Но как и положено для человека, который рассматривает внешний мир, а не свои фантазии, я могу ошибаться.

Нет. Не можете. Возможность ошибки подразумевала бы возможность проверки. Ваша посылка не хуже любой другой. Она непроверяема. Может, вера необходима, а может и нет.

Проблема в том, что я понимаю, что это одна из возможных аксиом, а для вас это Истина. Различие между неверующим и верующим.

Оно не относительно, а абсолютно истинно.


О чем и речь. А вы спрашивали, что есть вера. Постулирование истинности непроверяемого утверждения, вместо принятия его в качестве отправной точки с пониманием того, что оно может быть, как истинным, так и ложным. Как я и говорил.

Я легко могу себе это представить, но называть это мировоззрением не стану.

А, кстати, ваше согласие не требуется. Да, вы и врете, что можете.

Точнее, могу представить условную конструкцию, где условно это называется мировоззрением (ну мало ли какая терминология у людей). Только реально к воззрению на мир такое "мировоззрение" никакого отношения не имеет.

Ну, вот, - не смогли. По-прежнему отрицаете, что мое воззрение на мир реально таково, как я говорю, ибо это противоречило бы вашей исходной посылке о необходимости абсолютной истины.

Ну, правда, противоречит. Но на ваших же установках свет клином не сошелся. Попробуйте руководствоваться другими.

Это я так издеваюсь. Если бы вы могли представить себе, что без абсолютной истины взирать на мир можно (причем, вполне реально, я же взираю), вы бы не были верующим.

Просто я делаю разницу между представлением о мировоззрении и моим собственно мировоззрением, которым я смотрю на мир, на монитор и на вас в том числе, когда пишу эти строки.


Ну, и правильно делаете. Только, видите ли, этого недостаточно, чтобы объявить, что мое представление о моем мировоззрении не совпадает с моим мировоззрением. Да еще не как-нибудь, а именно так, как вы себе это представляете.

Попробуйте представить себе, что оно не только может, но и совпадает.

Шучу.

Наоборот, только они и познаваемы - потому что Линдгрен запостулирвовала полет на варенье.

Познанию подлежат не постулаты (фиг ли их-то познавать, проще новые придумать), а закономерности движения материи. Ну, и где они здесь?

[Anais]

Как тут у вас тихо. Даже тема опустилась. Надо это исправить

Однако долгие перерывы не способствуют желанию отвечать пошагово на каждый промежуточный тезис, особенно памятуя о том, что половина таких ответов будет лишь повторением предыдущих. Поэтому попробую хотя бы частично ответить в общем и целом.

Marcellus, разъяснять вначале Денису, а потом Вам, что тезисы из серии «какова объективная реальность неизвестно» ошибочны, т.к. произвольно обращают в ноль все имеющиеся у нас знания об объективной реальности, мне совсем не хочется. Если Вам нравится верить в существование чего-то непознаваемого, нравится мысль, что все познанное на самом деле нифига не познано и познано не будет (т.к. по-Вашему «оригинал мы увидеть не можем»), нравится приписывать материалистам веру в то, что «отражение полная копия оригинала», хотя никто не вел речи ни о какой «полной копии», никакие мои возражения Вас все равно не убедят. Если Вы после нескольких страниц нашей беседы ухитряетесь задать мне вопрос, в чем разница между материалистами и идеалистами, т.к. первые, дескать, «пытаются доказать, что бога нет», то мне остается только сделать вывод, что Вы все сказанное ранее то ли не читали, то ли предпочли поскорее забыть. Когда же Вы, прочитав мои предыдущие километровые сообщения, в конце своего ответа опять заявляете мне, что я то ли верю «во всемогущество науки», то ли постулирую, что явлений, которые я в данный момент не могу объяснить, не существует, у меня вообще теряется интерес к диалогу.

Может быть, Вам еще и нравится ходить по кругу. Меня иногда это тоже забавляет, правда, недолго. Так что ниже я еще повторюсь несколько раз, но больше повторяться не буду.

«Бытие определяет сознание» не имеет отношения к «картине мира», т.е. физическому устройству последнего. Это практический вывод, касающийся, прежде всего, человеческой психологии, не претендующий на универсальность и непогрешимость, а также не являющийся всеобъемлющим. Человек способен влиять на мир и, соответственно, менять отдельные черты своего бытия. Другой вопрос, что это влияние вторично и не так масштабно, как обратное.

Бог, принимающий участие в эксперименте целиком и полностью Ваша гипотеза, а не моя. Это Вам нужен бог, который вмешивается. Мне он не нужен, я его не вводила, поэтому не приписывайте мне честь создания «муляжа». Если Вы наконец-то пришли к выводу, что не следует пытаться описать свойства бога и выгоднее признать его как в принципе неописуемым меня это только радует. Осталось совсем немного научиться обходиться без «бога» не только «в рамках метода», но и вообще.

Пора бы Вам устать демонстрировать радость по поводу отсутствия у материализма однозначного определения, упорно игнорируя принципиальное различия между материализмом и идеализмом и акцентируя внимание только на сходных моментах. При желании сходство можно усмотреть в чем угодно; даже в самом факте того, что и материализм, и идеализм представляют собой философские направления. Что же до определений, то у бога, в отличие от материализма, нет вообще никакого определения, даже неполного (т.к. эти неполные определения определяют что угодно, только не бога). Описание же материалистического метода (вернее, инструментов, которые он использует на сегодняшний момент) возможно, хотя оно не будет исчерпывающим, т.к. этот метод не является неизменной устоявшейся схемой и не представляет собой раз и навсегда установленный свод правил.

Я не называла материализм «методом рационального познания». Я вообще избегаю употребления термина «рациональный», который так любим всеми участниками, поскольку, на мой взгляд, он только вводит всех в заблуждение. Рационализм, согласно определению, «признает разум основой познания и поведения людей» и не только не является прерогативой материалистов, но напротив, восходит к философии таких идеалистов, как Спиноза или Декарт. И если в рамках рационализма позволительно допустить существование божественного «первотолчка» (или другой идеальной модели, наподобие «наш разум единственно возможный, как в принципе, инструмент познания», или «отражение нашим разумом реальности полная копия оригинала»), то в рамках материализма таких допущений не делается, они ему нафиг не нужны. Или Вы меня упорно с Rullой путаете? Так если ему требуются для познания какие-то идеальные неизменные допущения, какие-то «точки опоры», то это вовсе не означает, что они необходимы материалистам вообще и мне в частности.

Я не нахожу в материализме ничего «неуловимо-неопределенного». В сущности, это обычный метод познания, очищенный от святой веры в модели, которые придумываются по ходу исследования. И почему Вас так смущает то, что я не даю Вам законченного описания развивающегося процесса? На тему материалистического метода в свое время была понаписана куча книг все они лишь освещали тот уровень развития метода, на котором он тогда находился так ведь и этого хватило для того, чтобы абсолютизировать принципы, начать применять их ко всему и вся. Ну что можно сказать, если законы диалектики были немедленно возведены в ранг законов всеобщих? И это при том, что еще классики Энгельс-Маркс, а за ними Ленин, сто раз повторили, что это просто удобные в применении схемы, которые прекрасно накладываются на многочисленные природные явления, но не являются универсальными, неизменными и абсолютными. Разумеется, люди не поняли. Вместо того, чтобы по мере надобности использовать данные им инструменты, они начали использовать их везде, и где не надо тоже; более того, некоторые ухитрились обвинить в абсолютизации этих законов даже тех, кто применял их сугубо по назначению! Иногда в одной и той же статье, буквально в соседних абзацах, можно пронаблюдать, как человек цитирует одно и тут же говорит прямо противоположное! Ну так стоит ли вообще браться за изложение принципов? Лучше человека сразу ткнуть носом в практическую деятельность. Как это, собственно, и делается в университетах. Вот тебе задача, экспериментируй, смотри результаты, предлагай вариант решения. Бездоказательные домыслы не принимаются, реферативность оставь для третьекурсников. Вот тогда человеку и становится понятно, что такое научный метод, без всяких «неуловимо-неопределенных» аспектов.

Насчет «достижений идеализма», таких, как монитор. Его не сознание создавало. Его из железячек ручками собирали. А сознание на определенных этапах, получив достаточно информации о железячках, подсказывало, как их лучше скомпоновать. То бишь сознание послужило мостом между железячками и монитором, причем первичны были железячки. Сознание же определилось еще задолго до создания монитора, когда бытие сподвигло его принять участие в этом создании. Оно (сознание) вообще-то и не хотело ничего делать. Но пришлось, потому как жизнь заставила.

Вообще когда Вы начинаете своими словами излагать материализм, то излагаете
материализм наивульгарнейший. «Все происходящее вокруг результат взаимодействия элементарных частиц», ага, ну надо же такое ляпнуть. А элементарная частица у ваших «материалистов», это, случаем, не бог?

Если смотреть на материализм как на метод, реализующийся на практике, то никакого простого решения, никакого моментального объяснения не получится. Уж сколько раз повторила, что нет в диамате завершенной картины мира. И это не случайно. Завершенная, исчерпывающая, абсолютная картина мира это и есть «быстрое решение». «Мир, состоящий из элементарных частиц» - пример такого решения, которое по сути своей сугубо идеалистическое. Хотя некоторые (по незнанию) могут, конечно, называть его материализмом. И получать за это от нормальных материалистов по рогам, как Дюринг от Энгельса или Мах от Ленина.

Вы сами вроде как поняли, что каждый объект при своем обычном движении постоянно разрушается и никогда не остается неизменным. Но, как оказалось, не поняли. Потому что тут же радостно ввернули бога, который переместит объект, но не разрушит его. Так ведь если переместит, то и разрушит неизбежно, поскольку перемещение это и есть разрушение; в том месте, где только что был объект, его уже не будет! В своем прежнем качестве он окажется уничтожен.
Про информацию и материю, которые суть «две совершенно разные вещи». Информация не вещь. Это понятие, с помощью которого описывают процесс взаимодействия вещей.

Приписываемый мне Вами тезис о «всемогуществе науки» Вы сами выдумали. Я не наделяла науку свойством «всемогущества». Зато говорила, что нет никаких оснований выдумывать для науки искусственные ограничители, препятствия, которых она никогда как в принципе не сможет преодолеть. Эти препятствия от начала до конца воображаемые, вернее, даже не воображаемые, ибо они по определению невообразимы И ваше «выход за пределы вселенной» из той же серии, поскольку это и не выход, и не за пределы, а опять-таки невесть что.

[Anais]

3Denis

Объясняю. Что такое объективная реальность неизвестно, еще и потому, что Вы не можете исключить заведомо непознаваемый факторы. К этому Вашему утверждению - и мое.

Вы только что сказали, что объективная реальность это невесть что, потому что я не могу исключить из нее невесть что. Чудесное объяснение.

Не всегда опасны и даже не всегда психически не здоровы. Например, в Малайзии есть племя сеноев, так вот для них сон (аномальная реальность) такая же реальность, как и явь, ввиду того, что они практикуют осознанные сноведения, это что-то в духе матрицы.

Осознанные сновидения не имеют никакого отношения к матрице, это вполне нормальное явление и никто не мешает Вам тоже их практиковать. Однако аномальную реальность этих снов Вы никогда не спутаете с обычной реальностью. Если, конечно, не свихнетесь в процессе экспериментов.

См. выше. Способность к познанию, не имеет отношения к ощущениям, т.к. поверьте, есть очень много примеров, когда человек воспринимает ирреальность, как реальный мир и в этом ирреальном мире логически у него все сходится.

Если он сумасшедший почему бы и нет. В ирреальном мире у него все сходится, но не все из этого мира сходится с миром реальным. Свершившийся же факт такого «схождения» рано или поздно оборачивается катастрофой. Помнится, у Брюсова был на эту тему фантастический рассказ.

И то что Вы сейчас говорите, Вы сами не понимаете, ибо о каком ожидаемом результате можно вести речь, раз Вы не будете знать каков он?

Если я не знаю о том, каков будет результат, ничто не мешает мне его ожидать и дожидаться.

Anais, существование у Вас способности к познанию, мало того что не определяется никак (нет критериев тому), так еще и не зависит ни от каких внутренних или внешних факторов.

В десятитысячный раз повторяю: критерий практика! До тех пор, пока я не увидела, что обнаруженные мной законы реальности НЕ работают, у меня нет причин считать их неверными. Более того, если в один прекрасный момент, продолжая изучать эти законы, я обнаружу, что все выясненное мной до сих пор было в корне неправильно, ничто не помешает мне отнести свои предыдущие исследования к предварительному этапу познания сбору данных, которые в силу тех или иных причин не были правильно интерпретированы.

Только чем в этом случае психиатр будет отличатся от глючного зеленого черта, который тоже придет на помощь?

Тем, что не обладает свойствами глючного зеленого черта. Вообще, Denis, если человек живет в мире, где нет ничего, кроме глюков (подчеркиваю все, что он видит это только глюки), то разумеется, он не сможет узнать, какова реальность, поскольку никакой другой реальности, кроме имеющейся, для него просто нет, а изучать он может только то, что имеет. Так вот, если в его глючной практике глюки будут работать как часы, то и теории его будут ничем не хуже любых научных теорий. Но если человек глючит, но между тем и сам реален, и вокруг него существует нормальная реальность, то объекты этой реальности будут указывать ему, где реальный объект, а где глюк; более того, он не сможет нормально существовать в этой реальности по законам глючного мира, поскольку практика реальности будет постоянно опровергать эти законы.

Законы это определенные нашим сознанием взаимосвязи в природе и никто Вам не поручится, что они присутствуют в объективной реальности.

Законы определены не «нашим сознанием», а природой, они вполне могут действовать и без нашего сознания, которое лишь выявило и дало описание этих законов. Вы просто продолжаете произвольно фантазировать на тему «а вдруг все, что мы видим и ощущаем, глюк?» А давайте не будем фантазировать, а просто подождем, когда это выяснится, а? Куда нам торопиться-то? Вот когда придут психиатры, да откроют нам третий глаз на «объективную реальность», которой мы до сих пор не видели, тогда мы и решим, какое место наши текущие исследования в ней занимали.

[Anais]

Даже не привлекая сверхъестественные факторы, по типу Бога управляющего хаотичным движением материи по своему разумению, нет ничего проще исключить закономерные явления во Вселенной, предположив, что любая вычлененная нами закономерность обычное случайное совпадение во вселенной. Мало вероятно? Нет, ведь любое событие в бесконечно большой вселенной равновероятно.

Мы изучаем не бесконечность, а ее конечные фрагменты, так что для нас это отнюдь не равновероятно. А допустить, что, к примеру, земля возникла как случайная флуктуация, это действительно запросто, и никаких богов не надо. Чего не случается в бесконечной вселенной.

Более того, у Вас нет никаких гарантий, что утром в следующую субботу в Туманности Андромеды эти закономерности будут соблюдаться, а на Алькоре эти закономерности не соблюдались никогда. (именно поэтому в естествознании был введен постулат - принцип универсальности физических систем, иначе процесс познания ЛЮБЫХ законов природы обречен на провал, это видите ли отправная точка в рассуждениях, в космологии этот принцип, как более частный называется «космологический принцип»).

После того, как я двадцать раз сказала Вам, что материалистическому исследованию не нужны никакие предварительные «постулаты» и тому подобные «отправные точки», поскольку оно начинается с практики и заканчивается практикой, Вы подсовываете мне «космологический принцип» как символ веры? Спасибо, не надо! В каком, интересно, «естествознании» он был «введен» в таком качестве и кем?

Балалайку. Ни пока, ни в будущем.

Балалайку возьмите сами, если умеете на ней играть, конечно. Кто Вам сообщил, что «ни пока, ни в будущем»? Если квантовая механика не отвечает на какие-то вопросы, это не означает, что наступил конец света.

Как завещал великий Ленин.

Великого Ленина стоит читать, причем не только его завещания, но и ранние работы, особенно полемику с разными «философами».

Без разницы. Чтобы возможность к познанию была принципиально невозможной, достаточно предположить возможность глюка.

Что это, простите, за чушь? Я вполне могу предположить возможность глюка, ну и что дальше?

Т.е. если такая вероятность есть познать что-либо нельзя.

По-моему, я наконец поняла, почему Вы так упорно цепляетесь за этот довод. Ну а чего еще ожидать от сознания верующего?

Не познать нельзя! Нельзя поверить! Потому что если вдруг выяснится, что предмет веры тебе только глючился, этот факт немедленно порушит веру! Именно вера станет невозможной! А в отношении познания ну, придется скорректировать или даже полностью изменить выводы, и что? Подумаешь, мелочи какие.

Что бы что-то познать нужно признать это достоверным и истинным, что-бы быть уверенным в достоверности, нужно исключить возможность глюка. Это и есть исходная посылка в познании.

Нет и еще раз нет, повторять больше не буду.

Теперь представьте, что исследователь, допуская возможность глюка своих сенсоров и сознания, пытается исследовать что-л., и вот каким это финтом ему удастся проверить на практике свое предположение, если он не выяснил какой факт практики глюк, а какой нет?

Это чисто технический вопрос. Вообще-то все исследователи, когда проводят эксперимент, допускают и возможность сбоя прибора, и возможность ошибки, и даже «человеческий фактор», когда экспериментатор находит зависимость только потому, что ему очень хочется ее найти.

Кто Вам сказал, что взявшись за познание Вы не должны запостулировать, что Вы не под гипнозом или не во сне?

Мне куда интереснее, кто Вам сказал, что Я ДОЛЖНА что-то запостулировать. Я никому ничего не должна!

Не забывайте, что никакой практики нет, Вы были созданы 3 минуты назад великим Крокозяблом с памятью о практике.

Я в ужасе, в трансе, в тоске и печали. Как же так? А я-то думала, что меня никто не создавал, разве что мама с папой поучаствовали, и вдруг такой ужас! Крокозябл! Память о практике, который никогда не было! Все, мое мировоззрение с треском рушится, земля уходит из-под ног, офисный пол проваливается, познанию конец

Наблюдения не приближают Вас к познанию, дорогая моя, хоть это и неотъемлемая часть процесса. Псих наблюдает розовых слонов, а верующий наблюдает мир как творение Господне.

К чести психа, он по крайней мере ничего не додумывает к своим розовым слонам.

Истина. Можно. Только это моя субъективная истина, никакого отношения к рациональной/научной/объективной истине не имеющее и устанавливается она по откровению, т.е. сверхчувственно.

А где гарантия, что завтра Вам будет другое «откровение» и Вы, опять-таки «сверхчувственным» путем, установите, что это был не бог Моисея, а великий Крокозябл? Вот ужас-то будет.

Как угодно если предмет верования принципиально непознаваемый, это именно вера. То что ему явился Великий Ктулху, не говорит ему, допустим, что иные, описанные в книгах, боги реальные. И ЭЭГ, тоже не критерий, ведь Ктулху, спокойно мог управлять электроэнцефалографом.

Да и вообще, вполне возможно, что мир не существует, а то, что мы с Вами разговариваем, - суть нечто невообразимое и необъяснимое, ибо никакого разговора на самом деле не происходит.

Что до высших приматов, так и тут облом, орангутанги и шимпанзе делают отмычки и открывают замки клеток, обучаемы азбуке глухонемых.

Я видела рассказки об этом в научно-популярной литературе. По-моему, это просто достижения дрессировки отдельных особей.

Ага, а что такое гарантия (не в юридическом смысле)? Есть 50%я, 30%я, 10%я?

Гарантия это «обеспечение». «Обеспечить» же что-либо можно с определенной вероятностью и на определенный процент.

Давно пора испытывать это хорошее чувство, т.к. я не слезу с Вас.

Ну-ну. Если не к вершинам познания - так хоть на полутораметровый пьедестал.

Да никто и не спорит, что начиналось все с наблюдений, только вот это не было началом процесса познания.

Ага, видимо, эксперимент это тоже не часть процесса познания, а так, развлекаловка.

Шарахнула молния Зевс, налетел шторм Перун, вот и все «познание» природы явления.

Не, Зевс с Перуном это выдумки идеалистов, которым не хотелось вести наблюдение дальше, искать закономерности, разбираться, как возникает то или иное явление. Им надо было получить объяснение, пусть кривое, но сразу. Вот и придумали Зевса. И в чем-то они были даже правы, т.к. научное объяснение молнии появилось куда позже Зевса; создатели последнего, надо думать, уже сто раз помереть успели.

А вот, чтобы объяснение стало рациональным, нужно установить волевым образом, что шарахнул не Зевс и не Перун и что это явление имеет разумное естественное объяснение, иначе можно и дальше продолжать исследование в сфере мистицизма, а почему бы и нет?

Говорю в последний раз. "Рациональные" объяснения оставьте Rulle (см. мое сообщение Marcellus'у), я говорю о научных. Так вот для получения научного объяснения явления никаких Зевсов и Перунов, которых надо «волевым образом» отрицать, не надо. Надо просто наблюдать за явлением и не пытаться уверовать в то, чему не обнаружил реальных подтверждений. Тогда и волевых усилий для преодоления веры не понадобится.

[Anais]

Sign

Мой тайм-аут был, помимо всего прочего, связан еще и с тем, что я ожидала ответа профессиональных энтомологов на свой запрос касаемо экспериментов Резниковой и Рябко. Ответ получила: «эксперимент абсолютно недостоверен». Вообще-то муравьи метят дорогу феромонным следом, по этому следу и шли другие муравьи. Будучи почти слепыми, муравьи имеют высокоразвитое обоняние они способны почувствовать даже ничтожное число молекул химического вещества, причем не только на субстрате (низовое чутье), но и в воздухе (верховое чутье). Я так и предполагала, потому и спросила, меняли ли экспериментаторы местоположение своей установки, или только убирали лабиринт и ставили вместо него новый. Естественно, установку они никуда не передвигали, она все время была у них одна и та же.

Что касается экспериментов Фриша и последователей с пчелами, то и там все совсем не так многообещающе. Пчелы имеют хорошее зрение, причем с помощью поляризованного зрения могут видеть, где находится солнце, даже сквозь облака. В танце они объясняют только на какой угол повернуть на плоскости, вылетев из улья, и сколько примерно лететь до того места, где много цветов с нектаром, но не больше. Они не могут точно объяснить местоположение конкретного цветка. Пчела, которой таким танцем сообщили о цветах, вылетает из улья, поворачивается на нужный градус относительно солнца (приблизительный градус), пролетает сообщенное расстояние (тоже приблизительное), а там уж сама с помощью зрения и обоняния ищет нужные цветы. При этом сугубо измерительные понятия «градус», «расстояние» - это наши, человеческие понятия. Пчелам же известен только примерный поворот, который они должны совершить при вылете из улья, и примерное ощущение того, сколько лететь.

Ну а по остальному -

Это вы о чем?

О том, что верующие говорят, что осознают себя за пределами ума и эмоций?
Так они не говорят.

Говорят. Вон, Denis утверждает, что «пережил бога» и бог даже ухитрился в процессе откровения идентифицировать себя Denisу, можно сказать, представился по всей форме. Сверхчувственный опыт, однако. За пределами ума и эмоций.

До тех пор, пока вы будете искать источник причин вовне, так и будете искать оправдания и придумывать объяснения.

Ага, нет чтобы все сразу узнать и оправдать Вернее, переложить обязанность узнавать и оправдывать на придуманного мной бога.

Источник всех причин того, что с вами происходит и всей вашей жизни в вас.

В моей жизни время от времени появляются другие люди, причем они даже не знают, что именно во мне находится «источник всех причин» того, что они тут столпились

[Sign]

Anais: Мой тайм-аут был, помимо всего прочего, связан еще и с тем, что я ожидала ответа профессиональных энтомологов на свой запрос касаемо экспериментов Резниковой и Рябко.

А это не очередная подружка с курсовой?

Anais: Ответ получила: «эксперимент абсолютно недостоверен».

Вы уверены, что они вообще вникали в суть дела?
Может ваши профессионалы равно вам, полагаются на мнение других профессионалов, которые так же сами не читали? Зачем им читать, если они уже заранее знают.

Anais: Вообще-то муравьи метят дорогу феромонным следом, по этому следу и шли другие муравьи. Будучи почти слепыми, муравьи имеют высокоразвитое обоняние они способны почувствовать даже ничтожное число молекул химического вещества, причем не только на субстрате (низовое чутье), но и в воздухе (верховое чутье). Я так и предполагала, потому и спросила, меняли ли экспериментаторы местоположение своей установки, или только убирали лабиринт и ставили вместо него новый. Естественно, установку они никуда не передвигали, она все время была у них одна и та же.

А куда её передвигать, если установка ≡ лабиринту, каждый раз, лабиринт заменялся полностью на новый.
Вы внимательней почитайте, как проводились эксперименты и вам станет понятней.


Anais: Что касается экспериментов Фриша и последователей с пчелами, то и там все совсем не так многообещающе. Пчелы имеют хорошее зрение, причем с помощью поляризованного зрения могут видеть, где находится солнце, даже сквозь облака. В танце они объясняют только на какой угол повернуть на плоскости, вылетев из улья, и сколько примерно лететь до того места, где много цветов с нектаром, но не больше. Они не могут точно объяснить местоположение конкретного цветка. Пчела, которой таким танцем сообщили о цветах, вылетает из улья, поворачивается на нужный градус относительно солнца (приблизительный градус), пролетает сообщенное расстояние (тоже приблизительное), а там уж сама с помощью зрения и обоняния ищет нужные цветы. При этом сугубо измерительные понятия «градус», «расстояние» - это наши, человеческие понятия. Пчелам же известен только примерный поворот, который они должны совершить при вылете из улья, и примерное ощущение того, сколько лететь.

А вы не пытались немного вникнуть, немного задуматься, проанализировать?
Нет, не пытались.

«Угол, составленный осью танца и вертикалью, соответствует углу между направлением на пищу и направлением на солнце. По мере того как солнце продвигается на запад, ось танца поворачивается против часовой стрелки. Скорость виляющей фазы танца соответствует расстоянию между пищей и ульем. Круговой танец это упрощенный виляющий танец, который показывает, что пища находится настолько близко, что никакие виляния не нужны.
Вернувшаяся разведчица привлекает других рабочих пчел с помощью определенной демонстрации, во время которой она машет крыльями и издает феромон привлечения. Но это происходит только в том случае, если обнаружен действительно ценный источник пищи. Эту ценность разведчица определяет по расстоянию от улья и по качеству пищи. Чем дальше пища от улья, тем слаще она должна быть, чтобы заставить пчелу танцевать и привлечь других пчел. Разведчица приносит в улей следы пахучего вещества с цветов, которые она посетила. Другие рабочие пчелы собираются толпой вокруг танцующей пчелы и запоминают этот запах, чтобы потом использовать память об этом запахе, когда они окажутся вблизи того места, где находится пища.
В более поздних исследованиях фон Фриша было выяснено, что расстояние до источника корма коppелиpует с 11 параметрами танца, например, с его продолжительностью, темпом, количеством виляний брюшком, с длительностью звуковых сигналов.
В результате изучения языка танцев, по выражению автора одного из наиболее известных учебников по поведению животных, О. Меннинга, (1982), мир вынужден признать, что передавать информацию в символической форме может не только человек это способно сделать такое скромное создание, как пчела.
Язык танцев пчел удовлетворяет большинству из критериев Хоккета. Так, он во многих отношениях является символическим. В частности, точное соотношение между скоростью виляющего танца и расстоянием до нужного пчелам места определяется местными договоренностями. По-видимому, различные географические расы пчел используют разные диалекты. Один и тот же элемент виляющего танца обозначает примерно 75 м у немецкой пчелы, около 25 м у итальянской и всего 5 м у пчелы из Египта. Если все пчелы в семье придерживаются данной договоренности, не имеет значения, какому именно расстоянию соответствует элемент их танца. Танец можно рассматривать как пример произвольного соглашения, поскольку вместо Солнца в качестве точки отсчета пчелы могут использовать, например, направление на Север (Gould, Gould, 1982).
Танцу присуще также свойство перемещаемости, так как пчелы сообщают не только об источниках, удаленных в пространстве, но и о тех, которые пчелы посетили несколько часов назад. В течение всего этого времени пчела-разведчица сохраняет психический образ траектории движения солнца и в соответствии с этим корректирует свой танец.

Основные вопросы были связаны с тем, действительно ли пчелы передают информацию с помощью системы дистанционного наведения, включающей абстрактные символы, или они могут мобилизовать сборщиц при помощи запаха, оставляя следы на своем пути. Было высказано предположение о том, что идеальным разрешением этого спора были бы результаты, полученные с помощью пчелы-робота, модели, изготовленной для выполнения танца под контролем человека.

В экспериментах же Михельсена и Андерсена в среднем 80% пчел прилетали в том направлении, которое было указано им роботом. Эти исследования практически закрыли дискуссию по поводу того, действительно ли пчелы могут передавать информацию абстрактного характера».

Anais: В моей жизни время от времени появляются другие люди, причем они даже не знают, что именно во мне находится «источник всех причин» того, что они тут столпились

Вопрос не об этом, но вам это сейчас не понять в принципе. Вы не в состоянии видеть причины происходящего, поскольку видите только внешнее.
И ничего с этим не поделать.

[Marcellus]

Rulla & Anais

Во-первых, извиняюсь за отсутствие - дела-с.
Во-вторых, сейчас свежим взглядом окинул последние два ваших ответа, и ощутил бессмысленность дальнейшего спора. Все что хотел сказать по этому поводу я, в общем, сказал. Anais снизошла до обвинительнного монолога, Рулла - до своей любимой игры "победить любой ценой", второй раз в эту игру мне играть уже неинтересно. Цели прижучивать вас обоих по мелочам, равно как и переубеждать, я перед собой не ставил. Посему, в одностороннем порядке выхожу из этого цикла дискуссии.

PS Анаис, кстати, знаете чем восточная философия отличается от западной? Последняя показывает итоговую картинку, где все расставлено по своим местам, а первая показывает направление, в котором идти. Западная состоит из результатов размышлений философов; восточная - это само размышление. К чему я это? Помните, я говорил что вам что западным мышлением Бога не постигнуть? Западное мышление статично, увы.
На это можно не отвечать, я это просто так вам, мысли по поводу отписал.

[Anais]

А это не очередная подружка с курсовой?

Нет, это сотрудники лаборатории энтомологии Биолого-почвенного института ДВО РАН. Конкретно Лелей А.С. (доктор биологических наук, профессор, зав. данной лабораторией), а также Немков П.Г., Кулянская А.Н., Курзенко Н.В. (все трое - кандидаты биологических наук).

Вы уверены, что они вообще вникали в суть дела?
Может ваши профессионалы равно вам, полагаются на мнение других профессионалов, которые так же сами не читали? Зачем им читать, если они уже заранее знают.

"Мои профессионалы" даже "полагаются на мнение других профессионалов" далеко не "равно мне", т.к. кроме этого "мнения" у них есть еще и обширная практика в области энтомологии.

А куда её передвигать, если установка ≡ лабиринту, каждый раз, лабиринт заменялся полностью на новый.
Вы внимательней почитайте, как проводились эксперименты и вам станет понятней.

Почитайте сами. Установка не была "равна" лабиринту. Лабиринт устанавливался внутри установки, там же находились и муравьи. "Для того чтобы представить себе, как это все делалось, нужно сказать, что муравьи жили на лабораторной арене величиной примерно с письменный стол... И эта арена была разгорожена на две части. В одной части живут муравьи, они живут в прозрачном стеклянном, не гробу, чуть было не сказала, а гнезде. Это что-то вроде такой прозрачной шкатулочки с выдвижными ячейками. Так что в принципе все видно. И эта часть арены, на которой они живут, отделяется от экспериментальной довольно высокой перегородкой, на которую ведет мостик. Сначала они должны по мостику перейти на рабочую часть арены, вот за которой гнезда уже не видно, а потом уже по второму мостику попасть на саму установку, вот в эту вот кювету с водой. Дальше они должны найти кормушку".

Так вот, "арену" эту господа экспериментаторы никуда не передвигали и даже вентиляцию "рабочей части" не проводили (а вот кормушку с сиропом почему-то убирали. Видимо, допускали, что муравьи могут "унюхать" сироп даже на значительном расстоянии, однако про запах феромонов почему-то предпочли "забыть"). Между тем этим феромонам ну ничто не мешало оставаться болтаться в воздухе над заменяемым лабиринтом. Если же расположение их молекул все-таки нарушалось настолько, что группе не удавалось определить по ним нужное направление, то уважаемые экспериментаторы, по их собственному признанию, просто выкидывали из опыта "ошибившихся" муравьев, списывая их ошибку то на "плохие способности", то на "плохое настроение".

Опыт с "деревом" меня было заинтересовал больше, потому как я вначале подумала, что в эксперименте использовалась полая прозрачная и наглухо закрытая сверху трубка с трубчатыми же ответвлениями. При замене такой трубки на новую в воздухе не останется никаких феромонов - т.к. воздух пришлось бы полностью заменить вместе с трубкой. Но как бы не так! Экспериментаторы пользовали самое обычное "дерево" ("гребенку", "веер") и муравьи благополучно ползали по его поверхности!

А вы не пытались немного вникнуть, немного задуматься, проанализировать?
Нет, не пытались.

А Вы не пытались почитать что-нибудь о происхождении языка, прежде чем впадать в экстаз, едва заслышав волшебное слово "символ"?

В экспериментах же Михельсена и Андерсена в среднем 80% пчел прилетали в том направлении, которое было указано им роботом. Эти исследования практически закрыли дискуссию по поводу того, действительно ли пчелы могут передавать информацию абстрактного характера».

Друг мой Sign, Вы когда-нибудь видели информацию "не абстрактного характера"? Покажите, пожалуйста, что это за зверь такой?

То, что Вы описали в таких подробностях, суть описание операций с естественными и образными знаками. Естественным знаком может быть любой предмет, ориентир. То есть, к примеру, запах, который приносит с собой пчела, обнаружившая где-то поблизости цветы, - это естественный знак, сообщающий сородичам "информацию" о том, что поблизости есть такой-то нектар. Но уверяю Вас, для восприятия такой информации никакого абстрактного мышления не требуется.

Его не требуется и для того, чтобы воспринять образный знак, следующую категорию знаков в иерархии. Образный знак жестко привязан к определенным условиям реальности (т.е. несет в себе конкретное указание: лети туда. Иных действий в ответ на переданный знак природа пчелы не предусматривает). То есть танец - это ограниченный набор сигналов для других пчел, информирующий их только о том, где находится нектар, и ни о чем больше (сохраняется жесткая привязка к ситуации, лишь слегка ослабленная по сравнению с привязкой к ней естественного знака). Человек может передать схожую информацию другому человеку, просто ткнув пальцем в нужном направлении; это тоже будет образный знак, не требующий участия абстрактного мышления. Проблема только в том, что человеку сложно оценить степень изоморфизма танцевальных образов объектам, на которые указывают образы; для этого ему стоило бы стать пчелой, чтобы научиться воспринимать реальность так же, как ее воспринимает пчела.

То, что по науке называется символом, должно носить конвенциональный характер, т.е. представлять из себя не предмет и не образ предмета, а возникать как результат отражения абстрактных идей, ассоциируемых с предметом. Это подразумевает полное и даже многоступенчатое абстрагирование от реального объекта, послужившего источником информации для последующего создания символа (т.е. непосредственная привязка к этому реальному объекту не сохраняется). Скажем, изображение Георгия-Победоносца на монете - конвенциональный символ, призванный пробудить в людях соответствующие ассоциации, вызвать в памяти те или иные исторические события, намекнуть на религиозную принадлежность граждан страны и т.д.

Но даже развитая система конвенциональных символов, которой нет у пчел, - это все еще не язык.

Вопрос не об этом, но вам это сейчас не понять в принципе. Вы не в состоянии видеть причины происходящего, поскольку видите только внешнее. И ничего с этим не поделать.

Зато Вы убеждены, что видите больше. Как я и говорила выше, в этом убеждены все до единого верующие. Наверно, это поднимает их самооценку, дает ощущение обладания некими "сверхвозможностями", которых другие по своей ущербности или невнимательности лишены

Анаис, кстати, знаете чем восточная философия отличается от западной? Последняя показывает итоговую картинку, где все расставлено по своим местам, а первая показывает направление, в котором идти. Западная состоит из результатов размышлений философов; восточная - это само размышление. К чему я это? Помните, я говорил что вам что западным мышлением Бога не постигнуть? Западное мышление статично, увы.

Marcellus, выбирают направление вместо точечной цели примерно 50% людей из 100 и делают это вообще безотносительно к философии. А Вы думали, любой представитель западной культуры знай себе ставит определенные цели и формирует окончательные картинки? Щазз.

На самом деле, если хорошо подумать, направление в каждый момент времени тоже подразумевает конкретную цель. Просто она чаще меняется, нежели цель глобальная. По большому счету какая разница, в пяти шагах находится цель или в сотнях световых лет? Разве что последняя подразумевает большую свободу маневра в процессе достижения. Ну и развитие при наличии глобальной цели идет быстрее, так что если уж говорить о статичности, то скорее восточная философия является ее оплотом. Ей же не нужны быстрые и впечатляющие результаты, - был бы сам процесс движения к ним, и неважно, насколько быстрым он будет.

Кстати, Вы ведь вроде как сторонник религии, распространенной именно на западе, а отнюдь не на востоке. Спрашивается, с каких пор западного бога надлежит познавать методами, характерными для восточных религий? Бросьте, Marcellus, это просто запоздалое влияние пришедшей в Россию моды на восточных философов. К настоящему моменту эта мода уже сильно увяла и, надеюсь, скоро совсем сойдет на нет; все-таки восточная культура нам глубоко чужда, и в России всегда с гораздо большим увлечением будут читать Ницше, чем Шри Ауробиндо.

[Sign]

Anais: Нет, это сотрудники лаборатории энтомологии Биолого-почвенного института ДВО РАН. Конкретно Лелей А.С. (доктор биологических наук, профессор, зав. данной лабораторией), а также Немков П.Г., Кулянская А.Н., Курзенко Н.В. (все трое - кандидаты биологических наук).

Приходится констатировать. Не только вы не можете внимательно проанализировать читаемое.

Если бы муравьи шли по запаху, тогда время передачи информации о том, куда идти, не зависело бы от пути.
Опыт показал, чем больше развилок придется пройти по лабиринту, тем больше идет «беседа» и наоборот, когда достаточно передать типа «всегда налево» - тогда меньше всего тратиться времени на передачу информации. Ну и т.д.
Однако, здесь дальнейшая беседа бессмысленна.
Так же, как в своё время с пчелами, пока не был создан пчела-робот, который и поставил точку.
Пчелы передают именно информацию.

Anais: "Мои профессионалы" даже "полагаются на мнение других профессионалов" далеко не "равно мне", т.к. кроме этого "мнения" у них есть еще и обширная практика в области энтомологии.

Я так мало встречаю в жизни профессионалов в своем деле, что уже убедился, это большая редкость.
В любом деле.

Anais: Образный знак жестко привязан к определенным условиям реальности (т.е. несет в себе конкретное указание: лети туда. Иных действий в ответ на переданный знак природа пчелы не предусматривает). То есть танец - это ограниченный набор сигналов для других пчел, информирующий их только о том, где находится нектар, и ни о чем больше (сохраняется жесткая привязка к ситуации, лишь слегка ослабленная по сравнению с привязкой к ней естественного знака).

Вы, наверное, через строчку читаете.
Пчела не передает - лети туда. Она передает такие данные направление, расстояние, количество нектара и запах этого нектара.
И если направление она может показать в своем танце непосредственно, то расстояние до нектара требует соглашения, какое расстояние принять за единицу и, собственно символы, ответственные за это т.е. определенные движения. И, будь вы внимательней, то уже прочли бы, что в разных регионах единица расстояния разная. Потому, настрой робота-пчелу на язык немецкой пчелы, а показывай это итальянской, то итальянская не долетит.

Anais: Зато Вы убеждены, что видите больше.

Я просто знаю это.
Тот, кто убежден не знает иначе, зачем ему быть убежденным?

Anais: Как я и говорила выше, в этом убеждены все до единого верующие. Наверно, это поднимает их самооценку, дает ощущение обладания некими "сверхвозможностями", которых другие по своей ущербности или невнимательности лишены

Есть верующие, которые убеждены, а есть те, которые знают.
Критерий очень прост, тот, кто знает, он просто знает и не нуждается в убеждениях. Тот, кто убежден в чем-либо, на самом деле этого не знает, а думает, что знает и потому, защищает свое думанье убеждением в правильности своего думанья.

Anais: Спрашивается, с каких пор западного бога надлежит познавать методами, характерными для восточных религий?

Так вы просто не отдаете себе отчета.

«
устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственновоспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего, дабы в меру своих сил устремиться к сверхъестественному единению с Тем, Кто превосходит любую сущность и любое ведение, поскольку только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака
Но смотри, как бы не стало известно это кому-нибудь из непосвященных, под коими я подразумеваю тех, которые настолько прилепились к дольнему миру, что возомнили, будто кроме естественного не существует никакого сверхъестественного бытия, наивно полагая при этом, что благодаря своим познаниям они могут уразуметь Того, Кто "соделал мрак покровом Своим". И если посвященные в Божественные таинства превосходят подобных, то что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний? А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение.

И полагаю, что при славословии Сверхъестественного отрицательные суждения предпочтительнее положительных, поскольку утверждая что-либо о Нем, мы тем самым от самых высших свойств Его постепенно нисходим к познанию самых низших, тогда как отрицая мы восходим от самых низших к познанию самых изначальных; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его.
». (Послание к Тимофею св. Дионисия Ареопагита)

Это отрывок из произведения, которое изучают в богословии.
Вы что-то принципиально иное находите в подходе Гаутамы Будды, например?

[Marcellus]

Просто она чаще меняется, нежели цель глобальная. По большому счету какая разница, в пяти шагах находится цель или в сотнях световых лет?

"Движенье - все, цель - ничто!" Выходит, если она находится и двух шагах, это все равно не цель.

Кстати, Вы ведь вроде как сторонник религии, распространенной именно на западе, а отнюдь не на востоке. Спрашивается, с каких пор западного бога надлежит познавать методами, характерными для восточных религий? Бросьте, Marcellus, это просто запоздалое влияние пришедшей в Россию моды на восточных философов.

Нам ли идти на поводу у стереотипов? Придерживаться символики глупо, а здесь "восток", "запад" - символика и есть. Речь идет о понимании Бога, не в рамках определенной конфессии. Теперь уже я говорю о философии как о методе =) восточный метод - западный метод.
Кстати, иудейский Бог все-таки восточный.

[Olegred]

блин, понакалякали то сколько, завтра придется целый час читать...