О невозможности совмещения религии и науки

[Olegred]

Взаимоотношения науки и христианской религии сложны. Однако, непредвзятым взглядом можно увидеть несколько явных тенценции на современном этапе.


1. Религия и церковь гласно и негласно признали преимущество научного мировоззрения. Отсюда анекдотические попытки скрестить науку с религией, проявляющиеся в смехотворных теориях типа intelligent design.

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика.

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.

[Участковый]

1. Религия и церковь гласно и негласно признали преимущество научного мировоззрения. Отсюда анекдотические попытки скрестить науку с религией, проявляющиеся в смехотворных теориях типа intelligent design.

Слишком частое повторение слова "смехотворный" и его синонимов - не есть показатель аргументированности изложения. Если сильно хочется посмеяться, то за этим - в "Аншлаг", а не в раздел "Христианство и наука".

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика.

Не напомните, когда отец генетики монах Г. Мендель обратился в атеизм, убедившись в несовместимости своей теории с религией?

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.

А с каких пор атеизм стал научным мировоззрением?
И где у нас сейчас происходит невиданный рост атеизма?

[Olegred]

Слишком частое повторение слова "смехотворный" и его синонимов - не есть показатель аргументированности изложения. Если сильно хочется посмеяться, то за этим - в "Аншлаг", а не в раздел "Христианство и наука".

приму к сведению

Не напомните, когда отец генетики монах Г. Мендель обратился в атеизм, убедившись в несовместимости своей теории с религией?

могу напомнить, как почти священник Дарвин отошел от религии, также процент верующих среди ученых (особенно технарей) всегда ниже чем в среднем у населения.

А с каких пор атеизм стал научным мировоззрением?

Здесь я не так сказал. Не атеизм а критический агностицизм.

И где у нас сейчас происходит невиданный рост атеизма?

[/QUOTE]


во всем мире. Посмотрите статистику, до 60 процентов в европейских странах не верят. Это по сравнению с почти 100 верующих, так несколько веков назад.

[Шумкоф]

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика.

Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению. А дотижения генетики, вообще - смертельный приговор для всех теорий эволюции.
"...После того как геном шимпанзе был просеквенирован, появилась возможность сравнивать геномы шимпанзе и человека. При первом рассмотрении стало ясно, что геномы человека и шимпанзе отличаются значительно, несмотря на некоторое сходство. Учеными было насчитано более 40 миллионов однонуклеотидных, дупликационных и других отличий. Кроме этого в геноме человека обнаружено 6 регионов ДНК, которые не встречаются в геноме шимпанзе.

Предполагалось также, что Y хромосома шимпанзе по меркам эволюции должна была сохраниться лучше, чем Y хромосома человека. Согласно одному развивавшемуся эволюционному направлению, Y хромосоме человека прочили вымирание, однако все оказалось в точности наоборот: выяснилось, что структура Y хромосомы человека стабильнее и совершеннее, чем Y хромосома шимпанзе [8]..."

http://www.genoterra.ru/news/view/18/928

[McLeoud]

Шумкоф

Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению.

Вы вообще что-нибудь, кроме сомнительного качества пересказов с "Генотерры" читаете по биологии? Или увидели где-то красивые слова "смертельный приговор для теории эволюции" и теперь таскаете их за собой повсюду, как сорочий хвост?

[Лука]

Olegred

1. Религия и церковь гласно и негласно признали преимущество научного мировоззрения.

И каким документом "религия и церковь" подтвердили данную точку зрения?

2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены.

Если не ошибаюсь масло и вода не могут быть объеденены. Но их примиримость подтверждает наш желудок

3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.
Это по сравнению с почти 100 верующих, так несколько веков назад.
процент верующих среди ученых (особенно технарей) всегда ниже чем в среднем у населения.

И каким документом Вы можете все это подтвердить? Согласно научных данных атеистов сегодня в мире всего около 16%. adherents.com/Religions_By_Adherents.html

[Участковый]

могу напомнить, как почти священник Дарвин отошел от религии, также процент верующих среди ученых (особенно технарей) всегда ниже чем в среднем у населения.

Я знаю про Дарвина, но в пользу моего тезиса о совместимости науки и религии свидетельствует Мендель.
Кроме того, насколько мне известно Дарвин был не атеистом, а человеком весьма либеральных богословских взглядов. Хотя, с точки зрения консервативного христианства, это почти атеизм, если не хуже.

Здесь я не так сказал. Не атеизм а критический агностицизм.

В подтверждение своего тезиса о несовместимости религии и науки, Вы сослались на рост числа атеистов. Отсюда и последовал мой вопрос.

во всем мире. Посмотрите статистику, до 60 процентов в европейских странах не верят. Это по сравнению с почти 100 верующих, так несколько веков назад.

Таким образом, вместо "невиданного роста" здесь и сейчас, мы имеем длящийся процесс, занявший несколько веков. Кроме того, распространение атеизма совершенно не обязательно совпадает с распространением научного мировоззрения, т.к. атеизм многих и многих людей основывается на совершенно наивных представлениях. Не назовем же мы научным мировоззрение некоего колхозника, считавшего что Бога нет, «потому что космонавты летали, а Его не видели»?

[Olegred]

Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению. А дотижения генетики, вообще - смертельный приговор для всех теорий эволюции.
"...После того как геном шимпанзе был просеквенирован, появилась возможность сравнивать геномы шимпанзе и человека. При первом рассмотрении стало ясно, что геномы человека и шимпанзе отличаются значительно, несмотря на некоторое сходство. Учеными было насчитано более 40 миллионов однонуклеотидных, дупликационных и других отличий. Кроме этого в геноме человека обнаружено 6 регионов ДНК, которые не встречаются в геноме шимпанзе.

Предполагалось также, что Y хромосома шимпанзе по меркам эволюции должна была сохраниться лучше, чем Y хромосома человека. Согласно одному развивавшемуся эволюционному направлению, Y хромосоме человека прочили вымирание, однако все оказалось в точности наоборот: выяснилось, что структура Y хромосомы человека стабильнее и совершеннее, чем Y хромосома шимпанзе [8]..."
http://www.genoterra.ru/news/view/18/928

Чтобы далеко не ходить, давайте рассмотрим статью полностью




Э

волюция

Эволюционная биология: научный прорыв или величайшее научное заблуждение?


Происхождение видов путем естественного отбора считается официальной точкой зрения современной науки. Science, Nature, PNAS и другие ведущие мировые научные издания проводят очень жесткую рецензию присланных в редакции работ и не допускают опубликование статей, содержащих идеи разумного замысла. С другой стороны, приоритет работ эволюционного толка всегда остается высоким. Неслучайно редакция журнала Science объявила открытия в области эволюционной биологии научным прорывом 2005 года [1] без каких-либо на то оснований.

Принятие общественностью любых открытий, подкрепляющих веру в эволюционное учение, происходит «по умолчанию», без необходимости проверки первоисточника, поскольку основные идеи эволюции внушаются еще на стадии чтения школьных учебников по биологии. Вместе с тем складывается впечатление, что эволюционное учение претендует на звание величайшего научного заблуждения последнего времени из-за отсутствия убедительных доказательств существования явления эволюции. Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению.

Между тем современные исследователи-эволюционисты все еще не могут определиться, микроэволюция или макроэволюция имела место быть на всем протяжении эволюционного развития видов. Первое время доминировало представление о скачкообразных изменениях в геномах видов, но из-за несостоятельности этой гипотезы большинство ученых склонилось к мнению, что виды медленно изменялись в течение длительного времени за счет накопления позитивных мутаций. Однако использование молекулярно-генетических методов поставило под сомнение и микроэволюционную точку зрения.

Вышеприведенная часть, есть некий тезис, утверждающий, что эволюция не подтверждается на уровне генетики. Теперь перейдем к аргументации.

Так, например, при сравнении митохондриальной ДНК останков костей древнего гигантского орла Хааста (Harpagornis moorei) 2000-летней давности и 16 видов современных орлов было показано, что предок орла Хааста должен был «вырасти» примерно в 15 раз за очень короткий срок, что беспрецедентно по меркам микроэволюции [2].

Ученый, к сожалению не приводит достаточно информации, чтобы полностью восстановить и оценить цепочку рассуждений. Почему предок орла ДОЛЖЕН был вырасти?

Кроме того, исследование ДНК гиппопотамов указало на то, что самые близкие их родственники - не свиньи, пеккари и лошади, а семейство китовых [3]. К этому следует добавить, что на данный момент не существует ни одного животного или хотя бы ископаемые в виде промежуточных форм, способные заполнить столь большой эволюционный провал между гиппопотамами и китами. Эти и другие факты вынуждают ученых уходить в прошлое и «примирять» данные, полученные молекулярными и археологическими методами с помощью гипотезы, подобной «Большому Взрыву» [4].

Здесь автор пытается использовать отсутсвие найденных переходных форм или звеньев в целях дискредитации эволюции. Позвольте мне сравнить подобную тактику с подрывом таблици Менделеева подобным же образом. Если некоторые элементы еще не обнаружены, это не нарушает целостности и системности таблицы. Улавливаете, коллега?

Вопреки ожиданиям ученых, использование новейших ДНК-технологий при исследовании ископаемых целых популяций не подтвердили гипотезу о накоплении каких-либо мутаций с течением времени. Так, например, новозеландские ученые решили выяснить, как могла измениться структура ДНК пингвинов Адели (Pygoscelis adeliae), населяющих один из островов Новой Земли (Антарктика) в течение 6000 лет, сравнивая ДНК 15 древних и 48 современных пингвинов. В результате проведенного анализа было обнаружено, что различия не коснулись генов, а только 9 микросателлитных локусов, которые не относятся к кодирующим областям ДНК, причем различия были выявлены в частоте аллелей и длине микросателлитных повторов [5]. Таким образом, было показано, что сравнение популяций, разделенных временем, ничем не отличается от сравнения современных популяций, разделенных местоположением.

А почему у пингвинов должны накапливаться генные мутации, если среда обитания и основные экологические фактроры остались теми же? Мутации и изменения, как говорит мне не тренированный в биологических науках мой головной мозг, есть ответная приспособленческая реакция. Нет стимула - нет реакции.

Необходимо отметить, что во многих публикациях эволюционного толка авторы часто спекулируют данными и интерпретируют их в угодном для себя контексте. В сентябре 2005 года в журнале Science были опубликованы 2 статьи одной исследовательской группой с громкими названиями о том, что эволюция 2 генов (MCPH1, ASPM), ответственных за размеры мозга человека все еще продолжается [6,7]. Однако при близком рассмотрении полученных результатов выяснилось, что речь идет не об эволюции мозга, и не о появлении новых мутаций в этих генах, которые повышают умственные способности, а о стремительном накоплении аллелей генов в различных мировых популяциях, а это в генетике явление распространенное. Причем исследованные полиморфизмы генов являются нефункциональными и не способствуют естественному отбору.

Знаете, уважаемый, интерпретация данных - занятие, не наказуемое уголовным кодексом, если у вас есть возражения, то вы их выскажите на бумаге. А "стремительное накопление аллелей генов" не есть предвестник близкой мутации?

Да, и еще, друг, не забывайте насколько молода генетика, да и, вообще, современная наука. Пару десятков лет ей, не больше. Так вот, мое предчувствие таково, что дайте ей еще 20 лет и она найдет вам и мутации и механизм эволюции объяснит.

После того как геном шимпанзе был просеквенирован, появилась возможность сравнивать геномы шимпанзе и человека. При первом рассмотрении стало ясно, что геномы человека и шимпанзе отличаются значительно, несмотря на некоторое сходство. Учеными было насчитано более 40 миллионов однонуклеотидных, дупликационных и других отличий. Кроме этого в геноме человека обнаружено 6 регионов ДНК, которые не встречаются в геноме шимпанзе.

Вот вам цитата из статьи ( http://www.inopressa.ru/ft/2005/09/01/16:19:34/dnk )

Часть научного анализа трех миллионов химических символов генетического кода шимпанзе посвящена его удивительному сходству с геномом человека. Спустя 6 млн лет независимой эволюции разница между шимпанзе и человеком в 10 раз больше, чем разница между двумя людьми, не находящимися в родстве, и в 10 раз меньше, чем различия, существующие между крысами и мышами.


Это говорит Клив Куксон, человек уважаемы и обстоятельный. Каким образом вы объясните 96 процентов идентичности. Вы можете больше ничего не говорить, только ответьте мне на этот вопрос.



Остальную часть статьи анализировать не буду по причеме моей крайней ленности и предвзятости материала.

[Olegred]

Михаил!

[

quote=Участковый;669929]Я знаю про Дарвина, но в пользу моего тезиса о совместимости науки и религии свидетельствует Мендель.
Кроме того, насколько мне известно Дарвин был не атеистом, а человеком весьма либеральных богословских взглядов. Хотя, с точки зрения консервативного христианства, это почти атеизм, если не хуже.

Давайте поподробнее разберемся с Менделем. Я тут пролистал его биографию кратко. Каким же образом это может быть примером совмещения науки и религии? У меня есть множество вопросов по этому поводу. Может ли человек совмещать формальную веру с занятиями наукой? Конечно! Но при этом он будет в сущности, на самом деле, слугой одного из господ. Либо науки, либо религии. Ибо совместить их на уровне ИДЕОЛОГИИ, на уровне СОВЕСТИ невозможно. Или, скорее, я даже говорю об ортодоксальной религии. Множество ученых имеют, как вы выразились о Дарвине, либеральные взгляды на природу бога.

Таким образом, вместо "невиданного роста" здесь и сейчас, мы имеем длящийся процесс, занявший несколько веков.

"Невиданный" словечко субъективное, давайте скажем качественный скачок произошел в 20 веке.

Кроме того, распространение атеизма совершенно не обязательно совпадает с распространением научного мировоззрения, т.к. атеизм многих и многих людей основывается на совершенно наивных представлениях.

Процессы не взаимообусловлены, но взаимозависимы. Не согласны?

Не назовем же мы научным мировоззрение некоего колхозника, считавшего что Бога нет, «потому что космонавты летали, а Его не видели»?

Тоже верно, однако подобный "дремучий" атеизм ничем не отличается от религиозности, оба основаны на слепой вере, а не на рациональном размышлении.

[Участковый]

Давайте поподробнее разберемся с Менделем. Я тут пролистал его биографию кратко. Каким же образом это может быть примером совмещения науки и религии? У меня есть множество вопросов по этому поводу. Может ли человек совмещать формальную веру с занятиями наукой? Конечно! Но при этом он будет в сущности, на самом деле, слугой одного из господ. Либо науки, либо религии.

Здесь надо разобраться, что подразумевается под "религией". Если Вы ведете речь о несочетаемости профессионального церковного служения (священство, миссионерство и т.п.), с профессиональной же научной работой, скажем, в сфере естественных наук, то соглашусь, что это очень трудно, как трудно сочетать любые разноплановые занятия, требующие больших временных, интеллектуальных и пр. затрат. Профессиональное служение вообще трудно с чем-либо сочетать и удавалось это немногим, хотя примеры подобного есть.

Ибо совместить их на уровне ИДЕОЛОГИИ, на уровне СОВЕСТИ невозможно. Или, скорее, я даже говорю об ортодоксальной религии. Множество ученых имеют, как вы выразились о Дарвине, либеральные взгляды на природу бога.

Итак, мы приходим к тому, что в принципе теизм, пусть даже либеральный, с занятиями наукой сочетается. Теперь надо определиться, где граница той «ортодоксальной» религии, исповедуя которую, быть ученым совершенно невозможно.

"Невиданный" словечко субъективное, давайте скажем качественный скачок произошел в 20 веке.
....
Процессы не взаимообусловлены, но взаимозависимы. Не согласны?

Соглашусь в том, что в результате развития науки в Новое Время, стало легче быть атеистом. Если раньше на большинство вопросов об устройстве мира и вообще «откуда все это взялось» атеистам приходилось отвечать «не знаю» или выдвигать мало чем обоснованные предположения, то в указанный период был выдвинут ряд идей, на которые они могли опереться и сделать свои ответы более содержательными.

[Olegred]

Здесь надо разобраться, что подразумевается под "религией". Если Вы ведете речь о несочетаемости профессионального церковного служения (священство, миссионерство и т.п.), с профессиональной же научной работой, скажем, в сфере естественных наук, то соглашусь, что это очень трудно, как трудно сочетать любые разноплановые занятия, требующие больших временных, интеллектуальных и пр. затрат. Профессиональное служение вообще трудно с чем-либо сочетать и удавалось это немногим, хотя примеры подобного есть.

Нет, я говорю о том, что философия и мировоззрение ученого (критическое восприятие действительности, логичность и т. д. ) никоим образом не смогут сочетаться с ортодоксальной религией. Скажем, я не совсем представляю себе истино религиозного биолога.

Позвольте также привести следующие цифры.

источник

http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm

Я не знаю насколько вы владете английским, но цифры говорят сами за себя. Опрошены были 517 членов американской академии наук (учтите, что в религиозном плане америка - одна из самых консервативных стран).

Какие вам еще необходимы аргументы? Большинство ученых не верит в бога, и количество верующих сократилось катастрофически.

Итак, мы приходим к тому, что в принципе теизм, пусть даже либеральный, с занятиями наукой сочетается. Теперь надо определиться, где граница той «ортодоксальной» религии, исповедуя которую, быть ученым совершенно невозможно.

Агностицизм - черта через которую истиный ученый не переступит. Самое большее, что он может допустить - это мысль о невозможности утвердительного или отрицательного ответа.

Соглашусь в том, что в результате развития науки в Новое Время, стало легче быть атеистом. Если раньше на большинство вопросов об устройстве мира и вообще «откуда все это взялось» атеистам приходилось отвечать «не знаю» или выдвигать мало чем обоснованные предположения, то в указанный период был выдвинут ряд идей, на которые они могли опереться и сделать свои ответы более содержательными.

ну и чудно

[Участковый]

Позвольте также привести следующие цифры.

источник

http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm

...
Какие вам еще необходимы аргументы? Большинство ученых не верит в бога, и количество верующих сократилось катастрофически.

Больше аргументов действительно не нужно. Я не знаю, какую репутацию в научном мире имеет Дональд Симанек и насколько серьезная контора проводила опрос, но в данном случае придираться к частностям не стану.
Итак, что мы имеем: целый ряд (несколько десятков) членов АН США, включая математиков, физиков и астрономов, заявили, что верят в Бога и бессмертие души. Это - однозначное свидетельством реальности совмещения религиозной веры и научной работы. А, следовательно, принципиально такое совмещение возможно. Что и требовалось доказать.

Агностицизм - черта через которую истиный ученый не переступит. Самое большее, что он может допустить - это мысль о невозможности утвердительного или отрицательного ответа.

Если ученый утверждает, что свое мировоззрение он строит исключительно на научной информации, это единственный ответ, который он может дать. В обратную сторону, не греша перед совестью, «границу» тоже не пересечь.

[Valyok]

Olegred

И каким документом "религия и церковь" подтвердили данную точку зрения?

Если не ошибаюсь масло и вода не могут быть объеденены. Но их примиримость подтверждает наш желудок

И каким документом Вы можете все это подтвердить? Согласно научных данных атеистов сегодня в мире всего около 16%. adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Хотел немного поправить:
не 16%, а 8%, так как половина из них теисты.(cогласно тому, что опубликовано на этом сайте.)

<><

[Valyok]

Шумкоф

Все эволюционное учение построено на гипотезах, не подлежащих экспериментальному подтверждению, или хотя бы наблюдению.

Вы вообще что-нибудь, кроме сомнительного качества пересказов с "Генотерры" читаете по биологии? Или увидели где-то красивые слова "смертельный приговор для теории эволюции" и теперь таскаете их за собой повсюду, как сорочий хвост?

Я незнаком с данным сайтом, и ,возможно, он и является "сомнителного качества", но это не оправдывает Вас в совершении генетической ошибки. Что-нибудь по существу бы....

<><

[McLeoud]

Valyok

Я незнаком с данным сайтом, и ,возможно, он и является "сомнителного качества", но это не оправдывает Вас в совершении генетической ошибки. Что-нибудь по существу бы....

Вы сами-то хоть поняли, что написали? Если поняли - то переведите на нормальный русский язык, не сочтите за труд.