О невозможности совмещения религии и науки

[Anais]

Anais
Anais, впредь, прежде чем сделать вывод подумайте два раза.

Ваше высказывание содержит логическое противоречие. Противоречия надлежит объяснять.

Глупость, кстати от начала до конца.

Достойное высказывание

Чудо, это внезаконное и рационально непознаваемое явление.

Непознаваемое в том числе и с позиций Вашего "рационализма", который не имеет ничего общего с логикой?

Второе, если некто постулирует вмешательство воли Божьей, то чудо отличаться от обычных феноменов не может и не будет, т.к. по Его воле может происходить все как угодно, короче говоря, любое явление будет чудным.

Исключительно в том случае, если постулирующий имеет в виду не "вмешательство воли Божьей", а ее тотальный контроль за всеми явлениями. Тогда все явления действительно будут "чудными", но лишь с точки зрения постулирующего либо того, кто принимает этот постулат на веру.

Не ясно, что имеется ввиду, превосходящее человеческое понимание на данный момент времени или вообще. Надеюсь, Вы улавливаете разницу между непознаваемым и непознанным.

Буду рада обнаружить, что ее улавливаете Вы. Если улавливаете, то Вам должно быть как раз "ясно, что имеется ввиду, превосходящее человеческое понимание на данный момент времени или вообще". Или Вы читаете невнимательно? Тогда перечитайте цитату еще раз и убедитесь, что "непознаваемое" там называется "непознаваемым", а "непознанное" - непознанным.

См. выше. Объективной реальности плевать, в чем там Вам следует разобраться. Нет гарантии у Вас, что Вы минуту назад появились с памятью о прошлом или что траектория планет дело рук Господа, а не гравитационного взаимодействия.

Словом, скептицизм. Ничто не имеет гарантий, да и истины нет

Эпистемология и гносеология, теория познания - это синонимы.

Прощаю Вам это заблуждение, поскольку сама когда-то так думала. Разница есть, в противном случае термин "эпистемология" был бы попросту не нужен.

Только научное познание тут, никакого отношения к естественно научному не имеет. В основу естественных наук, положен диалектический материализм.

Совершенно верно, именно поэтому я (и не только я) сильно сомневаюсь в научности эпистемологии как таковой. Судя по некоторым выводам, сделанным в ее рамках, она сильно похожа на веру, а не на науку, особенно когда ученые-эпистемологи принимаются вовсю оперировать термином "Дух" и т.п. Возможно, как раз ввиду заведомой ненаучности данному подразделу и пришлось дать новое название. Образовалась этакая алхимия под крылом химии.

Это видите ли, Ваши проблемы. И заключаются они в том, что прежде чем спорить, следует ознакомиться с предметом.

А Вам стоит перечитать правила корректного ведения дискуссий, в которых недопустимы ссылки на какие бы то ни было "проблемы" собеседника. Особенно свежевыдуманные Вами.

Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

По-моему, в этом стержень любой веры.

Если бы обществу в целом от религии было только хуже, то и религии не было бы.

Не факт. Не все желают обществу "только лучшего". И вообще его надо с чем-то сравнивать.

Это классика. Все что существует в моем сознании существует объективно и при этом не Важно правильно или нет, оно отражает реальность.

Существует объективно в каком виде? Что "существует"? Приснился Вам сон - так вот то, что Вы там увидели, существует объективно или не существует?

Это Вам нужно вернуться вверх по теме и прочитать, что такое сверхчувтсвенное познание, там Вы к своему удивлению увидите, что такого рода знание не позволяет знать откуда.

Как раз не удивлюсь. А что же оно позволяет "узнать" о свойствах бога?
[QUOTE]

Ничего необычного, типа эйфории, только это сопровождается вот такого рода знанием, что сие от Бога.
Опять. См. Выше. Никаких связей тут никто не устанавливает, познание таких и подобных вещей происходить через откровение, то бишь сверхчувственно.

В какой момент на Вас снизошло откровение касаемо того, что в церкви Вы столкнулись именно в библейским богом?

Не совсем. В данном случае, понятие целесообразность (сознательную в данном случае), означает, что субъект направляет свои усилия по кратчайшему пути.

Оптимальный - не обязательно кратчайший.

Когда я говорю о естественнонаучном познании, я говорю рациональное познание.

Лучше так и говорите впредь: естественнонаучное познание. Однако каким образом оно умудрилось у Вас потерять связь с логикой?

В суеверия не верю, в идолов тоже, а в Бога да. Это ведь мое дело, правильно?

Это Ваш свободный выбор.

Не чуждо, но отношения к тождественности между логикой и рационализмом не имеет никакого. Рационализм - единственный метод познания материального мира.

Материальный мир не познается без участия логики. Увы. Логика не требуется познанию через откровение. А диамат, который, по Вашим же словам, "положен в основу естественных наук", не отрицает логики, а напротив, тесно с ней связан.

Мы сейчас с Вами очень точно определим термин Бог, и Вы точно также конкретно будете знать, о чем я говорю.

Жду очень точного определения.

Все умозаключения материализма построены, на аксиоме «Бога нет.»

Ошибаетесь, я уже несколько страниц пытаюсь объяснить Marcellus'у, что нет в научном материализме такой аксиомы. В вульгарном - может быть.

Нет. Не нельзя, а невозможно и «не думать», а разумно познать.

А Вы пробовали? Почему Вы уверены, что невозможно?

Что такое доказательство через себя?

Интуитивно разве непонятно?
Тогда привожу хоцеевскую иллюстрацию:
"Приверженцы этих течений, совершенно не давая себе труда продумать основания своих аксиоматических предпосылок, с легким сердцем принимают какую-нибудь нелепость за аксиому, даже не замечая того, что творят произвол. Затем они непротиворечиво развивают из данных "аксиом" свои концепции, и потом еще радостно удивляются, что все эти их концепции подтверждают изначальный тезис. Он, дескать, тем самым и доказывается, раз все выведенное из него логически ему не противоречит. То есть, как им кажется, их тезис доказывает сам себя. Гегель критиковал эту самую методу у Канта:

"Но доказательства, которые Кант приводит в пользу своих тезисов и антитезисов, на самом деле должны быть признаны мнимыми, так как то, что требуется доказать, всегда уже содержится в посылках, из которых он исходит, и лишь благодаря пространному, анагогическому способу ведения доказательств получается иллюзия опосредствования"
(Гегель, т.I, с.98).

У меня лучше.

Вера в себя тоже полезная вещь

[3Denis]

Anais

Ваше высказывание содержит логическое противоречие. Противоречия надлежит объяснять.

Не содержит, поэтому что объяснять?

Достойное высказывание

Есть возражения?

Непознаваемое в том числе и с позиций Вашего "рационализма", который не имеет ничего общего с логикой?

Непознаваемое с позиции теории познания.

Исключительно в том случае, если постулирующий имеет в виду не "вмешательство воли Божьей", а ее тотальный контроль за всеми явлениями.

Постулирование Бога, автоматом накладывает Его вмешательство во все процессы. А тотальный контроль, тут не имеет никакого значения.

Тогда все явления действительно будут "чудными", но лишь с точки зрения постулирующего либо того, кто принимает этот постулат на веру.

Все действия будут чудными при любом раскладе, при установке, что Бог есть. К тому же постулаты не принимают на веру.

Если улавливаете, то Вам должно быть как раз "ясно, что имеется ввиду, превосходящее человеческое понимание на данный момент времени или вообще". Или Вы читаете невнимательно? Тогда перечитайте цитату еще раз и убедитесь, что "непознаваемое" там называется "непознаваемым", а "непознанное" - непознанным.

Он там об этом не говорит. Впрочем, это и не важно. Как я уже сказал, чудо, это внезаконное и рационально непознаваемое явление, возражения?

Словом, скептицизм.

Нет, это основы того предмета о котором мы говорим.

Ничто не имеет гарантий, да и истины нет

Да, практически любая истина относительна.

Прощаю Вам это заблуждение, поскольку сама когда-то так думала.

Спасибо, только прощать меня не за что. Все перечисленные термины тождественно равны.

Разница есть, в противном случае термин "эпистемология" был бы попросту не нужен.

Вы знаете сколько терминов несут один и тот же смысл, но пишутся по-разному?

Совершенно верно, именно поэтому я (и не только я) сильно сомневаюсь в научности эпистемологии как таковой.

Я об том, что теология, тоже наука, правда не академическая, а вот философия академическая, так что по всем несогласиям в АН.

Образовалась этакая алхимия под крылом химии.

Ага, только не забывайте, что теория познания это базис диал. материализма, на котором в свою очередь построены естественные науки.

А Вам стоит перечитать правила корректного ведения дискуссий, в которых недопустимы ссылки на какие бы то ни было "проблемы" собеседника. Особенно свежевыдуманные Вами.

Как на счет обосновать?

По-моему, в этом стержень любой веры.

Это стержень самодурства.

Не факт. Не все желают обществу "только лучшего". И вообще его надо с чем-то сравнивать.

Факт, т.к. речь идет о религии в целом. Так вот в целом пользы больше, чем вреда, было бы наоборот, не было бы и религии, это видите ли закономерность такая, еще из биологии.

Существует объективно в каком виде?

Электрических импульсов в нейронной сети.

Приснился Вам сон - так вот то, что Вы там увидели, существует объективно или не существует?

Сюжет, что мне приснился, не известно существует объективно или нет, а вот то, что является этим сном, доподлинно известно, что существует объективно.

А что же оно позволяет "узнать" о свойствах бога?

То что написано у Моисея и у пророков.

В какой момент на Вас снизошло откровение касаемо того, что в церкви Вы столкнулись именно в библейским богом?

В тот же момент и снизошло, в момент переживания присутствия.

Оптимальный - не обязательно кратчайший.

Ну хоть так.

Лучше так и говорите впредь: естественнонаучное познание. Однако каким образом оно умудрилось у Вас потерять связь с логикой?

Оно не потеряло с ним связь, оно просто не отождествляется с ним.

Материальный мир не познается без участия логики.

Мышление не возможно без логики, и что?

Логика не требуется познанию через откровение.

Требуется. Логика, составляющая часть мышления.

А диамат, который, по Вашим же словам, "положен в основу естественных наук", не отрицает логики, а напротив, тесно с ней связан.

Только не говорите, что я будто где-то обмолвился, что отрицает.

Жду очень точного определения.

Начнем с самого простого определения, - всемогущее существо.

Ошибаетесь, я уже несколько страниц пытаюсь объяснить Marcellus'у, что нет в научном материализме такой аксиомы.

А нечего его там искать. Это простое умозаключение.

А Вы пробовали? Почему Вы уверены, что невозможно?

Потому что предмет веры, всегда непознаваем.

[Abdulla]

Анаис то Денис:
Все же умозаключения защитников концепции бога построены на аксиоме "бог есть", от которой они и начинаю плясать, но что такое бог, ни они, ни я не знают.

Абдулла:
Здравствуйте!
Всё правильно. Вопрос дожжен стоять «что есть бог?», а не «есть ли бог?». Потому как бог по любому есть. Как минимум это есть глупость и суеверие. Но я всем доказываю, что бог не есть глупость, но высшая мудрость жизни мира.

Бердяев:
Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.

Анаис то Marcellus:
За других не скажу, а сама не верю исключительно потому, что не верится. Я пробовала. Но увы, в какую веру ни ткнись - любая кажется мне безнадежно глупой. Заставить же себя никак не оценивать предполагаемый символ веры у меня не получается.

Абдулла:
Это все ровно, что сказать, что Вы кажетесь себе умнее любой веры. Вы не можете быть умнее мудрости заложенной в христианской идее о смысле существования. Ибо там вся жизнь вечная. Стало быть, нужно доказывать Вам Вашу глупость. Но Вы не одиноки. Даже такие гиганты мысли как Ницше попадали впросак в этом вопросе.
Конечно же, не бывает никаких чудесь. Они просто не нужны. Лишняя сущность. Религия есть дело духа, очищения воли, совершенствования нрава. И только в этих сферах нужно рассуждать о степени мудрости и глупости конкретной религии. Кто говорит о чудесах и всемогуществе творца тот просто не въезжает в суть вопросов духовности.

[Anais]

Не содержит, поэтому что объяснять?

Вы сказали: "Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно". То есть:
Если человек постулирует что его восприятие сверхчувственно => он не собирается объяснять его механизм.
Если человек собирается объяснять механизм => его объяснение не будет сверхчувственно.
Вы не вводили понятия "сверхчувственное объяснение". Что это вообще за зверь?

На самом деле проблема заключается даже не в логической ошибке, а в безграмотности фразы, которая составлена так, что с ходу не понятно, к чему относится слово "сверхчувственно". По правилам - к последнему подходящему слову. То есть - к "объяснять". А должно оно было относиться, по-видимому, к "восприятию". Вот это Вы и должны были объяснить, т.к. невнятность формулировки на Вашей совести. А пришлось почему-то мне.

Есть возражения?

Эмоциям бесполезно возражать. Сами догорят.

Постулирование Бога, автоматом накладывает Его вмешательство во все процессы.

Смотря какого бога постулируют. Практика показывает, что "автомат" не безотказен.

Все действия будут чудными при любом раскладе, при установке, что Бог есть. К тому же постулаты не принимают на веру.

Что же принимают на веру, как не постулаты? Уж не теории ли?

Он там об этом не говорит. Впрочем, это и не важно. Как я уже сказал, чудо, это внезаконное и рационально непознаваемое явление, возражения?

То, что внезаконно и непознаваемо, некорректно вообще называть явлением. "Явления", "феномены" происходят в реальном познаваемом мире, который подчиняется законам, за пределы которого выходит то, что Вы хотите ввести в рассмотрение.
Однако выше Вы сказали, что "все действия будут чудными при любом раскладе, при установке, что Бог есть". В этом случае любое явление реального мира - чудо. Но, поскольку явления реального мира познаваемы (рационально), то приходим к противоречию: явление то ли познаваемо, то ли не познаваемо; то ли законно, то ли внезаконно.
Так что выберете? "Любое явление рационально не познаваемо" или "любое явление рационально познаваемо"?

Нет, это основы того предмета о котором мы говорим.

А в чем отличие?

Да, практически любая истина относительна.

Но время от времени среди множества истин встречаются и абсолютные, т.е. божественные?

Спасибо, только прощать меня не за что. Все перечисленные термины тождественно равны.

Если не ставить себе задачей продемонстрировать собеседнику похвальное желание во что бы то ни стало настоять на своем, то любое заблуждение легко устранимо собственными силами. В интернете есть поисковики, в магазинах - энциклопедии. Воспользовавшись каким-либо из этих источников, Вы вполне можете открыть для себя сами, в чем же все-таки заключается отличие эпистемологии от гносеологии и какова их взаимосвязь.

Вы знаете сколько терминов несут один и тот же смысл, но пишутся по-разному?

Не считала.

Ага, только не забывайте, что теория познания это базис диал. материализма, на котором в свою очередь построены естественные науки.

Гносеология - да. А вот новоявленная "эпистемология", будучи вторичной по отношению к гносеологии - нет.

Как на счет обосновать?

Ценные советы - не теоремы, которые требуется доказывать.

Это стержень самодурства.

Не вижу принципиальных отличий в механизме того и другого. Отличия вижу только в символе веры, а это отличие не принципиально.

Электрических импульсов в нейронной сети.

Вот именно, что в нейронной сети, а не в сознании.

Сюжет, что мне приснился, не известно существует объективно или нет, а вот то, что является этим сном, доподлинно известно, что существует объективно.

Доподлинно (точнее более-менее) известно не "то, что является этим сном", а характер сопровождающих сон физических явлений.

То что написано у Моисея и у пророков.
В тот же момент и снизошло, в момент переживания присутствия.

ОК. Итак, мы имеем опыт некоего разового воздействия, которое:
1) Было ограничено во времени и в пространстве (т.к. продолжалось, пока Вы находились внутри храма, но прекратилось, когда покинули храм)
2) Сопровождалось ощущением эйфории
3) Создало убежденность, что на Вас воздействовал библейский бог
Собственно, похожего эффекта вполне можно было бы достичь гипнозом или иным воздействием на мозг.

Оно не потеряло с ним связь, оно просто не отождествляется с ним.

Откуда у Вас вообще возникла странная мысль о тождестве? Я нигде не говорила, что естественнонаучное познание тождественно равно логике. Логика - необходимый инструмент этого познания; один из основных, но не единственный.

Требуется. Логика, составляющая часть мышления.

Логика - это правила мышления или наука о мышлении, но не "часть мышления".

Только не говорите, что я будто где-то обмолвился, что отрицает.

Зачем, Вы сами скажете. Напомню предварительно еще пару Ваших утверждений:

Когда я говорю о естественнонаучном познании, я говорю рациональное познание.

В основу естественных наук, положен диалектический материализм.

Таким образом, Ваш "рациональный" = естественнонаучный, и в основу Вашего "рационального познания" (т.е. занимающихся им естественных наук) положен диамат.
А дальше Вы говорите:

Логика к рациональности отношения не имеет. Калькулятору плевать, что считать атомы в пробирке или чертей на конце иглы //

Речь идет о рациональности в аспекте рационализма, а не аспекте разумности, это две разные вещи. Рационализм это метод познания и в его рамках рациональность это методология познания. В этом случае логика, как элемент мыслительного процесса, вообще к рациональности отношения не имеет.

Коль скоро логика не имеет отношения к естественнонаучному познанию (в основе которого лежит диамат), по-Вашему получается, что логика не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Естественнонаучное познание не пользует логику, и диамат тоже обходится без нее.
Ну а "рациональность в аспекте рационализма" - это в некотором роде перл типа "масляного масла".

Начнем с самого простого определения, - всемогущее существо.

Оно не "самое простое", т.к. из него вытекает необходимость неограниченности, а следовательно - невозможности воздействия на материальный мир; в итоге всемогущий бог неотвратимо обращается в ничто. Короче, мне надоело цитировать FAQ, подробности изучайте сами http://www.materialist.kcn.ru/kn2_10.htm#3

А нечего его там искать. Это простое умозаключение.

Нет, это простая подмена тезиса: придумать за собеседника утверждение "Бога нет - аксиома" (понимание термина "бог", ессно, также берется свое личное), а потом радостно его опровергать.

Потому что предмет веры, всегда непознаваем.

В том числе и потому, что люди не хотят познавать его. И в чем-то, безусловно, правы: "Много знания - много печали".

[3Denis]

Anais

Вы сказали: "Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно". То есть:
Если человек постулирует что его восприятие сверхчувственно => он не собирается объяснять его механизм.

Да.

Если человек собирается объяснять механизм => его объяснение не будет сверхчувственно.
Вы не вводили понятия "сверхчувственное объяснение". Что это вообще за зверь?

Кошмар. Из той фразы ничего такого не следует. Следует, что если человек собирается объяснять механизм, то его «восприятие» было не сверхчувственным.

Эмоциям бесполезно возражать. Сами догорят.

Я так и понял. Возражений, касательно того, что та цитата глупость от начала и до конца, нет.

Смотря какого бога постулируют. Практика показывает

Любого сверхъестественного.

Что же принимают на веру, как не постулаты?

Наличие богов, например или бессмертие души, но никак не постулаты, и уж тем более не теории.

То, что внезаконно и непознаваемо, некорректно вообще называть явлением.

Корректно, понятие явления, никакого отношения к познаваемости и реальности мира не имеет. Да и с какой стати?

"Явления", "феномены" происходят в реальном познаваемом мире,

Это Вам так хочется?

Однако выше Вы сказали, что "все действия будут чудными при любом раскладе, при установке, что Бог есть". В этом случае любое явление реального мира - чудо. Но, поскольку явления реального мира познаваемы (рационально), то приходим к противоречию: явление то ли познаваемо, то ли не познаваемо; то ли законно, то ли внезаконно.
Так что выберете? "Любое явление рационально не познаваемо" или "любое явление рационально познаваемо"?

Ну это как всегда. Говоришь, говоришь с человеком, а потом оказывается, что он вообще ничего не понимал.
Еще раз:
Какова объективная реальность неизвестно. Неизвестно, также познаваема она ил нет, отражает ли наше ее сознание верно или нет, способны ли наши сенсоры ее воспринимать целиком и полностью или нет, закономерна она или хаотична, что до последнего, даже не привлекая сверхъестественные, силы ввиду бесконечности вселенной, нет никаких гарантий, что все описанные человеком закономерности это одно большое случайное совпадение, только такая идея не ведет к разумному познанию, как и идея вмешательства Бога, посему безальтернативной концепцией рационального познания остается материализм.
А теперь перечитайте то, что Вы написали мне. При чем тут реальный мир рацио. познаваем, если рацио. познаваемость мира, это постулат, введенный ввиду необходимости?

А в чем отличие?

Какое отличие?

Но время от времени среди множества истин встречаются и абсолютные, т.е. божественные?

Божественные истины это субъективные истины, а речь только об объективных.

Если не ставить себе задачей продемонстрировать собеседнику похвальное желание во что бы то ни стало настоять на своем, то любое заблуждение легко устранимо собственными силами.

Вперед, демонстрируйте.

Ценные советы - не теоремы, которые требуется доказывать.

Понятно, значит обосновать Вы не можете.

Не вижу принципиальных отличий в механизме того и другого. Отличия вижу только в символе веры, а это отличие не принципиально.

Тогда еще раз.
Верят, в богов, переселение душ или жизнь после смерти, т.к. истинность таковых допущений установить невозможно. Идиоты верят, в вполне доказуемые вещи, но мы говорим о вменяемых людях. Объясню, что это значит. Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

Вот именно, что в нейронной сети, а не в сознании.

Объективно сознание является эл. импульсами.

Доподлинно (точнее более-менее) известно не "то, что является этим сном", а характер сопровождающих сон физических явлений.

Нет. Доподлинно известно, что все что находится в моем сознании существует объективно (допустим ввиде эл. импульсов, но по сути не важно, как именно).

Собственно, похожего эффекта вполне можно было бы достичь гипнозом или иным воздействием на мозг.

Собственно, любого эффекта можно достигнуть разными способами, это дела не меняет, видимо физиологии плевать, что на нее воздействует психотропный препарат или Бог.

Откуда у Вас вообще возникла странная мысль о тождестве? Я нигде не говорила, что естественнонаучное познание тождественно равно логике.

В общем процессе разговора. Если Вы так не считаете, тогда прошу прощения.

Логика - это правила мышления или наука о мышлении, но не "часть мышления".

Ага, а мышление что такое?

Таким образом, Ваш "рациональный" = естественнонаучный, и в основу Вашего "рационального познания" (т.е. занимающихся им естественных наук) положен диамат.
А дальше Вы говорите:
Коль скоро логика не имеет отношения к естественнонаучному познанию

Имелось ввиду термин «логика» и термин «рационализм». Так вот эти термины друг к другу отношения не имеют. Короче, есть мнение будто логическое познание = рациональному познанию, это не так, по тем причинам, которые я перечислил выше.

Оно не "самое простое", т.к. из него вытекает необходимость неограниченности, а следовательно - невозможности воздействия на материальный мир; в итоге всемогущий бог неотвратимо обращается в ничто

Нет FAQ я читать не собираюсь, в конце концов у меня есть Вы. Следовательно, Вам это и нужно обосновать.

Нет, это простая подмена тезиса: придумать за собеседника утверждение "Бога нет - аксиома" (понимание термина "бог", ессно, также берется свое личное), а потом радостно его опровергать.

Ладно, попытайтесь вникнуть:
1. Какова объективная реальность неизвестно.
2. Разумное познание мира, возможно только ввиду понятия достоверности того или иного события и явления.
3. Достоверность события может быть только, если мы установим (примем в качестве постулата) что на него не оказывает влияние никакой непознаваемый фактор.
4. Существуют или не существуют в природе непознаваемые факторы доказать не возможно, т.к. нет и не может быть никакого критерия проверки истинности/ложности такого допущения.

В том числе и потому, что люди не хотят познавать его.

Чтобы нечто познать, задаются аксиомой, что предмет познания, познаваем, в случае с Богом, такой трюк не проходит.

[3Denis]

//////////////////////////

[Anais]

Кошмар. Из той фразы ничего такого не следует. Следует, что если человек собирается объяснять механизм, то его «восприятие» было не сверхчувственным.

Я уже объяснила, что фраза была построена безграмотно, что сделало ее понимание по меньшей мере неоднозначным. Ладно, проехали.

Я так и понял. Возражений, касательно того, что та цитата глупость от начала и до конца, нет.

Если бы Вы сказали, что некая моя фраза повергает Вас в истерику, я бы точно так же не возразила. Чему тут возражать?

Любого сверхъестественного.

Все верующие полагают своего бога сверхъестественным, но не обязательно вмешивающимся абсолютно во все процессы.

Наличие богов, например или бессмертие души, но никак не постулаты, и уж тем более не теории.

Давайте определение постулата. В моем понимании наличие бога - классический постулат верующего.

Корректно, понятие явления, никакого отношения к познаваемости и реальности мира не имеет. Да и с какой стати?

Все с той же. Поскольку Вы далеко не всегда приписываете терминам их общепринятое значение (как в случае с постулатом и рациональностью), прежде чем что-то говорить, Вам следует все свои понятия эксплицировать. В противном случае докопаться до того, что Вы в действительности хотите сказать, станет возможно лишь при наличии большого желания и бездны терпения. Вы считаете, что у меня есть и то, и другое? Я не уверена.
Итак: Вы сказали: "чудо - это внезаконное и рационально непознаваемое явление". Явление не может быть внезаконным и рационально непознаваемым, поскольку внезаконное и рационально непознаваемое просто не может себя "явить". Если оно себя "являет", значит, оно как минимум рационально познаваемо. Даже если нарушает какие-то законы природы, т.е. на данный момент времени представляется наблюдателю "внезаконным".

Ну это как всегда. Говоришь, говоришь с человеком, а потом оказывается, что он вообще ничего не понимал.

Вернее, сначала нагородишь наукообразной чуши, не следя при этом ни за грамотностью, ни за связностью своего изложения, а потом тыкаешь пальцем в собеседника с криком: "Ой, какой дурак, опять ничего не понял!" Один из известных полемических приемов. Типа запрещенных, но широко используемых. Кстати, очень эффективно перед началом такого спора обзавестись группой поддержки из числа своих учеников. Чтобы вторили.

Какова объективная реальность неизвестно.

Когда Вы делаете такое вот однозначное обобщение, я сразу и задаю Вам вопрос: чем Ваше мировоззрение, в таком случае, отличается от скептицизма. Если какова объективная реальность - неизвестно, то о чем мы вообще говорим? Да и говорим ли?

Неизвестно, также познаваема она ил нет, отражает ли наше ее сознание верно или нет, способны ли наши сенсоры ее воспринимать целиком и полностью или нет, закономерна она или хаотична, что до последнего, даже не привлекая сверхъестественные, силы ввиду бесконечности вселенной, нет никаких гарантий, что все описанные человеком закономерности это одно большое случайное совпадение, только такая идея не ведет к разумному познанию, как и идея вмешательства Бога, посему безальтернативной концепцией рационального познания остается материализм.

Это то самое "доказательство через себя". Вначале Вы постулировали, что какова объективная реальность - неизвестно. Дальше пошли делать выводы из этого постулата. И сделали вывод: оказывается, материализм - это просто следствие безальтернативности. Типа людям очень хочется познавать мир (хотя Вы уже постулировали, что они не знают, какова объективная реальность, несмотря на то, что уж не первое тысячелетие ее познают), и у них, дабы обеспечить себе эту возможность, нет решительно никакого выхода, кроме как стать на позиции материализма.

На самом деле все наоборот. Люди сначала познают мир, а уж потом, из того, что видят, делают выводы и формируют мировоззрение. И если у них нет оснований задавать себе вопросы типа "познаваемо ли то, что я познаю", или "а не является ли факт познания мной чего-либо "большим случайным совпадением", "а не глючится ли мне все, что я вижу вокруг" и т.п., то они себе их и не задают. С какой стати? Проблемы надо решать по мере их возникновения, а не выдумывать их заранее, когда нет ни малейшего повода для этого.

А теперь перечитайте то, что Вы написали мне. При чем тут реальный мир рацио. познаваем, если рацио. познаваемость мира, это постулат, введенный ввиду необходимости?

Постулат, введенный ввиду "необходимости", а точнее, ввиду эмоциональной потребности человека в опоре, поддержке, а также из-за его желания разом получить исчерпывающее объяснение всему, что он видит (пусть даже самое никудышное объяснение) - это постулат "есть бог". И то, что этот постулат содержит в себе термин, значения которого никто толком не знает, лишний раз демонстрирует, где постулат, взятый с потолка, а где вывод, сделанный на основе реального опыта.

Божественные истины это субъективные истины, а речь только об объективных.

То есть божественной объективной истины не существует? Божественная истина завязана на конкретного человека?

Вперед, демонстрируйте.

Если Вы не хотите узнать ответ на вопрос, в чем разница между гносеологией и эпистемологией, не узнавайте. Я не буду Вас заставлять. Когда человек не хочет чего-то знать, он, даже найдя нужный источник, сразу забудет все, что в нем было. Так что наступайте по сто раз на те же грабли, твердя всем и каждому, что эта одна и та же наука. Глядишь, кто-нибудь поверит.

Понятно, значит обосновать Вы не можете.

Ваши собственные слова и интонации - лучшее обоснование.

Верят, в богов, переселение душ или жизнь после смерти, т.к. истинность таковых допущений установить невозможно. Идиоты верят, в вполне доказуемые вещи, но мы говорим о вменяемых людях. Объясню, что это значит. Допустим, кто-то верит в то, что у мухи 9 ног, это значит, что он осознает, что пересчитать кол-во ног у мухи возможно в принципе, но при этом, он не допускает что в результате экспериментальной проверки, это утверждение окажется ложным, данная вера, называется самодурством.

Мы же не знаем, что такое "объективная реальность". У мухи 9 ног? А вдруг то, что мы все видим не 9 ног, а 6, - результат массового гипноза, и только Ваш так называемый "самодур", в силу божественного откровения, постиг субъективную божественную истину (т.к. объективными божественные истины, как мы выянснили выше, не бывают), гласящую, что ног у мухи 9? И нефиг тогда обзывать его "самодуром"!

Объективно сознание является эл. импульсами.

Почему-то мне кажется, что оно устроено более сложно.

Нет. Доподлинно известно, что все что находится в моем сознании существует объективно (допустим ввиде эл. импульсов, но по сути не важно, как именно).

Да нет, это важно. А то вульгарные материалисты считали, что образы сознания так и лежат себе в мозгу в виде миниатюрных моделек.

Собственно, любого эффекта можно достигнуть разными способами, это дела не меняет, видимо физиологии плевать, что на нее воздействует психотропный препарат или Бог.

Физиологии вообще непонятно, что такое божественное воздействие. Вот воздействие разных частот на полушария мозга ей понятно и даже говорят, что нравится. Вроде как даже ощущение божественного присутствия возникает...

Ага, а мышление что такое?

Свойство сознания

Короче, есть мнение будто логическое познание = рациональному познанию, это не так, по тем причинам, которые я перечислил выше.

То есть Вы долго и упорно доказывали мне то, чего мне не надо было доказывать.

Нет FAQ я читать не собираюсь, в конце концов у меня есть Вы. Следовательно, Вам это и нужно обосновать.

Вы не понимаете. Мне это не нужно. Я FAQ читала. Ни я, ни Вы не "нуждаемся" в том, чтобы вообще что-то друг другу обосновывать и доказывать. Мы обосновываем и доказываем, когда нам самим этого хочется. Если я дала ссылку - значит, я не хочу сама подбирать фрагменты для "обоснования" и копировать их сюда, однако предпочитаю не вынуждать Вас самостоятельно разыскивать первоисточник (т.к. это просто не принято в нормальных спорах) и поэтому даю Вам на него ссылку. А дальше уже Ваше дело - воспользоваться ею или нет.

Ладно, попытайтесь вникнуть:
1. Какова объективная реальность неизвестно.
2. Разумное познание мира, возможно только ввиду понятия достоверности того или иного события и явления.
3. Достоверность события может быть только, если мы установим (примем в качестве постулата) что на него не оказывает влияние никакой непознаваемый фактор.
4. Существуют или не существуют в природе непознаваемые факторы доказать не возможно, т.к. нет и не может быть никакого критерия проверки истинности/ложности такого допущения.

Так как два первых пункта неверны, можно не рассматривать выводы, которые Вы из них сделали. Я даже готова поверить, что эти выводы сделаны в полном соответствии с правилами логики, и даже тому, что в итоге, согласно тем же логическим правилам, результат окажется вполне себе истинным.

Чтобы нечто познать, задаются аксиомой, что предмет познания, познаваем, в случае с Богом, такой трюк не проходит.

В случае с богом нет предмета для познания. Чтобы познать реально существующий предмет, никаких предварительных "аксиом" не надо. Надо просто доставить этот предмет в подходящую лабораторию и со спокойной душой приступать к изучению его свойств. Глядишь, какое-нибудь из них в будущем сгодится и для аксиомы.

[Marcellus]

Вам можно даже гордиться, что к вам относятся не как к слабой женщине которая неизвестно что несет и можно это простить, а как к железному бойцу.
Гордиться? Я к этому, можно сказать, привыкла.

Гм, я делал упор на "слабой", а пол упомянул как источник стереотипа.
Впрочем, к теме это не относится.

Факт вмешательства Бога не может быть установлен никак, потому что наука, по выражению Руллы, начинает свое исследования со слов "допустим, чудес не бывает". Факт вмешательства Бога, если доверять Рулле, не может быть обнаружен очень принципиально, по определению!
То, что научное исследование якобы начинается с постулата "допустим, чудес не бывает" - один из немногих тезисов, по которому я не согласна с Руллой, что и заставило меня вмешаться. Наука не говорит никакого "допустим, чудес не бывает", поскольку нет такого научного термина - "чудо"! Это сугубо этическое понятие, или как говорит Хоцей, "чудо - это нечто непривычное", т.е. смысл термина выводится из эмоции, удивления перед ним. Наука же не оперирует эмоциями и метафорами. Для науки то, что обыватель, будучи потрясен непривычностью явления, называет "чудом", всего лишь (повторяю цитату) "нечто пока нами не понятое", то есть "вовсе и не чудо, а вполне обычное дело".

Это то же самое, только сбоку. Установка на отсутствие чудес просто более доходчивое для нас, простых смертных, описание научной парадигмы; а уж объяснение что мол и чудо это нечто неопределенное, и что это эмоции, и пр. это для философов. Я с Руллой согласен.

В этом нет никакого "допустим". Ситуация с чудесами такая же, как с богом: "Если чудо это нечто принципиально недоступное пониманию, то тогда, во-первых, с таким феноменом еще надо как следует разобраться, дабы знать, что имеешь дело именно с подобного рода недоступным для понимания чудом что само по себе невозможно. А во-вторых, из принципиально непонятного принципиально ничего и не следует. Таким образом, из факта чудес нельзя вывести вообще ничего в пользу бытия бога. Саму чудесность чуда еще нужно как-то установить что является невыполнимой, по существу, задачей".

А что вы тогда пытаетесь доказать? Что наука не сможет оперировать с чудесами независимо от того, есть они или нет, просто потому что никто не в состоянии их сформулировать?
Вот вам, например, хождение по воде. Формулируйте вы же ученый, исследуйте. 2000 лет назад.
Или можете не формулировать. Берете бритву Оккама (еще одно любимое на форуме словосочетание), и делаете вывод что все это фальсификация. Вот и все исследование.

Словом, Вы утверждаете, что характер влияния бога может быть таков, что закономерностей не будет. Однако подразумевается, что это влияние будет оказываться на знакомую нам материю, а не на что-то еще. И уже в одном этом есть и повторяемость, и закономерность. Например, один раз бог заставил частицы вещества двигаться в одном направлении; другой раз - в другом. Но оба раза он изменял направление движения материальных частиц. Попробуйте представить себе, что некто влияет на материю так, чтобы нельзя было в принципе ввести никакого обобщения касаемо этого влияния. Даже нельзя было бы предположить, что наблюдаемое нами - суть движение материальных частиц под воздействием некой неизученной силы (где и частицы, и воздействие, и сила - понятия, которые сами были получены благодаря возможности обобщать).

Почему неизвестной? Известной силы, которая начала действовать не так, как тысячу раз до этого. Причем в следующий раз она снова будет действовать как положено. Какой вывод сделает исследователь? *

И когда представите себе пару божественных воздействий на вещество, воздействий, между которыми нет решительно ничего общего (даже самой подвергаемой воздействию материи нет, потому что в ее поведении, о ужас, всегда можно найти ту или иную закономерность), тогда расскажите, что получилось

Как это нет? Есть материя, на нее подействовали чудесною силою, и она отреагировала. Исследуйте реакцию, а дальше что? Реакция на что? На чудо, т.е. ни на что?

Здесь вновь упираемся в понятие бога как лаборанта, наделенного бОльшими возможностями, но не всемогущего; сознание человека он не контролирует и следовательно, не может в принципе помешать человеку познавать объективную реальность. Он может только более или менее успешно чинить ему в этом препятствия.

Можно сказать, не "не может", а не мешает. Отличие от лаборанта значительнее, не правда ли?
Это вопрос взаимоотношения Бога с человеком, а не Его возможностей.

Можно походатайствовать чтобы мне так же добавили штрафных баллов, если вопрос справедливости вас так беспокоит. Мне лично все равно.
После получения энного количества штрафных баллов Вы рисковали бы лишить себя удовольствия общения на форуме. Неужели Вам и это было бы безразлично?

Все преходяще, и мое пребывание на этом форуме в том числе. А уж отключение тем более =) Стоит себя ограничивать в удовольствии говорить что думаешь ради того, что все равно рано или поздно кончится?

Суть постулата в том, что для того чтобы доказать отсутствие чего бы то ни было где-либо, надо охватить всю область этого "где-либо" и показать, что какую бы часть "где-либо" мы не взяли, искомого предмета там нет.
Вы опять не с того начали. Начинать надо с определения "искомого предмета", иначе непонятно, что мы, собственно, ищем.

Несмотря на сложности с определением Бога, все-таки большинство понимают о чем идет речь; если вы говорили об отсутствии Бога для вас лично что ж, простите, я этого не знал.

Утверждая "Бога нет" без ограничений, вы утверждаете что его нет как объективной сущности нигде во Вселенной
Я не употребляла термина "Вселенная". Я говорила о бесконечном материальном мире, частью которого она и является.

Замените в моем выражении "Вселенную" на "бесконечный материальный мир, частью которого она и является", если сильна тяга к точным формулировкам. Я вообще предпочитаю уделять большее внимание краткости, чем нюансам терминологии, потому что искренне считаю что если человек захочет, он поймет слова оппонента в начальном ключе.

(хотя как бы Бог включает в себя Вселенную, а не наоборот)
Вселенная - материальна. "Бог, включающий в себя Вселенную", таким образом, включает в себя, как минимум, одну сугубо материальную составляющую. Так Ваш бог материален?

Если вас интересует мой взгляд на взаимоотношение материи и Бога, извольте. Я считаю материальный мир чем-то вроде сцены с декорациями, на которой действует Бог. Созданной так же Богом; в конце концов, что мешает материи быть для Бога тем же, что фантазии для человека?
Впрочем, не слушайте. Это мои домыслы, и я сам 100% уверен что они ошибочны. Теология не моя сильная сторона, и вообще имхо не может быть сильной стороной. Я считаю что Бог первичен к материи. Более точно вам не отвечу.

и следовательно указываете на собственное всеведение, абсолютное знание.
Я указываю лишь на отсутствие у меня домыслов, фантазий на тему чего-то принципиально необъяснимого и никак себя не проявляющего.

Потому что вы ищите не там. Вы со скальпелем лезете в мозг и убеждаетесь что разума там нет.

Я привел не доказательство Бога, а доказательства противоречивости вашей фразы.
В математике употребляется такой оборот: "Задача поставлена некорректно и поэтому не имеет решения". Может быть, такая формулировка будет понятнее? Или Вы и в ней, как и в моей фразе "нет предмета спора" усмотрите указания на всеведение и претензию на абсолютное знание?

А еще (правда в другой области) употребляется такой оборот: "переливание из пустого в порожнее". Это то чем мы с вами занимаемся, обсуждая одну единственную фразу.

количество волос - такой физический результат, который может быть точен и однозначен. Аргумент не проходит.
А вот тут Вы в корне ошибаетесь. Может ли считаться "волосом" волосяная луковица с отростком сантиметровой длины? миллиметровой? Вообще начиная с какой стадии развития волоса его можно считать волосом? Каковы точные границы бороды и можно ли отнести к ней часть бакенбардов, если таковые имелись, и усов, если Аттила предпочитал бороду a la Емельян Пугачев?

А мы определим так: все что надергаем из его бороды, то и посчитаем.

Понимаете, я не Его определяю, а для себя определяю то, те возможности, которыми Он обладает. И всемогущество в том числе. Для нашего созданного Им мира как минимум.
То есть Вы уже на шаг от того, чтобы ограничить всемогущество бога миром людей?

Эдак вы перевернули. Я всего лишь говорю о Его всемогуществе всюду, куда может проникнуть/заглянуть человек.

Логично. Именно к этому Вы и придете в своих попытках уяснить для себя свойства (возможности) бога. Нельзя, нельзя думать о предмете веры.
Про всемогущество я уже сказала, боюсь, мне нечего добавить к сказанному. Если вдруг появится - скажу еще что-нибудь.

О всемогуществе забавный вывод, действительно. Как такие задачи называются, которые решаются без внешних данных, сами в себе? Берется какой-то тезис, и доказывается равнозначный тезис; оба взаимозаменяемы. В данном случае доказывается что как бесконечность Бог тождественен нулю. Только вот беда, даже приводя Его к бесконечности, вы делаете какой-то цельный и конечный вывод о Нем как таковом (а не о Его возможностях), что противопоказано по определению; значит ваш вывод неверен. *

Топкая нить, скажу лишь что приравнивать Творца к твари нельзя. Надо доказывать что присущее вышестоящему может быть не присущим нижестоящему?
Увы, да. Надо придумать, что именно может быть не присуще нижестоящему. А это все из той же серии - бог, божественные чудеса...

Нет, ничего придуманного. Совершенно примитивный пример, показывающий различную компетенцию младшего и старшего: профессор может уволить лаборанта, а лаборант профессора нет.

Дело в том, что приводя свой конкретный пример, Вы пытаетесь заставить собеседника гадать на кофейной гуще, перебирая варианты.

Ни в коем случае! Нужно лишь взять область действия Бога, область действия науки, сравнить их и показать: да, вот в этом месте наука не сможет сделать иного вывода, кроме как официального признания Бога!

Ему не хочется этого делать, поэтому он старается опровергнуть разом всю серию подобных примеров, указав на бессмысленность перебора вариантов.

Не хочется по иной причине, давайте будем честными.

И правильно делает, потому что начав перебирать варианты, он рискует свести дискуссию к бесконечному уточнению каждого понятия вплоть до базовых. Или залезть в такие дебри, где без поллитры не разберешься. Ну вот допустим, приведу я Вам какой-нибудь сложный пример из квантовой механики и потребую: а ну-ка объясните, почему так и каково решение данного парадокса. А Вы, с базовыми знаниями предмета, начнете это решение искать. До чего содержательный получится разговор для обоих!..

Ну, в данном случае с вашей стороны на лицо уход от вопроса. Однако дело важное и мне все-таки хотелось бы получить однозначный ответ (от вас, потому что вы его знаете). Каким образом, при существовании Бога, некой сущности, личности, бесплотного духа, создавшего мир с всеми законами природы, люди, имеющие точно такую научную парадигму как мы сейчас, смогут это обнаружить?
Кстати, для мерзавца-лаборанта мне была дана масса ответов, и ваши рассуждения о гадании на кофейной гуще (боюсь, вы породили нехороший прецедент - теперь когда нечего будет ответить, станут говорить: а, ты хочешь чтобы я на кофейной гуще гадал!) не остановили отвечающих. От вас же мне нужен не пример, а принцип, по которому Бога можно в такой ситуации поймать.

[Marcellus]

Итак, решил Бог послать инопланетян. Прямо у орбиты Марса создал летающую тарелку, для этого обошел все мыслимые законы физики, но локально.
Невозможно. Ему пришлось бы создать для этого изолированную систему. Попробуйте-ка ее представить - но не как идеальную модель, а как реальное явление. То есть опишите для себя, например, из чего сделаны ее границы, чтобы условия изолированности были соблюдены. Боюсь, Вам тут же на месте придется ввести еще одно не имеющее определения "чудо"

Свободно. Бог смотрит, не наблюдает ли сейчас кто-нибудь за этим местом (Он же вездесущ), и когда все отворачиваются, вставляет внутрь этого места тарелку. И все только удивляются: как же мы просмотрели?
=) Фича в том, что Бог это не голая закономерность, а нечто, наделенное сознанием. И еще. Раньше все объясняли чудесами. Сейчас говрят, что точно так же все можно объяснить слепой природой. Гармонично (=)) предположить, что две крайности друг друга стоят.

Так, что следы сего смешались с флуктуациями и поглотились энтропией.
То есть следы были. Неважно, с чем они смешались. Был бы точный прибор - можно было бы заметить и как эти следы смешивались, и чем поглощались, и в какое состояние переходили. Бог, "нарушив все мыслимые законы", создал ситуацию принципиальной обнаружимости своих действий.

И что мы обнаружим, поймав эти следы? Лишний щелчок в детекторе, который растопырил свои глаза в космос и получает миллионы таких же щелчков?
Даже зная, что там-то и там-то появится нечто, ничего нельзя будет доказать (увидев вещий сон например). А наука принимает только доказательства.
Создана тарелка, скажет ваш руководитель? Прекрасно! Создайте такую же, и получайте Нобелевскую премию. Нет? Не морочьте мне голову.

Если задачка действительно абстрактная, то фантазировать на тему "как" можно до бесконечности. Вплоть до того, что инопланетяне прилетят на землю и все нам расскажут. Или люди обнаружат летающую тарелку еще в процессе ее создания благодаря исключительно удачной и своевременной установке чувствительного к мельчайшим флуктуациям прибора в непосредственной близости от места, где бог надумал устроить свой "акт творения". Я выше уже сказала, почему Ваши собеседники предпочитают не заниматься подобными гаданиями.

Да, теоретически так будет возможно. Но это будет ненаучно, понимаете? Инопланетянская точка зрения не будет учтена (да и людская в том числе мало нам желтой прессы?!). Ловя же флуктуации, мы хотим поймать того, кто их создал; но в данном случае закономерности нет никакой. Когда Бог делал тарелку, вещество перемещалось со сверхсветовой скоростью, все законы Ньютона не работали и разноименные заряды не притягивались и не отталкивались. И вообще вся работа проходила вне времени.
Какой вывод можно получить из анализа принесенной следами такой деятельности информации? Мы будем искать причины, породившие такие следы, с помощью законов Ньютона, теории относительности и закона Кулона - которые не работали, что мы найдем? Решение 17 уравнений с 100 неизвестными?

Пример, прошу вас. Пример с чудом (рукой), и каким образом наука придет к официальному выводу что это чудо.
Про чудеса сказала выше и говорила в предыдущем сообщении. Опять же некорректная задача - в науке нет понятия "чудо", есть понятие "явление, которое пока не нашло объяснения". Вывод, что данное явление пока не объяснено, наука делает сплошь и рядом. В том числе официально.

В данной абстракции, чудо это вмешательство Бога с игнорированием законов природы.

Он не может быть теоретически организован иначе, чем вернуться во времени.
Только если Вы ставите в качестве доп. условия еще и соблюдение воспроизводимым явлением в точности той же позиции на оси времени. Какое это будет иметь значение для создаваемой структуры, непонятно.

Да? А картину реликтового излучение, которое шевелит ионы в ваших клетках, вы тоже повторите?

Просто мы говорим о разных вещах; но так как говорить начал я, боюсь, вы просто не хотите меня понять.
"Не хотеть понять" естественно для верующего, а для материалиста - нет. Верующий должен защищать свою веру, для которой понимание - разрушительно. Материалисту нечего защищать.

Похоже на рисовку. Не хотеть понять другого свойственно человеку, не зависимо от вероисповедания это следствие лени, инертности мышления или желания победить. Материалисту надо защищать свою позицию; конечно, когда ее нет, то нечего и защищать. Или материалисты выродились в гомо новус, без перечисленных признаков? Верующий (христианин) как раз должен стремиться понять другого, его религия к этому обязывает.

А эксплицировать свое понятие "методологии" Рулла не забыл? Голову даю на отсечение, что забыл. Вот и пожинаем плоды...

Обычно я, употребляя это слово, подразумеваю правила в широком смысле слова, определяющие условия проведения и получение результата эксперимента это интуитивно понятный смысл в нашем контексте. Если хотите уточнить/изменить пожалуйста, будем употреблять в вашей трактовке.

Хорошо подмечено. Может быть, многие не верят из боязни ее потерять?
За других не скажу, а сама не верю исключительно потому, что не верится. Я пробовала. Но увы, в какую веру ни ткнись - любая кажется мне безнадежно глупой. Заставить же себя никак не оценивать предполагаемый символ веры у меня не получается

Вы не там ищите когда заставляете.
Впрочем, я не агитирую.

* А теперь о главном.
С позиций рационализма доказать существование Бога невозможно, потому что в корне противоречиво. Казалось бы, ну что тут такого, раз не в состоянии доказать что-то вычеркни из своей компетенции и занимайся своим делом; однако адепты материализма идут дальше: невозможность доказать что-либо переводится в доказательство обратного. Конечно, для ограниченного рационального познания иначе и быть не может: оно не может рассматривать иррациональное, однако людьми, признающими только рациональное познание иногда это представляется таким образом, будто иррационального и вовсе нет. Конечно, скажи я что-нибудь про искусство, самоосознание, внутренний мир человека, максимум что я услышал бы а, так вы про это.. не, это не сюда, мы тут серьезно разговариваем.
Именно для того, чтобы обнаружить дыры в голом, мертвом, рациональном мире, в которые может засветить иррациональное, я и приводил примеры с лаборантом, созданием тарелки и пр., т.е. показывал, как будучи даже дедушкой с бородой на облаке, Бог может влиять на наш мир и на нас незаметно для нас самих. Как Он может влиять на то, что рационализм считает своей вотчиной.
Естественно это примеры на грани детского сада, из-за представления Бога в первую очередь. Все гораздо сложнее, поэтому я привел более "взрослый" пример: с апиорным Богом. Любому человеку (кроме тех, кто не хочет понять) очевидно, что и в таком случае наука даст однозначный ответ: Бога нет, и приведет те же аргументы, что приводят и сейчас Его противники. Естественно не хочется этого признавать, потому что следующий шаг: а если нет никакой разницы в итоге, то как показать что именно учение материализма правильно, потому что оно верно? Идти на это не хочется, вот и приходится кивать на кофейную гущу.
Все эти примеры не доказывают Бога, они лишь призваны доказать бессилие примеров, Его отрицающих, за рамкой материалистической модели которая в принципе постулирует такое положение вещей и доказывать там ничего не надо.
Тогда встает другой аргумент: а раз Бог может повлиять на наш рациональный мир, то какой же Он Бог, если бывает конечен, хотя бы в своем влиянии? Раз вы приводите примеры, раз можно привести хоть какие-то примеры, значит Бога нет!
Однако тогда следует подняться вверх в размышлениях и признать, что раз завели разговор о доказательстве Бога, то тем самым, исходя из правил рационализма, уже доказали что Его нет. Т.е. "задача поставлена некорректно, и решений не имеет" - (с).
Тогда о каком же решении говорит материализм?
Однако как же верующему думать о Боге, если, задумываясь о Нем, он уже как-бы признает Его несуществование?
И тут наверно надо вспомнить, что доказывается Его несуществование ограниченными человеческими мозгами, которые каждый век пытаются поднять себя за волосы на новом уровне в попытке доказать отсутствие Бога - с одинаковым результатом. И что, видимо, Бог может создать камень, который не сможет поднять, но мало того, еще и сможет его поднять при этом. Надо вспомнить, что как бы ни хитрили они с Господом, Он все-таки хитрее всех хитрецов. И что при всей своей бесконечности может ухитриться поговорить с одним человеком. Да и с каких пор человек понимает что такое бесконечность, не считая значка в математике с соответствующими свойствами?
Соответственно, наука и религия не уместится в одной голове лишь в том случае, если эта голова смотрит на мир лишь в очень узком смысле: смысле, диктуемой научным знанием. Если эта голова - рабыня системы, созданной ей самой, системы, которая сама лишь скудная часть этой головы.

[3Denis]

Здравствуйте, Anais.

Если бы Вы сказали, что некая моя фраза повергает Вас в истерику, я бы точно так же не возразила. Чему тут возражать?

Хотя бы тому что Ваше определение чуда не глупость. А раз возражений нет, => не нужно было Вам и комментировать мой ответ на эту цитату.

Все верующие полагают своего бога сверхъестественным, но не обязательно вмешивающимся абсолютно во все процессы.

Первый фактор, - сверхъестественность, исключает невмешательство уже своим присутствием. Короче говоря, если сверхъестественный то может все, следовательно с какой стати можно быть уверенным, что Он не будет лезть к Вам в пробирку.

Давайте определение постулата.

Не истинное и не ложное утверждение, относительно которого определяется истинность или ложность других утверждений.

Явление не может быть внезаконным и рационально непознаваемым, поскольку внезаконное и рационально непознаваемое просто не может себя "явить".

Например ангел спустившийся с неба, может быть непознаваемым явлением.

Если оно себя "являет", значит, оно как минимум рационально познаваемо.

С чего Вы взяли?

Даже если нарушает какие-то законы природы, т.е. на данный момент времени представляется наблюдателю "внезаконным".

Внезаконным, значит не на данный момент а вообще.

Один из известных полемических приемов.

Ну пока что я за Все свои слова в ответе перед Вами, у Вас же только возгласы и никаких обоснований. Итак я жду:
1. Где у меня наукообразная чушь.
2. Где у меня неграмотность?
3. Кто Вам сказал, что все что я Вам излагаю, должно быть для Вас понятным и следовательно связным?
Далее:
4. Возражения касательно того, что Ваше определения чуда чушь.
5. Возражения касательно того, что эпистемология=гносеология=теория познания.
6. Возражения касательно того, что Вы взялись судить о предмете что-либо понимая в нем.

Когда Вы делаете такое вот однозначное обобщение, я сразу и задаю Вам вопрос: чем Ваше мировоззрение, в таком случае, отличается от скептицизма.

А тем что это не мировоззрение, а логически неизбежный вывод и тут хоть лбом об стенку.

Если какова объективная реальность - неизвестно, то о чем мы вообще говорим?

Это называется, дорогая моя, относительная истина. И науку не волнует абсолютная истина, она вполне удовлетворена относительной, относительно постулата, что сознание отражает об. реальность правильно.

На самом деле все наоборот. Люди сначала познают мир, а уж потом, из того, что видят, делают выводы и формируют мировоззрение.

Прежде чем что-то познавать, определяют правила познания, постулаты, по другому никак.

И если у них нет оснований задавать себе вопросы типа "познаваемо ли то, что я познаю", или "а не является ли факт познания мной чего-либо "большим случайным совпадением", "а не глючится ли мне все, что я вижу вокруг" и т.п., то они себе их и не задают.

Задают, в древности не осознанно, а в современности вполне сознательно. Знаете, Anais, не могу представить, как Вы будете исследовать мир, если не зададитесь постулатом, что то что Вы видите не глюк?

То есть божественной объективной истины не существует? Божественная истина завязана на конкретного человека?

Да.

Если Вы не хотите узнать ответ на вопрос, в чем разница между гносеологией и эпистемологией, не узнавайте.

Видите ли, я знаю и знаю, что Вы можете мне ответить, и знаю что этот спор Вы проиграете, как и любой другой, т.к. в вопросе который мы взялись обсуждать я компетентен.

Мы же не знаем, что такое "объективная реальность". У мухи 9 ног? А вдруг то, что мы все видим не 9 ног, а 6, - результат массового гипноза,

Без разницы, сколько ног у нее на самом деле и существуют ли мухи вообще, когда мы начинаем экспериментальную проверку, становимся на позиции материализма. Поэтому нельзя верить, что у мухи 9 ног, понимая, что возможна экспериментальная проверка, с Богом такой трюк не удастся.

Почему-то мне кажется, что оно устроено более сложно.

Правильно Вам кажется, но пока что ограничимся вышесказанным.

Физиологии вообще непонятно, что такое божественное воздействие.

А ей и не должно быть понятно. Нужен лишь фактор, который будет стимулировать выработку гормональных веществ.

Свойство сознания

Нет конечно, например потому что у животных мышление есть, а сознание выделяется только у гоминидов (за исключением видимо человекообразных приматов орангутангов и шимпанзе). Но это и не важно, ведь что такое сознание?

То есть Вы долго и упорно доказывали мне то, чего мне не надо было доказывать.

Ну, бывает.

Вы не понимаете. Мне это не нужно. Я FAQ читала.

С чего Вы взяли, что мне нужно читать это FAQ?

Ни я, ни Вы не "нуждаемся" в том, чтобы вообще что-то друг другу обосновывать и доказывать.

Раз не нуждаемся, чего время попусту тратим?

Так как два первых пункта неверны, можно не рассматривать выводы

Давайте подробно и наглядно (хотя можно неподробно и не наглядно), а главное логически не противоречиво, Вы мне на любом примере покажите, что эти два первых пункта неверны. Ок?

[Anais]

Это то же самое, только сбоку. Установка на отсутствие чудес просто более доходчивое для нас, простых смертных, описание научной парадигмы; а уж объяснение что мол и чудо это нечто неопределенное, и что это эмоции, и пр. это для философов. Я с Руллой согласен.

Это совсем не то же самое. На чем постоянно и горят многие защитники материализма (в том числе на этом форуме), так это на том, что позволяют втянуть себя в игру на чужом поле. Принимают за аксиому взятые с потолка термины и начинают послушно плясать от них. Куда в итоге приходят, догадаться нетрудно.

А что вы тогда пытаетесь доказать? Что наука не сможет оперировать с чудесами независимо от того, есть они или нет, просто потому что никто не в состоянии их сформулировать?

Наука не может оперировать с тем, чего нет. Что ей исследовать, если нет объекта исследования?

Вот вам, например, хождение по воде. Формулируйте вы же ученый, исследуйте. 2000 лет назад.

Мало данных для однозначного ответа, что было в том конкретном случае. Можно гадать, поскольку вариантов масса, вплоть до оптической иллюзии наблюдателей. В самом по себе движении объекта по воде ничего "чудесного" нет.

Или можете не формулировать. Берете бритву Оккама (еще одно любимое на форуме словосочетание), и делаете вывод что все это фальсификация. Вот и все исследование.

Можно сделать и такое предположение тоже. Повторяю: мало данных. Не заставляйте собеседников гадать, как можно было реализовать ту или иную ситуацию: это бесперспективное занятие.

Почему неизвестной? Известной силы, которая начала действовать не так, как тысячу раз до этого. Причем в следующий раз она снова будет действовать как положено. Какой вывод сделает исследователь? *

Зависит от того, какими данными об этой "силе" он будет на тот момент располагать.

Как это нет? Есть материя, на нее подействовали чудесною силою

На материю можно подействовать материей. А что такое "чудесная сила", действующая тем не менее на материю, ни Вы, ни я не знаем и даже представить себе не можем.

и она отреагировала. Исследуйте реакцию, а дальше что? Реакция на что?

Реакция на воздействие. Самое обыкновенное воздействие. Возможно, невыясненной (пока) природы.

На чудо, т.е. ни на что?

А что такое "чудо"?

Несмотря на сложности с определением Бога, все-таки большинство понимают о чем идет речь

Наоборот. Не понимают. Каждый придумывает себе что-то свое, но когда дело доходит до определения, выясняется, что это "свое" по-хорошему не годится на роль бога: то оказывается не всемогущим, то не всеведущим, то ограниченным, а если не становится, то обращается в ничто. Поэтому бытовая вера заключается в том, чтобы не задумываться о том, что есть бог, не пытаться выяснить, каковы его свойства, а просто принимать утверждение "бог есть" как аксиому, как данность.

Замените в моем выражении "Вселенную" на "бесконечный материальный мир, частью которого она и является", если сильна тяга к точным формулировкам. Я вообще предпочитаю уделять большее внимание краткости, чем нюансам терминологии, потому что искренне считаю что если человек захочет, он поймет слова оппонента в начальном ключе.

Вы зря так считаете: огромное количество затяжных и бесперспективных споров возникает исключительно потому, что люди вкладывают разный смысл в одни и те же понятия.

Впрочем, не слушайте. Это мои домыслы, и я сам 100% уверен что они ошибочны. Теология не моя сильная сторона, и вообще имхо не может быть сильной стороной. Я считаю что Бог первичен к материи. Более точно вам не отвечу.

Здесь можно только спросить "а почему Вы так решили" И если захотите ответить честно, то скорей всего ответите "Потому что мне так больше нравится". Поскольку в природе никто никогда не видел ни сознания без материи, ни информации без носителя. Следовательно, то и другое - выдумка человека.

Потому что вы ищите не там. Вы со скальпелем лезете в мозг и убеждаетесь что разума там нет.

Наоборот. Я смотрю на работу мозга и вижу, что пока он исправен, имеет место и разум. Соответственно, покорежив мозг, я могу наблюдать искажения, сбои в работе разума. Так что с локализацией все понятно.

А мы определим так: все что надергаем из его бороды, то и посчитаем.

В принципе, если очень надо, можно собрать побольше инфы да поискать интересующие останки. По ним реконструировать облик и прикинуть количество волос в бороде

О всемогуществе забавный вывод, действительно. Как такие задачи называются, которые решаются без внешних данных, сами в себе? Берется какой-то тезис, и доказывается равнозначный тезис; оба взаимозаменяемы. В данном случае доказывается что как бесконечность Бог тождественен нулю. Только вот беда, даже приводя Его к бесконечности, вы делаете какой-то цельный и конечный вывод о Нем как таковом (а не о Его возможностях), что противопоказано по определению; значит ваш вывод неверен. *

Так в том-то и дело, что я не делаю никаких цельных и конечных выводов о боге. Я Вас прошу их сделать, дабы убедиться, что мне, как материалисту, есть что опровергать. Поэтому не я привожу его к бесконечности, а наиболее последовательные верующие, которые уже поняли, что ограниченный бог богом быть не может. Даже если по совместительству он является творцом...

Ни в коем случае! Нужно лишь взять область действия Бога, область действия науки, сравнить их и показать: да, вот в этом месте наука не сможет сделать иного вывода, кроме как официального признания Бога!

Насколько мы можем судить на данный момент, такая ситуация просто по определению невозможна. С каким бы непостижимым явлением ни столкнулся человек в своей практике, он все равно будет пытаться ее познать. Не представляю, что нужно сделать с человеком, чтобы он опустил руки и сказал: "Нет. Ни я, ни мои потомки, ни кто-либо еще никогда не справится с этой задачей". Вероятно, нужно начисто лишить его воли и разума. Но тогда это уже будет не человек.

Не хочется по иной причине, давайте будем честными.

Я абсолютно честна. Мне не хочется перебирать варианты. Я знаю, чем это может закончиться. Допустим, я предлагаю версию (хотя знаю, что для корректного анализа любой ситуации, связанной с неким таинственным явлением природы, желательно глубокое знание физики, которого у меня нет; а устраивать публичную профанацию мне не хочется). Допустим, однако, что я эту версию все-таки предлагаю. Мой собеседник находится в гораздо более выгодном положении: ему не надо предлагать решение; ему надо только критиковать слабые места моего. Причем возможности у него для этого поистине неограниченные. Забить его интеллектом я могу только в том случае, если знаю предмет (в данном случае физику) на порядок лучше, чем он, но и то не сразу и не скоро, потому что даже специалист в области физики не может объяснить всех явлений и учесть все варианты. А дотошный критик будет требовать объяснить ему все и все учесть. Обязательно все. Ну а поскольку такого исчерпывающего объяснения он заведомо не получит, то скорей всего останется доволен и удовлетворен тем, что его частный пример не опровергнут, что лазейка, в которую может ускользнуть его "бог", все равно осталась.

Знаете, в чем кажущаяся слабость материализма? Он и не пытается одним махом объяснить все. Материалистической онтологии не существует; возможна только идеалистическая.

Каким образом, при существовании Бога, некой сущности, личности, бесплотного духа, создавшего мир с всеми законами природы, люди, имеющие точно такую научную парадигму как мы сейчас, смогут это обнаружить?

Опять двадцать пять. Что такое "бесплотный дух"? Что должны обнаруживать люди?

Если же не упираться в очередной раз в неопределенные понятия, то обнаружить и проанализировать любое ранее не обнаруженное и до сих пор не проанализированное явление можно бесконечным количеством способов. Был бы материал для анализа.

Кстати, для мерзавца-лаборанта мне была дана масса ответов, и ваши рассуждения о гадании на кофейной гуще (боюсь, вы породили нехороший прецедент - теперь когда нечего будет ответить, станут говорить: а, ты хочешь чтобы я на кофейной гуще гадал!) не остановили отвечающих. От вас же мне нужен не пример, а принцип, по которому Бога можно в такой ситуации поймать.

Я создала хороший и правильный прецедент (и если я первая, то это странно). Хотя люди у нас крайне плохо себе представляют, что такое научный материализм. Благодаря их невежеству среди идеалистов бытует заблуждение, что материалисты (и особенно атеисты) - это тоже верующие, просто верят они в ноль.

Принципа действий ученых я Вам не могу дать до тех пор, пока Вы не дадите мне четкого и однозначного описания цели, которую Вы перед ними ставите. Ответ на вопрос "иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" можно найти только в сказке.

Ну а частности я разбирать не буду по причине, которую изложила выше.

[Anais]

Свободно. Бог смотрит, не наблюдает ли сейчас кто-нибудь за этим местом (Он же вездесущ), и когда все отворачиваются, вставляет внутрь этого места тарелку. И все только удивляются: как же мы просмотрели?

Вот-вот, начинается. Я Вам - вариант, Вы мне - новое свойство бога, исключающее возможность срабатывания предложенного варианта. И так на каждый новый вариант, который я предложу.

И что мы обнаружим, поймав эти следы? Лишний щелчок в детекторе, который растопырил свои глаза в космос и получает миллионы таких же щелчков?

Здесь мне, вероятно, надо было бы начать расписывать Вам конструктивные особенности современных детекторов, пороги их чувствительности и разрешающей способности, а также открытия, сделанные с их помощью, дабы Вы почтительно склонились перед блеском моей эрудиции. НЕ ХОЧУ!

Создана тарелка, скажет ваш руководитель? Прекрасно! Создайте такую же, и получайте Нобелевскую премию. Нет? Не морочьте мне голову.

Руководитель не скажет такой глупости, понимая, что на создание тарелки мне потребуются средства, какие не снились нам обоим.

Ловя же флуктуации, мы хотим поймать того, кто их создал; но в данном случае закономерности нет никакой. Когда Бог делал тарелку, вещество перемещалось со сверхсветовой скоростью, все законы Ньютона не работали и разноименные заряды не притягивались и не отталкивались. И вообще вся работа проходила вне времени.

Значит, мы просто вышли за границы применимости известных нам на сегодня теорий и пора создавать следующую, которая включала бы их как частный случай. Первый раз что ли?
А закономерность, повторяю, всегда есть. Даже то, что одновременно с действиями бога мы зарегистрировали некие "флуктуации", уже закономерно.

Какой вывод можно получить из анализа принесенной следами такой деятельности информации? Мы будем искать причины, породившие такие следы, с помощью законов Ньютона, теории относительности и закона Кулона - которые не работали, что мы найдем? Решение 17 уравнений с 100 неизвестными?

Вот уж с законами Ньютона к сверхсветовым скоростям мы подходить не будем стопудово

В данной абстракции, чудо это вмешательство Бога с игнорированием законов природы.

В таком случае этот "бог" уже не впервые совершает свои "чудеса" и дает нам материал для исследований. Только всякий раз оказывается, что это никакие не чудеса.

Да? А картину реликтового излучение, которое шевелит ионы в ваших клетках, вы тоже повторите?

А это жизненно необходимо?
Принципиально все, что детально исследовано, может быть воспроизведено. Другой вопрос, что это может быть затратно, трудоемко и не больно-то надо.

Похоже на рисовку. Не хотеть понять другого свойственно человеку, не зависимо от вероисповедания это следствие лени, инертности мышления или желания победить. Материалисту надо защищать свою позицию; конечно, когда ее нет, то нечего и защищать.

Да, отчасти - рисовка. С другой стороны, Вы ведь можете быть уверены, что никто не упрекнет Вас в неуважении к материи А это потому, что мы относимся к ней куда менее трепетно, чем идеалисты к богу. Они защищают любимое существо, а мы - всего лишь собственную позицию

С позиций рационализма доказать существование Бога невозможно, потому что в корне противоречиво. Казалось бы, ну что тут такого, раз не в состоянии доказать что-то вычеркни из своей компетенции и занимайся своим делом; однако адепты материализма идут дальше: невозможность доказать что-либо переводится в доказательство обратного.

Как раз то, о чем я говорила выше. Эти "адепты" заблуждались в том, что утверждали "бога нет", совершенно не задумываясь над тем, как это будет понято оппонентами, для которых бог существует. Они не должны были вообще пытаться оперировать термином, который им навязали. Решение задачи не равно нулю; сама задача поставлена некорректно и не имеет никакого решения.

Конечно, для ограниченного рационального познания иначе и быть не может: оно не может рассматривать иррациональное, однако людьми, признающими только рациональное познание иногда это представляется таким образом, будто иррационального и вовсе нет.

В том-то и дело, что оно может рассмотреть любую абстракцию, но вместо того, чтобы немедленно возомнить ее "ожившей", "реально существующей", ждет тому практического подтверждения. "Практика критерий теории".

Именно для того, чтобы обнаружить дыры в голом, мертвом, рациональном мире, в которые может засветить иррациональное, я и приводил примеры с лаборантом, созданием тарелки и пр., т.е. показывал, как будучи даже дедушкой с бородой на облаке, Бог может влиять на наш мир и на нас незаметно для нас самих.

На этот счет уже говорено-переговорено. Если влияние не было заметно раньше, не заметно сейчас и никогда не будет заметно в будущем, значит, никакого влияния нет, не было и не будет. Вы сами-то подумайте: зачем Вам допускать вероятность того, что несмотря на принципиальную необнаружимость, нечто есть? Вы же никогда как в принципе этого нечто не обнаружите. Точнее, ни Вы, ни Ваши потомки, ни вообще кто бы то ни было в бесконечном мире никогда не ощутит влияния этого "нечто".

Все эти примеры не доказывают Бога, они лишь призваны доказать бессилие примеров, Его отрицающих

Разве я не сказала с самого начала (и повторила уже раз сто), что нельзя отрицать то, чему нет положительного определения? Разумеется, любое отрицание существования неизвестного чего так же бесполезно, как и доказательство.

Однако тогда следует подняться вверх в размышлениях и признать, что раз завели разговор о доказательстве Бога, то тем самым, исходя из правил рационализма, уже доказали что Его нет. Т.е. "задача поставлена некорректно, и решений не имеет" - (с).

А Вы хотите, чтобы я что-то доказывала, исходя из "правил иррационализма"? Но у иррационализма нет ни доказательств, ни, соответственно, правил доказательства. Есть только вера.

Однако как же верующему думать о Боге, если, задумываясь о Нем, он уже как-бы признает Его несуществование?

Не думать. Верить - без всяких условий.

И тут наверно надо вспомнить, что доказывается Его несуществование ограниченными человеческими мозгами, которые каждый век пытаются поднять себя за волосы на новом уровне в попытке доказать отсутствие Бога - с одинаковым результатом.

Думаю, дело все-таки не в принципиальной ограниченности человеческих мозгов, а в том, что людям вообще свойственно заблуждаться, а потом осознавать свои ошибки. Не надо было вообще пытаться доказать отсутствие, пока не доказано присутствие.

Соответственно, наука и религия не уместится в одной голове лишь в том случае, если эта голова смотрит на мир лишь в очень узком смысле: смысле, диктуемой научным знанием. Если эта голова - рабыня системы, созданной ей самой, системы, которая сама лишь скудная часть этой головы.

Вы совершаете то же допущение, что и Денис. Ставите телегу впереди лошади; утверждаете, что "система диктует", а уж потом начинается действие. Материализм - это не "система", не "идеальная картина мира". Это метод. Причем единственно возможный метод любого нашего действия, посредством которого мы изменяем мир. Все же идеалистические концепции - это попытка познать и изменить мир, не познавая и не изменяя его.
Ну а насчет того, как наука и религия уживаются в одной голове, я тоже уже говорила. Занимаясь наукой, человек не принимает во внимание религию. Веруя - игнорирует науку. Как только он предпринимает попытку увязать воедино и веру, и науку, он приходит к необходимости выбрать что-то одно. Но чаще не выбирает, а продолжает играть с самим собой в одну и ту же игру, чередуя то и другое, как многие современные "христиане" чередуют посещение храма с посещением гадалки. Это вполне возможно при слабой склонности к самоанализу и сильной - к самообману, а также при низком уровне образования (в этом случае знаний не хватает на то, чтобы поставить под сомнение веру).

[Marcellus]

Это совсем не то же самое. На чем постоянно и горят многие защитники материализма (в том числе на этом форуме), так это на том, что позволяют втянуть себя в игру на чужом поле. Принимают за аксиому взятые с потолка термины и начинают послушно плясать от них. Куда в итоге приходят, догадаться нетрудно.

Во-первых, горят в основном наоборот, наши.
Во-вторых, ниже вы говорите что "чудес" нет. Мне, поймите, все равно, аксиома это или следствие из других аксиом; важно то что этот вывод наличествует, причем непосредственно из аксиом, т.е. без учета внешней исследуемой информации. По действию это равносильно концепции о несуществовании чудес, по крайней мере она проще, нагляднее и честнее, чтоли.

Наука не может оперировать с тем, чего нет. Что ей исследовать, если нет объекта исследования?

Чего нет где?

Вот вам, например, хождение по воде. Формулируйте вы же ученый, исследуйте. 2000 лет назад.
Мало данных для однозначного ответа, что было в том конкретном случае. Можно гадать, поскольку вариантов масса, вплоть до оптической иллюзии наблюдателей. В самом по себе движении объекта по воде ничего "чудесного" нет.

Меня главное интересует, влияние божьей воли вы из списка исключаете?

Можно сделать и такое предположение тоже. Повторяю: мало данных. Не заставляйте собеседников гадать, как можно было реализовать ту или иную ситуацию: это бесперспективное занятие.

Предположение о том что я заставляю вас гадать ошибочно. Просто здесь альтернатива: либо гадать о материальных причинах, либо допустить божественное вмешательство. На самом деле все еще ограниченнее: допускается ли божественное вмешательство или нет.
Допускается или нет?

Зависит от того, какими данными об этой "силе" он будет на тот момент располагать.

Я вам говорю как автор примера: вместо тяги 100 т. двигатель дал 50 т. из-за нарушения 3-го з-на Ньютона. Как будем исследовать нарушение? По каким кривым выводить зависимость падения тяги?

Как это нет? Есть материя, на нее подействовали чудесною силою

На материю можно подействовать материей. А что такое "чудесная сила", действующая тем не менее на материю, ни Вы, ни я не знаем и даже представить себе не можем.

Чудесная сила это сила Бога. Не подчиняемая никаким законам физики. Которой и были созданы те законы. Непознаваемая. Т.е. летел себе камень в одну сторону и полетел в другую сторону, без всяких причин. Причем с камнем это я задаю сейчас, что он повернул божественным маневром, а ученые все видели и фиксировали.
Как они обнаружат чудесную =) силу?

и она отреагировала. Исследуйте реакцию, а дальше что? Реакция на что?
Реакция на воздействие. Самое обыкновенное воздействие. Возможно, невыясненной (пока) природы.

Так, мы орудуем сейчас в мире, созданном богом; пока давайте условно представим его в виде Генерального конструктора. И он подействовал чудесной (определение см.выше) силой, без всякого "возможно" и "пока". Это ученые в примере об этом не знают, они в бога не верят, а мы с вами знаем, мы его сами ввели.
Как они определят, что это именно бог сделал это, а не пока невыясненная природная сила?

На чудо, т.е. ни на что?
А что такое "чудо"?

В данном контексте Божественные действия без подчинения законам природы.

Поэтому бытовая вера заключается в том, чтобы не задумываться о том, что есть бог, не пытаться выяснить, каковы его свойства, а просто принимать утверждение "бог есть" как аксиому, как данность.

Мудрость, она, знаете ли, не то что великий ум. В итоге к этому и приходишь.

Вы зря так считаете: огромное количество затяжных и бесперспективных споров возникает исключительно потому, что люди вкладывают разный смысл в одни и те же понятия.

Ну хорошо, просто замените мой вариант на ваш.

Я считаю что Бог первичен к материи. Более точно вам не отвечу.
Здесь можно только спросить "а почему Вы так решили" И если захотите ответить честно, то скорей всего ответите "Потому что мне так больше нравится". Поскольку в природе никто никогда не видел ни сознания без материи, ни информации без носителя. Следовательно, то и другое - выдумка человека.

Более того, никто не видел сознания даже в носителе! Следовательно оно выдумка!
Я так считаю потому что я идеалист - как вы, например, материалист.

Потому что вы ищите не там. Вы со скальпелем лезете в мозг и убеждаетесь что разума там нет.
Наоборот. Я смотрю на работу мозга и вижу, что пока он исправен, имеет место и разум. Соответственно, покорежив мозг, я могу наблюдать искажения, сбои в работе разума. Так что с локализацией все понятно.

Это было аллегорическое сравнение. Т.е., искать Бога научными и рациональными методами все равно что делать то, о чем я написал.

А мы определим так: все что надергаем из его бороды, то и посчитаем.
В принципе, если очень надо, можно собрать побольше инфы да поискать интересующие останки. По ним реконструировать облик и прикинуть количество волос в бороде

По-моему, мы переросли тему с бородой, вы не находите?

О всемогуществе забавный вывод, действительно. Как такие задачи называются, которые решаются без внешних данных, сами в себе? Берется какой-то тезис, и доказывается равнозначный тезис; оба взаимозаменяемы. В данном случае доказывается что как бесконечность Бог тождественен нулю. Только вот беда, даже приводя Его к бесконечности, вы делаете какой-то цельный и конечный вывод о Нем как таковом (а не о Его возможностях), что противопоказано по определению; значит ваш вывод неверен. *
Так в том-то и дело, что я не делаю никаких цельных и конечных выводов о боге. Я Вас прошу их сделать, дабы убедиться, что мне, как материалисту, есть что опровергать. Поэтому не я привожу его к бесконечности, а наиболее последовательные верующие, которые уже поняли, что ограниченный бог богом быть не может. Даже если по совместительству он является творцом...

В таком случае с прискорбием хочу заявить, что мы говорим на разных языках. Именно в приведенной вами ссылке прослеживается такая мысль. Вы через раз пишите что "Бога нет", "чудес нет", однако затем утверждаете что никаких выводов вы не делайте. Я через раз пишу, что я не доказываю, что Бог есть; я пишу что будь Он, наука будет так же дееспособна, но вы со мной продолжаете спорить значит, я делаю вывод что вы категорически утверждаете, делаете цельный конечный вывод что Его нет, и вне научной деятельности человека, вне рационального познания.

Ни в коем случае! Нужно лишь взять область действия Бога, область действия науки, сравнить их и показать: да, вот в этом месте наука не сможет сделать иного вывода, кроме как официального признания Бога!
Насколько мы можем судить на данный момент, такая ситуация просто по определению невозможна. С каким бы непостижимым явлением ни столкнулся человек в своей практике, он все равно будет пытаться ее познать. Не представляю, что нужно сделать с человеком, чтобы он опустил руки и сказал: "Нет. Ни я, ни мои потомки, ни кто-либо еще никогда не справится с этой задачей". Вероятно, нужно начисто лишить его воли и разума. Но тогда это уже будет не человек.

В таком случае мы не можем быть уверены что Его нет (основания для такого мнения это другой вопрос). И доказательство в том что Его нет могут быть лишь в условной концепции, в которой это принято за исходную посылку, или выводится из других исходных посылок, в частности, приведенных вами.

Не хочется по иной причине, давайте будем честными.
Я абсолютно честна. Мне не хочется перебирать варианты. Я знаю, чем это может закончиться. Допустим, я предлагаю версию (хотя знаю, что для корректного анализа любой ситуации, связанной с неким таинственным явлением природы, желательно глубокое знание физики, которого у меня нет; а устраивать публичную профанацию мне не хочется). Допустим, однако, что я эту версию все-таки предлагаю. Мой собеседник находится в гораздо более выгодном положении: ему не надо предлагать решение; ему надо только критиковать слабые места моего. Причем возможности у него для этого поистине неограниченные. Забить его интеллектом я могу только в том случае, если знаю предмет (в данном случае физику) на порядок лучше, чем он, но и то не сразу и не скоро, потому что даже специалист в области физики не может объяснить всех явлений и учесть все варианты. А дотошный критик будет требовать объяснить ему все и все учесть. Обязательно все. Ну а поскольку такого исчерпывающего объяснения он заведомо не получит, то скорей всего останется доволен и удовлетворен тем, что его частный пример не опровергнут, что лазейка, в которую может ускользнуть его "бог", все равно осталась.

Зачем так примитивно? Разве уравнения решаются перебором? У нас есть набор условий, абстрактная задача. Нужно всего лишь показать, что есть безальтернативная возможность доказательства Бога методами рационального познания, ничего более! Или доказать, что рациональное познание в таком мире невозможно.
Только учитывайте, что пока Бог не трогает свои законы, они неизменны.

Знаете, в чем кажущаяся слабость материализма? Он и не пытается одним махом объяснить все. Материалистической онтологии не существует; возможна только идеалистическая.

А идеализм тоже не объясняет все. Он просто не старается объяснять.
С точки зрения противоречий, внутренне оба они одинаково непротиворечивы; однако мед или есть, или нет.

Каким образом, при существовании Бога, некой сущности, личности, бесплотного духа, создавшего мир с всеми законами природы, люди, имеющие точно такую научную парадигму как мы сейчас, смогут это обнаружить?
Опять двадцать пять. Что такое "бесплотный дух"? Что должны обнаруживать люди?
Если же не упираться в очередной раз в неопределенные понятия, то обнаружить и проанализировать любое ранее не обнаруженное и до сих пор не проанализированное явление можно бесконечным количеством способов. Был бы материал для анализа.

И у вас, смотрю, двадцать пять наклевывается. Зря я что ли я человеческий фактор так описывал? Материал полный: в лаборатории 10-кг. гиря показала вес 50 кг. И снова стала показывать 10 кг. Никаких воздействий. Никаких флуктуаций. Никаких лучей. Как автор чуда, говорю вам: никаких пси-лучей и прочей дребедени, только следствие изменение веса, как будто мы с самого начала измеряли 10 кг (т.е. никаких переходных процессов) Ничего. Голое изменение веса на 5 секунд. Даже самописец все зарегистрировал и записал.
Другого материала нет, потому что, еще в тысячный раз повторяю, это явление разовое явление =))), оно не повторяется и не зависит ни от чего, кроме Божъей воли. Никакой кофейной гущи, покажите, как такое исследовать.

Принципа действий ученых я Вам не могу дать до тех пор, пока Вы не дадите мне четкого и однозначного описания цели, которую Вы перед ними ставите. Ответ на вопрос "иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" можно найти только в сказке.

Десять раз описывал. Возможно ли в мире, созданном Генеральным конструктором (от начала до конца, вместе с законами природы; если хотите, - в виртуальном саморазвивающемся мире) познание получившимися жителями этого Конструктора (или Программиста), если он сам этого не захочет?

[Marcellus]

Вот-вот, начинается. Я Вам - вариант, Вы мне - новое свойство бога, исключающее возможность срабатывания предложенного варианта. И так на каждый новый вариант, который я предложу.

Другими словами, вы знаете что на любой ваш вариант я всегда найду ответ, как Бог справится с задачей. Т.е. совершив предельный переход к бесконечному числу вариантов, обнаружим что Бог окажется неуязвим. Можно сказать, применим интегральное исчисление к ведению диалога, докажем что Ахиллес все-таки обгонит черепаху.

НЕ ХОЧУ!

Во-во, см. выше.

Создана тарелка, скажет ваш руководитель? Прекрасно! Создайте такую же, и получайте Нобелевскую премию. Нет? Не морочьте мне голову.
Руководитель не скажет такой глупости, понимая, что на создание тарелки мне потребуются средства, какие не снились нам обоим.

Нет, он не скажет такой глупости, понимая что ему надо искать нового аспиранта.

Значит, мы просто вышли за границы применимости известных нам на сегодня теорий и пора создавать следующую, которая включала бы их как частный случай. Первый раз что ли?
А закономерность, повторяю, всегда есть. Даже то, что одновременно с действиями бога мы зарегистрировали некие "флуктуации", уже закономерно.

*Вы все время упускаете из виду что мы рассматриваем пример с априорным богом и конечным числом закономерностей это не известно условным жителям, но известно нам; мы обладаем абсолютным знанием того мира, и знаем что закономерности именно нарушены.

Вот уж с законами Ньютона к сверхсветовым скоростям мы подходить не будем стопудово

См. *

В данной абстракции, чудо это вмешательство Бога с игнорированием законов природы.

В таком случае этот "бог" уже не впервые совершает свои "чудеса" и дает нам материал для исследований. Только всякий раз оказывается, что это никакие не чудеса.

См. *

А это жизненно необходимо?

Это принципиально.

Принципиально все, что детально исследовано, может быть воспроизведено. Другой вопрос, что это может быть затратно, трудоемко и не больно-то надо.

Сколько будет стоить воспроизведение Большого взрыва?

Похоже на рисовку. Не хотеть понять другого свойственно человеку, не зависимо от вероисповедания это следствие лени, инертности мышления или желания победить. Материалисту надо защищать свою позицию; конечно, когда ее нет, то нечего и защищать.
Да, отчасти - рисовка. С другой стороны, Вы ведь можете быть уверены, что никто не упрекнет Вас в неуважении к материи А это потому, что мы относимся к ней куда менее трепетно, чем идеалисты к богу. Они защищают любимое существо, а мы - всего лишь собственную позицию

Вот уж неправда. От чего мне защищать Бога? Если только в себе.. Но это другой вопрос. Я тоже защищаю свою позицию. Так что надо искать принципиальных различий между материализмом и идеализмом в других областях методах познаний, аксиомах, а не в том - кто тут верит, а кто нет.

Как раз то, о чем я говорила выше. Эти "адепты" заблуждались в том, что утверждали "бога нет", совершенно не задумываясь над тем, как это будет понято оппонентами, для которых бог существует. Они не должны были вообще пытаться оперировать термином, который им навязали. Решение задачи не равно нулю; сама задача поставлена некорректно и не имеет никакого решения.

Тогда нечего и спорить, извиняюсь, коли спорите с тем, чего не принимаете. Если не хотите с нами спорить добро пожаловать от нас домой.

Конечно, для ограниченного рационального познания иначе и быть не может: оно не может рассматривать иррациональное, однако людьми, признающими только рациональное познание иногда это представляется таким образом, будто иррационального и вовсе нет.
В том-то и дело, что оно может рассмотреть любую абстракцию, но вместо того, чтобы немедленно возомнить ее "ожившей", "реально существующей", ждет тому практического подтверждения. "Практика критерий теории".

А вера в Бога это не теория, как представляют те, кто ее "опровергает" и вообще показывает ее несостоятельность.

На этот счет уже говорено-переговорено. Если влияние не было заметно раньше, не заметно сейчас и никогда не будет заметно в будущем, значит, никакого влияния нет, не было и не будет. Вы сами-то подумайте: зачем Вам допускать вероятность того, что несмотря на принципиальную необнаружимость, нечто есть? Вы же никогда как в принципе этого нечто не обнаружите. Точнее, ни Вы, ни Ваши потомки, ни вообще кто бы то ни было в бесконечном мире никогда не ощутит влияния этого "нечто".

Потому что этого требует моя вера.

Все эти примеры не доказывают Бога, они лишь призваны доказать бессилие примеров, Его отрицающих
Разве я не сказала с самого начала (и повторила уже раз сто), что нельзя отрицать то, чему нет положительного определения? Разумеется, любое отрицание существования неизвестного чего так же бесполезно, как и доказательство.

Одновременно десятки раз повторив что "Бога нет". Не говорили бы вы такого (причем так же неопределенно, как и те формулировки Бога, которые вы справедливо высмеиваете), нам сейчас не о чем было спорить.

Однако тогда следует подняться вверх в размышлениях и признать, что раз завели разговор о доказательстве Бога, то тем самым, исходя из правил рационализма, уже доказали что Его нет. Т.е. "задача поставлена некорректно, и решений не имеет" - (с).
А Вы хотите, чтобы я что-то доказывала, исходя из "правил иррационализма"? Но у иррационализма нет ни доказательств, ни, соответственно, правил доказательства. Есть только вера.

Нет, я хотел бы чтобы вы доказывали исходя из правил логики т.е. ничего об этом предмете не доказывали.

Однако как же верующему думать о Боге, если, задумываясь о Нем, он уже как-бы признает Его несуществование?
Не думать. Верить - без всяких условий.

У вас смешалось понятие "думать" и "рационально обосновывать". Я, знаете ли, часто думаю о Боге, только обоснований для Него не ищу.

Думаю, дело все-таки не в принципиальной ограниченности человеческих мозгов, а в том, что людям вообще свойственно заблуждаться, а потом осознавать свои ошибки. Не надо было вообще пытаться доказать отсутствие, пока не доказано присутствие.

Тогда что вы делаете в споре, если я доказываю глупость доказательства несуществования Бога?

Соответственно, наука и религия не уместится в одной голове лишь в том случае, если эта голова смотрит на мир лишь в очень узком смысле: смысле, диктуемой научным знанием. Если эта голова - рабыня системы, созданной ей самой, системы, которая сама лишь скудная часть этой головы.

Вы совершаете то же допущение, что и Денис. Ставите телегу впереди лошади; утверждаете, что "система диктует", а уж потом начинается действие. Материализм - это не "система", не "идеальная картина мира". Это метод. Причем единственно возможный метод любого нашего действия, посредством которого мы изменяем мир.

Ни в коем случае. Для множества людей это система так же, как религия для верующих. Я говорю здесь о тех головах, выступаю против тех, кто ограничивает загоняет весь мир в рамки, ограничивающие материализм.

Все же идеалистические концепции - это попытка познать и изменить мир, не познавая и не изменяя его.

Неправда. Человек прочел стих и его мир перевернулся. И изменил мир. Да просто поговоря с другим человеком можно изменить его мир! Для него это может быть важнее всей НТР.

Ну а насчет того, как наука и религия уживаются в одной голове, я тоже уже говорила. Занимаясь наукой, человек не принимает во внимание религию. Веруя - игнорирует науку.

Ну вот, а говорили до этого так здраво.
Веруя человек не может игнорировать науку потому что для Бога нет в науке определения; Он никак не пересекается результатами исследований.

Как только он предпринимает попытку увязать воедино и веру, и науку, он приходит к необходимости выбрать что-то одно. Но чаще не выбирает, а продолжает играть с самим собой в одну и ту же игру, чередуя то и другое, как многие современные "христиане" чередуют посещение храма с посещением гадалки.

Ваше представление о верующих не более совершенно, чем представление об атеистах, которое вы критиковали. Я вам нарисовал картину, где может быть и то, и другое. И миллион таких картин могу нарисовать, что говорит о том, что вы уже не правы: обладай человек одним из мировоззрений, которые я описывал, он уже будет иметь непротиворечивую картину созданного познаваемого мира.

Это вполне возможно при слабой склонности к самоанализу и сильной - к самообману, а также при низком уровне образования (в этом случае знаний не хватает на то, чтобы поставить под сомнение веру).

Вы описываете человека, являющего собой мою полную противоположность. К сожалению я не могу представить вам доказательства =), однако, думаю, кто-то мне поверит =) и примет к сведению, что совмещать научное и религиозное мировоззрение вполне в состоянии при сильной склонности к самоанализу и слабой - к самообману.

[Anais]

Здравствуйте, Denis.
Хотя бы тому что Ваше определение чуда не глупость. А раз возражений нет, => не нужно было Вам и комментировать мой ответ на эту цитату.

Не понимаю, о чем Вы говорите. Какие могут быть "возражения" в ответ на эмоцию, которая возникла у Вас в результате прочтения фрагмента? (Тем более, что никакого определения чуда я не давала, а Ваше меня по понятным причинам не устроило). Разве что встречная эмоция - но у меня к ним весьма ограниченные способности

Первый фактор, - сверхъестественность, исключает невмешательство уже своим присутствием. Короче говоря, если сверхъестественный то может все, следовательно с какой стати можно быть уверенным, что Он не будет лезть к Вам в пробирку.

С какой стати мне вообще вводить в рассмотрение какого-то "Его", даже не успев изучить содержимое пробирки?

Например ангел спустившийся с неба, может быть непознаваемым явлением.

Тогда это и не ангел, и не с неба, и не спустившийся.

С чего Вы взяли?

С того, что если перед людьми что-то "явилось", это означает, что это "что-то" воспринимаемо их органами чувств (или приборами), а следовательно, может быть познано.

Внезаконным, значит не на данный момент а вообще.

Тогда оно не существует. Поскольку существовать - уже означает подчиняться определенным законам.

Ну пока что я за Все свои слова в ответе перед Вами, у Вас же только возгласы и никаких обоснований.

Возгласы у Вас. Типа "это глупость!" Или "я знаю и знаю, что Вы можете мне ответить, и знаю что этот спор Вы проиграете, как и любой другой, т.к. в вопросе который мы взялись обсуждать я компетентен"

1. Где у меня наукообразная чушь.

Да хоть "рациональность в аспекте рационализма".

2. Где у меня неграмотность?

В одном месте уже расписала подробнейшим образом.
"Если человек, постулирует, что его восприятие сверхчувственно, то и объяснять механизм оного, он не собирается, а если собирается, то уже не сверхчувственно" (по правилам русского языка второе "сверхчувственно" относится к глаголу "объяснять", Вы подразумевали иное). Это не считая ошибок в пунктуации.

3. Кто Вам сказал, что все что я Вам излагаю, должно быть для Вас понятным и следовательно связным?

Предположение, что Вы приложите усилия, дабы донести до меня свою точку зрения. А Вы собирались просто петь, как поет птица?

4. Возражения касательно того, что Ваше определения чуда чушь.

См. выше. Я не давала определения чуда, а просила Вас дать его. Вы попытались, но под Ваше определение почему-то подпадает либо обыкновенное познаваемое явление, либо отсутствие всяких явлений.

5. Возражения касательно того, что эпистемология=гносеология=теория познания.

Наберите в Яндексе "эпистемология гносеология отличия" и Вы узрите истину. Определение эпистемологии я давала.

6. Возражения касательно того, что Вы взялись судить о предмете что-либо понимая в нем.

Есть претензии к формулировке - она корява. Следовало сказать просто "разбираясь в нем". По сути - возражений нет.

А тем что это не мировоззрение, а логически неизбежный вывод и тут хоть лбом об стенку.

Логически неизбежные выводы из вымыслов - всегда такие, ничего не поделаешь

Это называется, дорогая моя, относительная истина. И науку не волнует абсолютная истина, она вполне удовлетворена относительной

Уже и дорогая, и даже Ваша?
Ну что ж, не мой, но вполне возможно, чей-то милый, наука действительно довольствуется относительной истиной, не то чтобы вполне, но претендовать на абсолютную ей не позволяет объективная оценка своих возможностей. То ли дело вера, у которой монополия на абсолютную истину

относительно постулата, что сознание отражает об. реальность правильно.

Вообще-то сознание не всегда правильно отражает объективную реальность, и поскольку это известный факт, то не стоит считать данное утверждение постулатом.

Прежде чем что-то познавать, определяют правила познания, постулаты, по другому никак.

"Движенья нет!" - сказал мудрец брадатый.
Другой же встал и стал пред ним ходить..."

Задают, в древности не осознанно, а в современности вполне сознательно. Знаете, Anais, не могу представить, как Вы будете исследовать мир, если не зададитесь постулатом, что то что Вы видите не глюк?

А Вы попробуйте представить, что у меня никогда не было и в принципе не может быть никаких глюков, и все сразу встанет на свои места.

Без разницы, сколько ног у нее на самом деле и существуют ли мухи вообще, когда мы начинаем экспериментальную проверку, становимся на позиции материализма. Поэтому нельзя верить, что у мухи 9 ног, понимая, что возможна экспериментальная проверка, с Богом такой трюк не удастся.

Давайте мы сначала обнаружим бога, а там посмотрим, что удастся и что нет.

А ей и не должно быть понятно. Нужен лишь фактор, который будет стимулировать выработку гормональных веществ.

Ага, например, непорочное зачатие.

Нет конечно, например потому что у животных мышление есть, а сознание выделяется только у гоминидов (за исключением видимо человекообразных приматов орангутангов и шимпанзе). Но это и не важно, ведь что такое сознание?

У животных нет способности к абстрактному мышлению.
Сознание - свойство материи.

С чего Вы взяли, что мне нужно читать это FAQ?

С того, что Вы задаете вопросы, на которые там популярно отвечено.

Раз не нуждаемся, чего время попусту тратим?

Видимо, нравится так развлекаться.

Давайте подробно и наглядно (хотя можно неподробно и не наглядно), а главное логически не противоречиво, Вы мне на любом примере покажите, что эти два первых пункта неверны. Ок?

А что тут иллюстрировать примерами?
"1. Какова объективная реальность неизвестно" - гипербола, переходящая в гротеск. Кое-что нам известно.

2. Разумное познание мира, возможно только ввиду понятия достоверности того или иного события и явления.

Разумное познание мира начинается до ввода абстрактных понятий. Эти понятия вводятся как обобщение опыта.