О невозможности совмещения религии и науки

[Marcellus]

3Denis
А, вы имели ввиду более общее пространство-время, включающее наше, а не соединеное с ним, как пуповиной, сингулярностью большого взрыва?
Да, конечно, простите, не понял вас сразу.

PS Настолько привык в здешних спорах к невиданным изворотам ума оппонентов, что разучился воспринимать простые вещи

[Rulla]

Для Marcellus


Тэк-с, законы юридические и законы природы это разные вещи. Прекрасно.
А кто, собственно, сказал что законы природы не должны нарушаться?

Рационализм. На фига нам «действие равно противодействию», если, зная действие, знать противодействие мы не будем?

А сие есть тоже не научный факт.

Да? Ну, и как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было?

Значит, не такая она и избыточная - если мы не задаемся целью познавать непознаваемое.

А как мы можем задаться/не задаться такой целью, не имея средства отличить одно от другого?

А я и не о Вселенной, а о ее понимании и познании говорю. И о мировоззрении.


И что не так с познанием и мировоззрением?

Допущение может быть настоящей основой лишь для придуманных конструкций, а не для целостного мировоззрения.

В рамках моего мировоззрения, - мировоззрение придуманная конструкция.

Но для целого, для картины мира, на допущении мы ничего построить не можем

А на чем, тогда, можем? Особенно принимая во внимание, что существование реальности вне нашего сознания допущение.

потому что эта картина должна охватить все, и допущения в том числе.

Описание предмета не должно включать описание описания предмета. Здесь нет никакого сползания в бесконечность. Описание идеальная модель реального объекта. Как бы мы не изощрялись придумывая «целостную модель» (а эти слова столь гулки, что наверняка ничего не значат), идеальный объекты не войдут в нее.

[Marcellus]

Рационализм. На фига нам «действие равно противодействию», если, зная действие, знать противодействие мы не будем?

На самом деле, мы этого и не знаем. Мы предполагаем, что оно равно (как предполагаем что машина не рванет на красный свет), и как правило, предположение оправдывается. Наше предположение никак не может повлиять на исполняемость закона, мы принимаем то что есть как данность. И вздумай он не сработать, мы тоже примем это как данность.

Да? Ну, и как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было?

Здесь два видимых сразу варианта: рассматривая время как мы привыкли, т.е. как длительность, или как чисто координату, т.е. как комплексное время - как сейчас его рассматривает Хокинг. В последнем случае мы можем представить вселенную 4-мерной сферой, по которой мы можем двигаться в любом направлении, и назад в том числе (северный полюс здесь - БВ, южный - большой распад). Правда, без возможности изменения, т.к. в этом случае получится 4-мерная статичная вселенная (с т.з. математики это вполне нормально, только непривычно для нашего восприятия времени). Тогда можно сказать, что эта вселенная, как мыльный пузырь, должна где-то находиться, и уж там-то, где она находится, она и может быть создана - т.к. рационально это "там" познать мы не можем.
Принципиальное отличие от первого варианта в детерминированности такой вселенной. Т.е. будущее в нем предопределено так же, как и прошлое, несмотря на непредсказуемость. Мне лично такой вариант не нравится - я не фаталист.
В первом варианте проще. Если 3-мерная вселеная разлетается в 4-й координате (утрированно), то значит она проходит вдоль оси времени как кинопленка, с той разницей что ни прошлого, ни будущего в такой вселенной не существует - существует лишь настоящее (так же утрированно). Таким образом, вселенная изменяется и в 4-й координате (так же как и по трем), т.е. для этого должно существовать некая длительность, как раз то, в чем это расширение континуума по всем 4-м осям происходит. Такой длительностью до Эйнштейна считали как раз наше время. Т.е. вполне возможно, что расширение 4-мерной сферы - континуума происходит во "времени", которое не наше время.
В принципе, в варианте у Хокинга континуум представляет собой 4-мерную поверхность сферы, т.е. сфера у него - 5-мерная и статичная, т.е. 5 измерение у него выполняет роль этого не нашего "времени", только наша вселенная в нем статична.
Ну и кроме этих первых попавшихся вариантов можно напридумывать массу. Смысл любого из них сведется к тому что и время тоже создано.

А как мы можем задаться/не задаться такой целью, не имея средства отличить одно от другого?

Задаться-то можно, только ничего не получится.

И что не так с познанием и мировоззрением?

Почему не так? Все так, в нем есть теоремы.

В рамках моего мировоззрения, - мировоззрение придуманная конструкция.

Значит ваше мировоззрение парадоксально.

А на чем, тогда, можем? Особенно принимая во внимание, что существование реальности вне нашего сознания допущение.

Либо не строить ни на чем, либо верить. Обычно (я бы сказал всегда, но вдруг найдется уникум без мировоззрения) верят.


Описание предмета не должно включать описание описания предмета.

Не должно. А мировоззрение должно.

Описание идеальная модель реального объекта. Как бы мы не изощрялись придумывая «целостную модель» (а эти слова столь гулки, что наверняка ничего не значат), идеальный объекты не войдут в нее.

Вы правы с т.з. материализма. Или рационализма. Поэтому нормально мировоззрение может быть построено с использованием лишь других инструментов

[Rulla]

Для Marcellus


На самом деле, мы этого и не знаем. Мы предполагаем

Это синонимы. Знание форма предположения.
Но это особая форма.

Мы знаем, что действие равно противодействию (и это закон), потому, зная действие, знаем и противодействии, - не измеряем его отдельно.
Мы предполагаем, что большинство автомобилей двигаются согласно правил ПДД (но это не закон), но мы не знаем, как будет двигаться конкретный автомобиль, потому, нервно оглядываемся, не рванет ли какой козел на красный.

Здесь два видимых сразу варианта: рассматривая время как мы привыкли, т.е. как длительность, или как чисто координату, т.е. как комплексное время - как сейчас его рассматривает Хокинг.

Между нами: по-моему, Хокинг давно умер. Едва ли он может что-либо рассматривать сейчас.
Просто, вы уже не в первый раз говорите о нем в настоящем времени.

Тогда можно сказать, что эта вселенная, как мыльный пузырь, должна где-то находиться, и уж там-то, где она находится, она и может быть создана - т.к. рационально это "там" познать мы не можем.

Зачем это говорить? Сказать-то можно все Ну, почти. Сказать, «вселенная находится где-то» - никак нельзя. Так как «находиться» - процесс определенный во времени внутреннем по отношению ко вселенной понятию. А «где-то» - производно от пространства, также по отношению ко вселенной понятию внутреннему.

В целом, ваш ответ вполне стандартен, я слышал его (с вариациями по степени наукообразия) уже раз десять. Общая суть: «давайте предположим, что есть нечто внешнее по отношению ко Вселенной».

Ответные реплики также будут стандартными:

• Зачем нам это предположение?
• Если Вселенная «мыльный пузырь где-то» - откуда взялось это «где-то»? Всегда было? Как сама Вселенная?
• С точки зрения наблюдателя во Вселенной, это «где-то» не существует. Не взаимодействует с ним. Сказать, что Творец там, значит, сказать, что Его нет.
• А при всех ваших выкрутасах с ПВ, - как у вас с законом сохранения материи?

При всякой попытке ответить на вопрос «когда Господь сотворил время» неизбежно не только привлечение избыточных сущностей, но и редукция в инфинити. Можно, конечно, притянуть какую-то другую ось, относительно которой будет определено действие, но ее-то Он когда сотворил?

Придумывая нечто внешнее по отношению ко Вселенной, и притом связывая «это» со вселенной взаимодействием (творением) мы лишь расширяем границы Вселенной, но никак не решаем вопрос ее происхождения.

Кроме того, - смысл искать ответ, который и так есть? Не положено искать ответы в отсутствии открытого вопроса. Вселенная существует с момента БВ. Хороший, исчерпывающий ответ. Даже не вступая в спор, являются ли фактом доказательства истинности теории БВ, - вы не можете противопоставить «не факту» варианты, непроверяемые варианты, которые тем более не факт.

Задаться-то можно, только ничего не получится.

Тогда зачем вводить такую избыточную сущность, как «непознаваемое»?

Значит ваше мировоззрение парадоксально.


Да чем же парадоксально сознание того факта, что мировоззрение идеальная, а значит, измышленная конструкция?

А на чем, тогда, можем? Особенно принимая во внимание, что существование реальности вне нашего сознания допущение.

Либо не строить ни на чем, либо верить. Обычно (я бы сказал всегда, но вдруг найдется уникум без мировоззрения) верят.


Учитывая, что я обладаю мировоззрением, но не верю (да и как бы я мог, если я истинно знаю, что сам придумал исходные посылки своего мировоззрения?!), ваше утверждение очевидно ложно.
Или вы станете утверждать, что лучше моего знаете, что есть «мировоззрение» и верю я или нет?
Просто, вы, будучи верующим, не можете представить себе, как обойтись без веры.
Атеист не "верит в то, что Бога нет" и не "неверит в то, что Бог есть". Он просто не делает такого предположения, чтобы затем принимать/не принимать его на веру.

Мыслите шире. У всех свои тараканы. Ваши лишь один из вариантов.

А мировоззрение должно.


Ну, и как это выглядит, когда мировоззрение предмета включает описание мировоззрения предмета. Лучше на примере, а то воображение мне отказывает.

Вы правы с т.з. материализма. Или рационализма. Поэтому нормально мировоззрение может быть построено с использованием лишь других инструментов

Почему, собственно? Чем плохо понимание того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней?

[Sign]

Rulla: Это синонимы. Знание форма предположения.

Однако!
К чему приводит быть правым во что бы то ни стало!

Rulla: Между нами: по-моему, Хокинг давно умер.

Я вам по секрету расскажу, что Хокинг сейчас пишет книгу о космологии для детей.
Так что ваше предположение не оказалось знанием.
И всего-то месяц назад он выступал в Гонконге, где, частности сказал: «Несмотря на несколько крупных достижений, пока не все разрешимо. Пока нет достаточного понимания наблюдений расширения вселенной. Новые наблюдательные данные и теоретические открытия появляются быстро, космология очень захватывающий предмет. Мы близки к ответу на вопросы: почему мы здесь и откуда мы взялись?».

Rulla: я обладаю мировоззрением, но не верю (да и как бы я мог, если я истинно знаю, что сам придумал исходные посылки своего мировоззрения?!)

От того, что вы сами придумали себе посылки, они знанием не стали. Ваше придумывание зиждется на вере в эти посылки.
Некоторые люди с глюками в голове, так же сами себе придумали исходные посылки. И так же верят в них, как вы в свои.

Rulla: не можете представить себе, как обойтись без веры.

Все те, кто говорят, что они не верят, на самом деле имеют веру с отрицательным знаком и не более того.
Они так вот называют свою веру.
Конечно, есть люди, которые знают, которые вышли за пределы любой веры, с любым знаком, но таких мало и вы к ним не относитесь.

Rulla: Атеист не "верит в то, что Бога нет" и не "неверит в то, что Бог есть". Он просто не делает такого предположения, чтобы затем принимать/не принимать его на веру.

Естественно, атеист не верит в то, что Бог есть и принимает это за знание.

Rulla: Чем плохо понимание того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней?

Просто такой человек не выйдет за рамки своих представлений о реальности.
Такой человек носит эти рамки в себе и накладывает их на всё и всё благополучно объясняет (для себя). Если что-то в эти рамки не вписывается, то оно объявляется им либо глюком, либо ошибкой.

[Ярикъ]

Все те, кто говорят, что они не верят, на самом деле имеют веру с отрицательным знаком и не более того.
Они так вот называют свою веру.
Конечно, есть люди, которые знают, которые вышли за пределы любой веры, с любым знаком, но таких мало и вы к ним не относитесь.

Ну и через что Вы получили это сакральное знание?

[Marcellus]

Мы знаем, что действие равно противодействию (и это закон), потому, зная действие, знаем и противодействии, - не измеряем его отдельно.
Мы предполагаем, что большинство автомобилей двигаются согласно правил ПДД (но это не закон), но мы не знаем, как будет двигаться конкретный автомобиль, потому, нервно оглядываемся, не рванет ли какой козел на красный.

Разница, конечно, есть, но разница количественная, а не качественная. А именно - разница в длине цепочки предположение - знание.
Потому что структура "знания" и там, и там одинакова и заключается в:
предположили А, Б, С, прниняли a, b, c - получили следствие а - получили следствие б... получили следствие n.
И вот вся цепочка следствий называется "знанием". С т.з. рационализма. Предположили что: объективная реальность существует независимо от нашего знания; что мир познаваем; что чудес не бывает; что... что приборы не врут; приняли что истинность определяется бритвой Оккама принципом фальсификации - получили следствие что действие равно противодействию.
Предположили что за рулем сидит вменяемый водитель - получили следствие, что он поедет на зеленый.
Структура одинакова. Значит, или и то и другое - знание, или и там и там - предположение. Просто в первом случае анализ предположений вы назваете знанием, а во втором - нет.

Между нами: по-моему, Хокинг давно умер.

Действительно? Я этого не знал. И когда же?
Жаль, если так.

Зачем это говорить?

Чтобы ответить на ваш вопрос - как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было.
Сказать, «вселенная находится где-то» - никак нельзя. Так как «находиться» - процесс определенный во времени внутреннем по отношению ко вселенной понятию.

Вы прибегаете к физике, когда надо прибегать к геометрии. Там спокойно можно сказать так, как я сказал. И "когда-то" для физики становится "где-то" для геометрии. Так же как и непредставимые области "до" (или "за") большим взрывом. Их все надо рассматривать с т.з. геометрии, чтобы не возникло лишних вопросов.

Вселенная существует с момента БВ. Хороший, исчерпывающий ответ.

Для науки, конечно. Но не для вопроса - как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было.

Тогда зачем вводить такую избыточную сущность, как «непознаваемое»?

Потому что этим оперирует вера ))
Ну сами подумайте, если это нужно было бы науке, это давно было бы использовано в науке.

Да чем же парадоксально сознание того факта, что мировоззрение идеальная, а значит, измышленная конструкция?

Парадоксально не осознание, а само мировоззрение.

Учитывая, что я обладаю мировоззрением, но не верю (да и как бы я мог, если я истинно знаю, что сам придумал исходные посылки своего мировоззрения?!),

Это делает вам честь в плане неподверженности самообмана. Но вот когда вы говорите: этого нет! - и не описываете границ, в которых этого нет, заставляя (может неосознанно) вашего оппонента считать что ваше заявление относится ко всей Вселенной - это не делает чести вашей неподверженности к самообману.

ваше утверждение очевидно ложно.

Все зависит от критериев, по которым вы определяете истинность/ложность. Допуская возможность вашего самообмана, очевидность вычеркивается из списка; подразумевая под мировоззрением целостное представление о мироздании, включая самого представляющего субъекта, вычеркивается ложность - потому что для целостности необходимо верить, что ты не ошибаешься в базовых посылках. Если предполагать что ты можешь ошибиться, мировоззрение таковым перестает быть и превращается в фантазию: а вот если нет Бога, то вселенная такая-то; а вот если есть Бог, то она такая-то. Манипулируя какой-то условной, выдуманной областью, но не собственным представлением о реальном мире.

Ну, и как это выглядит, когда мировоззрение предмета включает описание мировоззрения предмета. Лучше на примере, а то воображение мне отказывает.
Если бы это можно было показать, или рассказать, нам бы с вами не о чем было спорить.

Почему, собственно? Чем плохо понимание того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней?

Это понимание к вопросу не относится. К вопросу неумения рационализма оперировать бесконечными понятиями.

[Rulla]

Для Marcellus


Разница, конечно, есть, но разница количественная, а не качественная. А именно - разница в длине цепочки предположение - знание.
Потому что структура "знания" и там, и там одинакова и заключается в:
предположили А, Б, С, прниняли a, b, c - получили следствие а - получили следствие б... получили следствие n.

В смысле цепочки и алфавита все верно. Но разница именно качественная. В первом случае мы, наделав предположений, мы получили знание закон. И получаем вывод, - тоже знание. Это как следствие из теоремы (теории), если на основе исходных посылок мы доказали теорему, то истинны и следствия.

Во втором случае, цепочка предположений оканчивается предположением (предполагается, что машина на красный не поедет), потому, вывода поедет или нет - мы сделать не можем. Здесь мы имеем, максимум, гипотезу, - тоже, впрочем, «форму научного знания».

Структура одинакова. Значит, или и то и другое - знание,

Нет. Структура, действительно, одинакова, значит (как я указал выше) и то и другое предположения. Так как знание форма предположения. Такая особая форма, что из нее следуют выводы.

Чтобы ответить на ваш вопрос - как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было.

Это не ответ. Вернее, ответ того же сорта, как и «неисповедимы пути Господни». Какая разница, которую избыточную сущность мы привлекаем лишнюю ось, или сразу лишнего Бога?

Вы прибегаете к физике, когда надо прибегать к геометрии.

Геометрия лишь способ описания физической реальности. И не всегда адекватная

Там спокойно можно сказать так, как я сказал. И "когда-то" для физики становится "где-то" для геометрии.

Вот, например, по этой причине.

Но, - не суть. Какая разница когда-то или где-то? В лбом случае, и то и другое определено лишь во Вселенной.

Так же как и непредставимые области "до" (или "за") большим взрывом. Их все надо рассматривать с т.з. геометрии, чтобы не возникло лишних вопросов.


То-то, что и возникает вопрос, - а описывает ли геометрическая модель эти области или не описывает. К примеру, за их несуществованием. Или за тем, что она неверна. Если геометрически описать Карлсона он от этого не появится. Тут нет связи.

Для науки, конечно. Но не для вопроса - как могло быть сотворено или возникнуть иным путем то, что всегда было.


А это вообще, был риторический вопрос, ибо любой ответна него будет противоречить себе. Как с подъемом неподъемного камня.

Парадоксально не осознание, а само мировоззрение.

Так, и чем же оно парадоксально, если все так все и есть на самом деле? Мировоззрение действительно идеальная конструкция, - набор исходных посылок, опираясь на которые мы рассматриваем реальность. Кто сказал, что обладатель мировоззрения не должен этого понимать?

Это делает вам честь в плане неподверженности самообмана. Но вот когда вы говорите: этого нет! - и не описываете границ, в которых этого нет, заставляя (может неосознанно) вашего оппонента считать что ваше заявление относится ко всей Вселенной - это не делает чести вашей неподверженности к самообману.

Да. Мое заявление относится ко всей Вселенной.
Видите ли, выше вы говорили, что понятия вселенной и Вселенной заимствовали у меня же. В этом случае логично было бы ожидать, что вы помните, какой смысл я в эти понятия вкладываю (странно было бы, если бы я говорил о Вселенной в каком-то ином смысле, правда?). Законы универсальны и являются качеством, именно, Вселенной. Потому что у нас нет причин полагать иное. За пределами видимой области все то же самое.

Все зависит от критериев, по которым вы определяете истинность/ложность. Допуская возможность вашего самообмана, очевидность вычеркивается из списка

Не выйдет. Возможность добросовестного заблуждения присутствует, но по умолчанию мне-то виднее, чем вам, в чем состоит мое кредо. Я спрашивал у вас, - будете ли вы доказывать, что лучше моего знаете, верю я или нет. Потому и спрашивал, что в данном случае моего слова достаточно, а вам нужны доказательства.

подразумевая под мировоззрением целостное представление о мироздании, включая самого представляющего субъекта, вычеркивается ложность - потому что для целостности необходимо верить, что ты не ошибаешься в базовых посылках.

А зачем верить в то, что я не ошибаюсь, если я знаю, что не могу ошибаться, ибо истинность и ложность определяется относительно этих самых базовых посылок? Они не истинны и не ложны, а выше этих понятий. Истинность и ложность качества представления, но представление мы можем сравнивать только с другим представлением. Так?

А вы относительно чего истинность собирались определять?

Если предполагать что ты можешь ошибиться, мировоззрение таковым перестает быть и превращается в фантазию

Это у вас. Это качество веры. Действительно, если вы допускаете, - что Бога (пусть и с ничтожной вероятностью) может не быть, - это уже не вера. Это предположение. Из коего никаких следствий не следует. Вера, - это когда вы постулируете именно истинность какого-то непроверяемого утверждения. Поясняю примером: если бы вы, к примеру, верили, что параллельные не пересекаются, сферическая геометрия была бы для вас ложной. Может быть, даже еретической. Может быть, плодом чьего-то самообмана.

Это понимание к вопросу не относится. К вопросу неумения рационализма оперировать бесконечными понятиями

И в чем оно, - неумение это, - собственно, выражается?

[Sign]

Rulla: Так как знание форма предположения. Такая особая форма, что из нее следуют выводы.

Знание это набор фактов, зафиксированных событий. Предположения это наши умозаключения по поводу и без повода.
Из знания мы можем стоить предположения. В одних мы настолько уверены, что называем законами природы, поскольку не видим причин, почему должно быть не так, а иначе.
Однако всякое бывает.
Так биологи знали, что более 5-ти минут задержки дыхания наступает смерть или необратимые изменения, однако таблица рекордов по задержке дыхания в воде такова:
Том Ситас (Германия) - 8 мин. 58 сек; 12.12.2004
Наталья Молчанова (Россия) - 7 мин. 16 сек; 26.08.2005
Биологи свои предположения называли знанием, и приводили всяческие весомые, на их взгляд аргументы, но, реальность их опровергла.
Хотя, те медики и биологи, которые не знают о достижениях ныряльщиков, с пеной у рта будут вам доказывать, что задержка дыхания на 7 минут невозможна, поскольку наступит смерть, потому что и т.д.

Rulla: Геометрия лишь способ описания физической реальности. И не всегда адекватная

Никакой способ описания не тождествен описываемому, потому нет совершенно адекватных способов, есть более или менее подходящие.

Rulla: А зачем верить в то, что я не ошибаюсь, если я знаю, что не могу ошибаться, ибо истинность и ложность определяется относительно этих самых базовых посылок?

Потому что - то, что вы соотносите со своими базовыми посылками, может выходить за их рамки. Тогда вы, неминуемо исказите соотносимое до размеров своих посылок, тем самым, уже совершая ошибку. В этом случае вы будете соотносить не то, что есть, а искажение, того, что есть.

[Marcellus]

В смысле цепочки и алфавита все верно. Но разница именно качественная.

Есть и качественная разница, но в другом разрезе. Как между всякой моделью и оригиналом. В ПДД это разделение гораздо нагляднее, потому что мы определяем собственный закон, т.е. правила, и сами его же исполняем. Поэтому разница между предписанием и исполнением очевидна.. В физике другая картина - законы природы мы не пишем. Поэтому непонятно, существуют ли в природе законы как таковые, и что они из себя представляют. Т.е. не наше описание закона, а собственно закон, правило, по которому взаимодействует материя; пока неважно, откуда он взялся - Бог задал или так получилось.
У нас остается один выход - вычислять эти законы, буде они существуют. Однако, поскольку законы мы не писали, никакой уверенности что наше описание закона соответствует закону объективно нет и не может быть; поэтому все, что мы имеем - это наше представление о нем, в форме описания (напр., F=-F).
И вот здесь мы переходим к модели. А в моделях, естественно, мы сами задаем правила; просто мы стараемся сделать их максимально вписывающимися в практику. От этого и возникает представления, будто эти законы нерушимы - потому как мысленные конструкции в своих пределах, естественно, нерушимы - как теорема Пифагора; ни один треугольник во всей планиметрии ее не нарушит.
Так что нерушимость физических законов нерушима лишь в соответствующих теориях =)
И вообще, это прекрасно, что знание - вещь, о которой в абсолюте имеет смысл говорить в отношении абстрактных конструкций, созданных человеческим разумом. =)

Нет. Структура, действительно, одинакова, значит (как я указал выше) и то и другое предположения.

Будь по-вашему, предположения. Коль скоро знания и предположения друг из друга выводятся.

Какая разница, которую избыточную сущность мы привлекаем лишнюю ось, или сразу лишнего Бога?

Абсолютно никакой. Я и не делаю из вышеупомянутого рассуждения никакого вывода о Боге.

Геометрия лишь способ описания физической реальности. И не всегда адекватная

Так же как и математика вообще. Геометрия используется в ОТО, в теории БВ, и нет ничего странного в ее и дальнейшем привлечении для описания ситуаций, когда "где" и "когда" теряют смысл.

Но, - не суть. Какая разница когда-то или где-то? В лбом случае, и то и другое определено лишь во Вселенной.

Но не во всесленной, возникшей в БВ.

Так, и чем же оно парадоксально, если все так все и есть на самом деле?

"В рамках моего мировоззрения, - мировоззрение придуманная конструкция."
"В рамках" - значит "внутри". Т.е. это "мировоззрение" включает само себя. Циклическая ссылка.

Мировоззрение действительно идеальная конструкция, - набор исходных посылок, опираясь на которые мы рассматриваем реальность.

Это мировоззрение не в полном смысле. Мировоззрение должно включать и субъекта, и реальность - а не мысленные представления о "реальности" и "субъекте".

Да. Мое заявление относится ко всей Вселенной.
Здесь вы говорите не о Вселенной и даже не о вселенной. Вы говорите о выдуманном внутри вашего сознания мирке, которого нигде, кроме оного же сознания, не сущетсвует.

Законы универсальны и являются качеством, именно, Вселенной. Потому что у нас нет причин полагать иное. За пределами видимой области все то же самое.

Законам, буде они существуют, бесконечно индифферентно ваше мнение вместе с тем, что вы о них полагаете, и после вашей, надеюсь, весьма нескорой кончины эта их отношение к этому вопросу ничуть не изменится. И к выдуманному вами положению в том числе. Вообще, по степени эгоцентризма ваши воззрения близки к соплисцизму, однако не думаю что для соплисцизма харатерно навязывать свои представления человечкам, которые с его т.з. даже не существуют. Нетривиально, поздравляю.

Возможность добросовестного заблуждения присутствует, но по умолчанию мне-то виднее, чем вам, в чем состоит мое кредо.

Однако умолчание так же ваше и абсолютно только для вас; объективная реальность с вашим о ней представлением, увы, не совпадает. ПО моему умолчанию, со стороны виднее.

А зачем верить в то, что я не ошибаюсь, если я знаю, что не могу ошибаться, ибо истинность и ложность определяется относительно этих самых базовых посылок?

Человек всегда принимает какое-то положение вещей за истину (верит), независимо от того что сам он думает по этому поводу. Вот например, вы говорите что сказанное вами о законах относится ко всей Вселенной, ныне и присно и во веки, и при этом говорите что ваше мировоззрение (которым обычно именуют и ваше представление о вселенной в т.ч.) базируется на предположениях, т.е. - на выдумке. В вывод из выдумки - тоже соответсвенно выдумка, однако вы уверятее меня что все - во Вселенной, а не в вашей вымышленной конструкции, представляющую вам эту вселенную - так и есть. Если вы на самом деле так считаете, то это и будет верой, просто вы называете это по другому - квинтэссенцией предположений, рационализмом или еще каким мудреным словом.
А вы относительно чего истинность собирались определять?

Она всегда определяется относительно веры. Другое дело, что вера может расти из рационализма, т.е. взгляда заведомо условного. А может расти из восприятия мира человеком, а не его познавательной части ума.

И в чем оно, - неумение это, - собственно, выражается?

В том, что нельзя объять необъятное. А рационализму - надо, поэтому пытается объять, и даже говорит что объял =)). Значок соответствующий есть даже.
На самом деле, конечно, это не бесконечность. Это как раньше считали: один, два.. семь, много. Все что больше семи (или там ятнадцати, у кого как) - много. Вот бесконечность рационалима - это то самое "много" и есть. Соответсвующие свойства ему добавили какие смогли, и вперед, пользоваться.

[Marcellus]

Кстати, вы заметили, что Anais нас не балует своим вниманием? Особенно мой постинг долго висит без ответа.
Не выдержала гонки? Anais, вернитесь, если хотите я начну поддаваться!
Или на Дениса обиделись?

[Rulla]

Для Marcellus


Есть и качественная разница, но в другом разрезе. Как между всякой моделью и оригиналом. В ПДД это разделение гораздо нагляднее, потому что мы определяем собственный закон, т.е. правила, и сами его же исполняем. Поэтому разница между предписанием и исполнением очевидна.. В физике другая картина - законы природы мы не пишем.

Вообще-то, ПДД вы тоже не пишете. Их пишет кто-то другой, вы их можете только изучать, как и законы природы.

Поэтому непонятно, существуют ли в природе законы как таковые, и что они из себя представляют. Т.е. не наше описание закона, а собственно закон,

Постулат существования реальности вне нашего сознания вносит необходимую ясность в данный вопрос.

Однако, поскольку законы мы не писали, никакой уверенности что наше описание закона соответствует закону объективно нет и не может быть; поэтому все, что мы имеем - это наше представление о нем, в форме описания (напр., F=-F).

О правилах вы тоже можете иметь только представление.

И вот здесь мы переходим к модели. А в моделях, естественно, мы сами задаем правила; просто мы стараемся сделать их максимально вписывающимися в практику. От этого и возникает представления, будто эти законы нерушимы

Представление, что законы нерушимы возникает проще: они нам только такие и интересны. Такая модель, как «закон», затем и создается, чтобы однозначно конвертировать одно знание в другое. Чтобы не измерять противодействие отдельно.

Так что нерушимость физических законов нерушима лишь в соответствующих теориях =)

Мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней. Это нормально. Но те представления о законах. Которые мы имеем, несовместимы с допущением возможности их нарушения.

Так же как и математика вообще. Геометрия используется в ОТО, в теории БВ, и нет ничего странного в ее и дальнейшем привлечении для описания ситуаций, когда "где" и "когда" теряют смысл.

Как раз, на примере ОТО видно что есть. Такая популярная матмодель, как преобразования Лоренца, при определенных условиях начинает давать комплексные величины, не имеющие физического смысла. То есть, применимость нашего механизма описания ограничена. Он в лучшем случае описывает там, где есть что описывать.

Но не во всесленной, возникшей в БВ.

Почему это?
Какая разница когда-то или где-то? В лбом случае, и то и другое определено лишь во Вселенной.

"В рамках" - значит "внутри". Т.е. это "мировоззрение" включает само себя. Циклическая ссылка.


Отнюдь. Где циклическая? Мировоззрения набор априорных исходных посылок. Еще само данное определение мировоззрения подразумевает, что это измышленная конструкция. Кроме того, естественно, само мировоззрение не только может, но и должно рассматриваться с точки зрения тех самых априорных посылок.

Это мировоззрение не в полном смысле. Мировоззрение должно включать и субъекта, и реальность - а не мысленные представления о "реальности" и "субъекте".

Всякий взгляд на реальность набор исходных посылок для рассмотрения - предполагает и взгляд на себя смотрящего. Ибо предполагается, что субъект реален. И странно было бы рассматривать его с каких-то иных позиций.

Здесь вы говорите не о Вселенной и даже не о вселенной. Вы говорите о выдуманном внутри вашего сознания мирке, которого нигде, кроме оного же сознания, не сущетсвует.


Нет. Я излагаю свои представления о Вселенной. Можно подумать, ваши представления (и даже отсутствие представлений, которое вы также стараетесь противопоставить моему представлению) существуют еще где-то кроме вашего сознания.

Однако умолчание так же ваше и абсолютно только для вас; объективная реальность с вашим о ней представлением, увы, не совпадает. ПО моему умолчанию, со стороны виднее.


Ну, и чем обоснуете, что не совпадает?

Человек всегда принимает какое-то положение вещей за истину (верит),

Нет. Это характерно только для верующих. В этом их отличие от неверующих. Неверующие, соответственно, не верят. Обосновываю собственным примером. Чем обоснуете, что вам лучше знать, верю я или нет? Утверждением, что «человек всегда верит» - не получится, так как я его уже опроверг. Теперь вам нужно искать опровержение моему опровержению.

Вот например, вы говорите что сказанное вами о законах относится ко всей Вселенной, ныне и присно и во веки, и при этом говорите что ваше мировоззрение (которым обычно именуют и ваше представление о вселенной в т.ч.) базируется на предположениях, т.е. - на выдумке.

Вот, именно. Выдумка моя, так что спорить о том, относятся ли законы ко всей Вселенной в ее рамках глупо. Я сказал, значит относятся. В ее рамках.

Но фокус в том, что моей выдумке вы можете противопоставить только собственную выдумку о законах Вселенной. Мы можем сравнить их преимущества, но не адекватность реальности.

Она всегда определяется относительно веры.

У верующих, естественно. Не сомневаюсь, что есть патологические экземпляры способные уверовать не только в то, что реальность существует вне их сознания, но и в то, что параллельные не пересекаются.

В том, что нельзя объять необъятное. А рационализму - надо, поэтому пытается объять, и даже говорит что объял =)).

Да, но в его рамках объять можно все. Не существует необъятного. Так что, противоречия нет.

[Marcellus]

Постулат существования реальности вне нашего сознания вносит необходимую ясность в данный вопрос.
Сиречь - переходим от реальности к модели, обратной связи на реальность не имеющую, и крутим как хотим, заменяя то, что нам от реальности неизвестно, тем, что нам удобно. И ясность, соответственно, так же для модели.

О правилах вы тоже можете иметь только представление.
Это неважно, главное - мое представление о правилах может полностью им соответствовать, если я удосужусь их выучить. В отличие от законов физики.

Представление, что законы нерушимы возникает проще: они нам только такие и интересны. Такая модель, как «закон», затем и создается, чтобы однозначно конвертировать одно знание в другое. Чтобы не измерять противодействие отдельно.
Совершенно верно, речь идет о модели; почему пример с ПДД не похож на пример с 3-м законом? Потому что в первом случае мы говорим о реальности (исполнение предписанного), а во втором - о модели. И здесь такие критерии как "проще" и "удобнее" приобретают нерушимую силу: потому что мы сами создаем модель. По образу и подобию - но, увы, без обратной связи. И все критерии удобства определены так же для модели.

Как раз, на примере ОТО видно что есть. Такая популярная матмодель, как преобразования Лоренца, при определенных условиях начинает давать комплексные величины, не имеющие физического смысла. То есть, применимость нашего механизма описания ограничена. Он в лучшем случае описывает там, где есть что описывать.
Конечно, конкретный механизм имеет свою применимость; но в данном случае мы говорим не о механизме, а об аппарате - математике. Я же не выкладываю вам расчеты. Причем об той области математики (а не конкретном матаппарате), которая используется для описания собственно обсуждаемого объекта (4-мерного континуума) - геометрии.
PS Кстати, как там насчет Хокинга, он действительно умер? Просто я в самом деле не в курсе, в новостях ничего нет (я правда и не искал особо).

Почему это?
Потому что внутри Вселенной, т.е. геометрической многомерной фигуре, можно определить область, ограниченную по времени БВ и большим распадом, по пространству - еще чем-то, или неограниченную; но во вселенной мест "за" (в геометрическом смысле) БВ не существует - она им ограничена. И, конечно, в определенном смысле нельзя говорить "до БВ".

Отнюдь. Где циклическая?
В рамках. Вашего мировоззрения. Вы определяете свое мировоззрение.

Всякий взгляд на реальность набор исходных посылок для рассмотрения - предполагает и взгляд на себя смотрящего. Ибо предполагается, что субъект реален.
Но не получится. Потому что вы смотрите не на себя, а на некий объект, который вы условно называете - "Я". И рассматриваете его со стороны; только на самом деле "Вы" - это не тот, кого рассматривают, а тот, кто рассматривает.
Вы таким путем опять же переходите к модели, где правят ваши правила, а не правила объективной реальности.


Нет. Я излагаю свои представления о Вселенной.
Что суть есть то же, что я и сказал; однако вы не можете знать того, что вы говорите что знаете. Действительно знать можно лишь то, что сам и придумал. Действительно знать можно лишь внутреннее по отношению к знающему - свои мысленные конструкции, потому что сам их определил и действительно знаешь их от начала до конца, и знаешь, что ничего кроме того что ты определил там нет. О внешнем мире мы действительно ничего не знаем - мы знаем все о наших конструкциях, построенных на базе информации, приходящей из внешнего мира. Матаппарат, только без математики.
Но помимо этого знания, есть мировоззрение - то, которое оперирует этими конструкциями и представляет нам - а как же там на самом деле? Так вот, мировоззрение не может быть действительно знанием, потому что оно опирается на внешнее к субъекту: оно зрит на мир. Поэтому, когда вы говорите о своем рациональном представлении о Вселенной, вы говорите о модели Вселенной внутри вашей головы; а когда вы говорите о мировоззрение, вы говорите об общем для всех, независимо от вас существующем, которому безразличны ваши отношения с вашими моделями.

Ну, и чем обоснуете, что не совпадает?
Тем, что вы - не объективная реальность.

Нет. Это характерно только для верующих.
Для верующих характерно называть это верой, а у вас стереотип: вера это ера в Бога, показатель низменности и ограниченности, и пр., и пр.

Чем обоснуете, что вам лучше знать, верю я или нет?
Тем, что верой вы называете не то, что должно называть.

Вот, именно. Выдумка моя, так что спорить о том, относятся ли законы ко всей Вселенной в ее рамках глупо. Я сказал, значит относятся. В ее рамках.
Ну вот, сами говорите что выдумали. Мировоззрение нальзя выдумать, только придти к нему. Таким образом, вы говорите не о мировоззрении, а о чем-то таком, что пытаетесь представить нам своим мировоззрением.

Но фокус в том, что моей выдумке вы можете противопоставить только собственную выдумку о законах Вселенной. Мы можем сравнить их преимущества, но не адекватность реальности.
Если зациклиться на том, что мир, действительно, лишь внутренний мир. Смириться с тем, что познать его нам не дано и остаться наедине лишь со своими внутренними стройными конструкциями. Отвернуться от внешнего - в конце концов, даже ошибайся соплисцисты, нам-то от этого не легче, познать мир мы все арвно можем лишь внутренний, т.е. представление о нем.
Да, это один из выходов. Второй - это поверить в то, что нельзя проверить. Кому-то больше подходит одно, кому-то - другое.

У верующих, естественно. Не сомневаюсь, что есть патологические экземпляры способные уверовать не только в то, что реальность существует вне их сознания, но и в то, что параллельные не пересекаются.
Написанное мной выше подошло бы и к этому. Только полностью закрывшийся от внешнего мира человек может не верить. Именно полностью, когда внешнего мира для него действительно не сущетствует.

Да, но в его рамках объять можно все. Не существует необъятного. Так что, противоречия нет.
=) Кажется, теперь я понимаю вас.
Чтож, не могу не признать за вами права на такую позицию. Простите, но мне вас жаль. Еще больше жаль что не могу с этим ничего поделать - но, как говорится, дай Бог нам смириться с тем, что мы изменить не в состоянии.

[Anais]

Кстати, вы заметили, что Anais нас не балует своим вниманием? Особенно мой постинг долго висит без ответа.
Не выдержала гонки? Anais, вернитесь, если хотите я начну поддаваться!
Или на Дениса обиделись?

Интернет не выдержал, а не я. И еще работодатель, которому не всегда нравится наличие у меня свободного времени. Подождите, отвечу я всем...

[Rulla]

Для Marcellus


Сиречь - переходим от реальности к модели, обратной связи на реальность не имеющую, и крутим как хотим, заменяя то, что нам от реальности неизвестно, тем, что нам удобно. И ясность, соответственно, так же для модели.

Мы не можем перейти от реальности к модели, так как все, что мы знаем о реальности, - это наша ее модель. Мы можем только переходить от одной модели к другой.

Это неважно, главное - мое представление о правилах может полностью им соответствовать, если я удосужусь их выучить.

Не может. То, что правила вообще существуют, - это, знаете ли, не реальность, а лишь элементы нашей ее модели. Ну, тот, в котором постулируется, что реальность существует. И тот, который утверждает, что чудес не бывает.

В отличие от законов физики.


В точности тоже касается и законов физики. С тем лишь отличием, что их нельзя нарушить.

Совершенно верно, речь идет о модели; почему пример с ПДД не похож на пример с 3-м законом? Потому что в первом случае мы говорим о реальности (исполнение предписанного), а во втором - о модели.

В обоих случаях только о модели. Реальность нам не известна вне нее.

И здесь такие критерии как "проще" и "удобнее" приобретают нерушимую силу: потому что мы сами создаем модель.

Да. Только в модели. Вне которой мы не имеем представления о реальности.

Конечно, конкретный механизм имеет свою применимость; но в данном случае мы говорим не о механизме, а об аппарате - математике. Я же не выкладываю вам расчеты. Причем об той области математики (а не конкретном матаппарате), которая используется для описания собственно обсуждаемого объекта (4-мерного континуума) - геометрии.

Ну, так, и преобразования Лоренца также служат для описания. Там, где описывают. А там, где не описывают, - не служат. Это касается любого аппарата.

PS Кстати, как там насчет Хокинга, он действительно умер? Просто я в самом деле не в курсе, в новостях ничего нет (я правда и не искал особо).


Виноват. Проверил: действительно, формально еще не совсем умер, бедняга. Это ж получается, что он 20 лет полностью парализован и на искусственном дыхании.

В рамках. Вашего мировоззрения. Вы определяете свое мировоззрение.


Так, я не в его рамках определяю. В тех рамках, в которых я определяю, может быть определено любое мировоззрение.

Но не получится. Потому что вы смотрите не на себя, а на некий объект, который вы условно называете - "Я". И рассматриваете его со стороны; только на самом деле "Вы" - это не тот, кого рассматривают, а тот, кто рассматривает.

Когда я смотрюсь в зеркало, - я тот, кто рассматривает и тот, кого рассматривают. Ибо мое отражение, это отражение меня.

Что суть есть то же, что я и сказал; однако вы не можете знать того, что вы говорите что знаете. Действительно знать можно лишь то, что сам и придумал. Действительно знать можно лишь внутреннее по отношению к знающему - свои мысленные конструкции

Эти самые конструкции и определяют, что есть «знание».

Тем, что вы - не объективная реальность.


Не аргумент. Из того, что мы не имеем представления о реальности вне наших представлений о ней, не вытекает, что наши представления о реальности с ней не совпадают.

Для верующих характерно называть это верой, а у вас стереотип: вера это ера в Бога, показатель низменности и ограниченности, и пр., и пр.


Отнюдь. Причем здесь именно Бог? Вера принятие некого непроверяемого утверждения, не просто, как исходного, а как истинного. Я уже приводил пример. Если бы вы верил в то, что параллельные не пересекаются, сферическая геометрия была бы для вас Ложью.

Тем, что верой вы называете не то, что должно называть.


А что должно?

Ну вот, сами говорите что выдумали. Мировоззрение нальзя выдумать, только придти к нему.

Почему?

Если зациклиться на том, что мир, действительно, лишь внутренний мир. Смириться с тем, что познать его нам не дано и остаться наедине лишь со своими внутренними стройными конструкциями.

Эти внутренние стройные конструкции отражение внешнего мира. Выстраивая их, мы познаем мир. Иного пути нет.

Второй - это поверить в то, что нельзя проверить.

Зачем? Чем это лучше понимания того, что непроверяемое утверждение может быть, как истинным, так и ложным?