О невозможности совмещения религии и науки

[Rulla]

Для Gaad


"И, кстати, сказать, установить выполняется ли он нельзя в принципе."
противоречит
"В основе методологии лежит аксиома. ... Или того, что мир познаваем рациональным путем."

Из того, что вы не поняли ни первого, ни второго утверждения, не следует, что они противоречат друг другу.

Аксиома и есть непроверяемое и неопровержимое утверждение.

Разберитесь пока с этим и когда ваши доводы станут более ясными и последовательными

Да, я, собственно, сразу и предупредил, что вы понять не сумеете. Зачем же обижаться? Никто, кроме вас, не виноват.

[Marcellus]

Rulla
Допустим, мы наблюдаем некий факт...
Откуда мы знаем, что это факт?
Тут забавное смешение понятий. Когда, с одной стороны мы устанавливаем факт, а с другой - наблюдаем его. Покамест мы не определимся с определением факта - устанавливаем ли мы его или наблюдаем - будет иметь место двойной стандарт, когда мы когда нам выгодно будем его устанавливать, а когда нет - наблюдать ;=)

Но, это если мы принципом задались. А если, как было оговорено выше, не задались, то и не отсекается
А вот еще один чудный момент - для того чтобы иметь возможнсть познавать окружающий мир, нет необходимости принимать аксиому что весь мир познаваем; достаточно аксиомы что познаваемо то, что мы можем подвергнуть познанию (я имею аксиому под названием "принцип познаваемости").
Кстати, Gaad кажется атеист либо материалист.

[Rulla]

Покамест мы не определимся с определением факта - устанавливаем ли мы его или наблюдаем - будет иметь место двойной стандарт, когда мы когда нам выгодно будем его устанавливать, а когда нет - наблюдать

Факт - достоверная информация. Не все, что мы наблюдаем - достоверно. Бывают илюзии. Чужих наблюдения это касается тем паче.

А вот еще один чудный момент - для того чтобы иметь возможнсть познавать окружающий мир, нет необходимости принимать аксиому что весь мир познаваем; достаточно аксиомы что познаваемо то, что мы можем подвергнуть познанию

Необходимо. Так как если есть некий непознаваемый элемент, то мы незнаем и того, как он влияет на предмет наблюдения. Предположение, что невлияет. неправомерно, так как противоречит условию, что элемент непознаваем.

[Gaad]

Rulla, Мдя не сумею понять - не судьба значит. Но вы могли бы по крайней мере попытаться выражать свои мыли так чтобы их можно было понять. Ведь как говаривал Энштейн: "Если вы не можете что-то объяснить шестилетнему ребенку, значит вы сами этого не понимаете".

Marcellus, Выши рассуждения мне кажутся более последовательными. Но, кстати я не атеист и не материалист. Я бы пожалуй назвал себя как методологист, наверное, если бы существовало такое философское течение. Но вся беда в том что такого течения нету и я не философ))

[Gaad]

Ладно, с мировоззрениями пока отставим и подойдем к вопросу топика с другого боку. Так, некто Поппер сформулировал однажды критерий научности эмпирической теории называемый еще как критерий фальсифицируемости. Одно из интересных сдедствий применения этого критерия заключается в том что отрицание фальсифицируемой (научной) теории даст нефальсифицируемую (ненаучную) и наоборот.

Возьмем к примеру следующую теорию: Бог есть (пусть это будет некий абстрактный Бог). Эта теория является нефальсифицируемой, поскольку принципиально невозможно поставить такой эксперимент, который бы опровергнул бы Его существование. Всегда можно сказать что Бог вне времени, вне пространства, не подчиняется познанию или логике и т.д. и т.п.

И напротив: теория что Бога нет может считаться научной согласно этому критерию. Поскольку принципиально допускает возможность опровержения. Всего то только и требуется предъявить нам Бога, в доступном для нас проявлении, и она развеется как дым.

Так вот к чему все это я излагаю: как по вашему, может уважающий себя ученый одновременно придерживаться научной теории что Бога нет и ненаучной - что Он есть? Как такое вообще возможно? Лично я отказываюсь это понимать.

[Marcellus]

Факт - достоверная информация. Не все, что мы наблюдаем - достоверно. Бывают илюзии. Чужих наблюдения это касается тем паче.
Т.е. таким обазом наблюдать факт мы при таком определении не можем.
Кстати, отличить иллюзию от неиллюзии мы никак не можем, посему нам приходится принимать некое явление как факт, отдавая себе отчет в том что он может быть лишь иллюзией.

Необходимо. Так как если есть некий непознаваемый элемент, то мы незнаем и того, как он влияет на предмет наблюдения. Предположение, что невлияет. неправомерно, так как противоречит условию, что элемент непознаваем.
Не совсем; противоречит предположение что он не может влиять (т.е. что элемент невлияемый). Предположить что не влияет в процессе познания (т.е. в данный момент невлияющий) вполне правомерно. Здесь разница здесь между невлияемым и невлияющим такая же, как между непознаваемым и непознанным. Коль скоро элемент непознаваем, мы не можем утверждать что в данный момент он влияет на результат. Но предположить что в данный момент он не влияет мы можем вполне, ибо непознаваемость предполагает что бывают моменты когда он не влияет =)

Gaad
Имхо здесь прекрасное место чтобы оформить мысли в порядок, да и при случае основать течение тоже, со временем конечно.

[Marcellus]

Так вот к чему все это я излагаю: как по вашему, может уважающий себя ученый одновременно придерживаться научной теории что Бога нет и ненаучной - что Он есть? Как такое вообще возможно? Лично я отказываюсь это понимать.
Понимание сего довольно просто, если учесть момент что то что Бог есть - не научная теория. Добавьте сюда тот аспект что Поппер проводит разграничение между истиной и наукой, говоря что не всякое научное утверждение есть истина, и вне всякое ненаучное - ложь =) Например, наш с Руллой любимый пример про теорию эфира ;=)

[Gaad]

Marcellus, видители, меня не интересуют ненаучные утверждения просто потому что я не знаю как их можно применить в народном хозяйстве. Так что будь они хоть тысячу раз истинными это ровным счетом мне ничего не дает коль скоро они не научны. С другой стороны - если некое ненаучное утверждение является истинным то нужно выбрать одно из двух: либо выдвинуть соответствующую научную (фальсифицируемую) теорию (а иначе как мы убедимся в том что оно истинно?), или проигнорировать это утверждение как ненаучное (и соответственно - непроверяемое на истинность). Добавлю сюда же что формально истинное утверждение может быть ложно в действительности.

[Marcellus]

Так что будь они хоть тысячу раз истинными это ровным счетом мне ничего не дает коль скоро они не научны.
Ну, знаете ли, наука вообще ничего не дает, кроме прикладного результата при полной оторванности от истины. Вы с использованием законов Ньютона можете прекрасно рассчитать полет спутника, при том что сами законы не открывают сути бытия ;=) и даже в чем-то ошибочны =) Все зависит от того какие задачи вы ставите перед собой, а главное, что вы при всей научности утверждения что Бога нет не можете поручиться что Его действительно нет. Максимум что вы можете получить с помощью этого, потенциально вполне ошибочного, утверждения, так это какой-то прикладной результат, который столь же успешно можете получить и с применением обратного утверждения.

С другой стороны - если некое ненаучное утверждение является истинным то нужно выбрать одно из двух: либо выдвинуть соответствующую научную (фальсифицируемую) теорию (а иначе как мы убедимся в том что оно истинно?)
Истинно с точки зрения конкретной теории. Но эта "истина" весьма относительна, все зависит от того, существует ли истина независимо от нашего от нее мнения. Если да, то убедиться в соответствии истине с помощью науки невозможно, т.к. наука определяет "истину" относительно собственных, внутренних аксиом, и выводы (т.е. "истина") в зависимости от аксиом может быть взаимоисключающими.

[Rulla]

Для Marcellus


Не совсем; противоречит предположение что он не может влиять (т.е. что элемент невлияемый). Предположить что не влияет в процессе познания (т.е. в данный момент невлияющий) вполне правомерно. Здесь разница здесь между невлияемым и невлияющим такая же, как между непознаваемым и непознанным. Коль скоро элемент непознаваем, мы не можем утверждать что в данный момент он влияет на результат.

Не можем и утверждать и обратное.

[Marcellus]

Не можем и утверждать и обратное.
Конечно не можем. Мы просто принимаем обратное - что не влияет в данный момент. Как аксиому, для проведения научных изысканий.

[Gaad]

Все зависит от того какие задачи вы ставите перед собой, а главное, что вы при всей научности утверждения что Бога нет не можете поручиться что Его действительно нет.

А зачем мне поручаться что его действительно нет?

Максимум что вы можете получить с помощью этого, потенциально вполне ошибочного, утверждения, так это какой-то прикладной результат, который столь же успешно можете получить и с применением обратного утверждения.

А вот с этого места поподробнее: какой такой прикладной столь успешно получаемый результат вы имеете в виду?

Истинно с точки зрения конкретной теории.

С точки зрения методологии. Если теория в области своей применимости дает ожидаемый (предсказываемый ею) результат эксперимента то она истинна.

Но эта "истина" весьма относительна, все зависит от того, существует ли истина независимо от нашего от нее мнения.

Все в этом мире относительно, знаители. Для упрощения мы конечно можем оперировать и абстракциями типа "материальная точка", "центр масс", "абсолютно черное тело", "нерастяжимая нить", "упругий удар", "абсолютный нуль температуры" и т.д. и т.п. Да и математический аппарат или математика как наука не что иное как абстрация более высокого уровня (но не наивысшего) той же физики. Истина безусловно существует независимо от нашего мнения, но опять же не абсолютная, а лишь в рамках применимости. К примеру: Сумма углов любого треугольника = Пи. Область применимости - планиметрия (плоскость). Если мы будем рассматривать треугольники на сфере то приведенное утверждение о сумме углов уже не будет выполняться. Его придется обобщить: сумма углов любого треугольника на сфере не меньше Пи и не больше двух Пи.

Если да, то убедиться в соответствии истине с помощью науки невозможно, т.к. наука определяет "истину" относительно собственных, внутренних аксиом, и выводы (т.е. "истина") в зависимости от аксиом может быть взаимоисключающими.

Нет, не так. Истинность определяется в области применимости и нигде больше. Если теория истинна то истинны и ее исходные посылы (постулаты, аксиомы).
Теория должна быть научной (т.е. в нее должна быть заложена принципиальная возможность эксперимента, который мог бы ее опровергнуть), непротиворечивой (выводы получающиеся вследствие решения исходных посылов (аксиом, постулатов) должны приводить к одному и тому же результату (а не быть взаимоисключающими, как вы говорите)), проверяемой экспериментом (см. также требования, предъявляемые методологией к такому эксперименту) и иметь конкретную область применения.

ЗЫ. А мне поначалу показалось что вы мыслите последовательно. Беру свои слова назад((

[plug]

Так вот к чему все это я излагаю: как по вашему, может уважающий себя ученый одновременно придерживаться научной теории что Бога нет и ненаучной - что Он есть? Как такое вообще возможно? Лично я отказываюсь это понимать.

Ну и правильно, что отказываетесь.
Придерживаться "теории", что Нечто есть и этого же Нечта нет, да еще и одновременно ... это наверно только при шизофрении возможно.

Другое дело, что никакому ученому не требуется придерживатся "теории", что Бога нет . Достаточно того, что он не вмешивается произвольно в ту область, которой этот ученый занимается.

(Причем именно - произвольно. Если даже Он и вмешиватся, но от раза к разу выполняет одну и ту же операцию при одних и тех же условиях, то ... это просто выглядит для исследователя как строгая закономерность.)

[Gaad]

Ну и правильно, что отказываетесь.
Придерживаться "теории", что Нечто есть и этого же Нечта нет, да еще и одновременно ... это наверно только при шизофрении возможно.

Вот и я о том. А еще при лицемерии.

Другое дело, что никакому ученому не требуется придерживатся "теории", что Бога нет . Достаточно того, что он не вмешивается произвольно в ту область, которой этот ученый занимается.

Это лишь одна из научных гипотез. Пока от нее никакой пользы в народном хозяйстве собственно и не предвидится но тем не менее эта гипотеза имеет полное право на существование в рамках методологии науки. Чего не скажешь о том ненаучном предположении что Бог есть.

(Причем именно - произвольно. Если даже Он и вмешиватся, но от раза к разу выполняет одну и ту же операцию при одних и тех же условиях, то ... это просто выглядит для исследователя как строгая закономерность.)

Я бы не сказал что вмешивается. Строгая, выполняющаяся каждый раз закономерность не обнаруживает признаки разумного волеизъявления и божественного провидения. Ведь и для т.н. "грешников" и для "праведников" законы природы те же.

[cx24.ru]

Всем привет!!!

Наука и Бииблия полностью совместимы

Божья наука- Сверхъестественная наука1