О невозможности совмещения религии и науки

[plug]

Ваше построение основано на тезисе что якобы считать что Бога нет научно, а что есть - ненаучно.
Правильно. И это что, ошибка?

Да, Gaad. Это - ошибка.
Потому, что обе гипотезы не научны. Если вы думаете иначе - вы ошибаетесь.

Стоит ли вам напомнить, если вы (или Плаг) случайно запамятовали, что верифицируемость гипотезы в критерий научности Поппера не заложена. Не верите?

Вам никто не говорил, что верифицируемость заложена в фальсифицируемость (критерий Поппера). Ни то, ни другое не заложено. Это два равноправных критерия. И оба требуются для того, чтобы считать гипотезу научной.

Вы ни разу прямо не возразили на то, что "критерий Поппера" не является единственным критерием научности. Но при этом упорно породолжаете делать вид, что это именно так. Что только критерий научности Поппера определает эту самую "научность".
Если вы так думаете - вы ошибаетесь.

По прежнему не вижу никаких ошибок.

Это уже проблема вашего "зрения". Судя по всему оно у вас очень уж избирательное. В тех местах, где вам явно указывают ваши ошибки, на вас вдруг "нападает слепота". После чего вы спокойно рассказываете, что ничего не видели.

...допустим что оно таки истинно и что Бог - некая сверхестественная сущность (...) - тогда наука да и вообще любое рациональное познание действительности не могло бы иметь места.

Вывод неправильный.
Я вам уже говорил, что "наука возможна". Нужно лишь чтобы сверхестественная сущность не вмешивалась в познаваемые процессы.
Вы явно читали то мое сообщение. Вы даже ничего не возразили на это утверждение, но ... просто "не заметили".

Вот и это сообщение скорее всего постараетесь не заметить. Во всяком случае - те его части, где речь идет о ваших конкретных ошибках.

[Танатос]

Совмещать религию и науку нельзя по одной-единственной причине. Наука ИЩЕТ рациональные ответы на вопросы, в то время как религия их уже дает(причем даже не зная вопроса) и принимает их за аксиому, даже если эта аксиома абсолютно не очевидна.

[Lokky]

...ИЩЕТ рациональные ответы на вопросы, в то время как религия их уже дает(причем даже не зная вопроса)

Да, Вы просто радуете публику открытиями! Давание ответов не зная вопросов, это, даже, круче, чем приведенная Вами ранее статистика!

[Gaad]

Вам никто не говорил, что верифицируемость заложена в фальсифицируемость (критерий Поппера).

Нет, признаться, слышу такое впервые. Скорее всего вы имеете честь первым утверждать такую чушь. Можете повесить на нее свой копирайт и, возможно, завтра вы проснетесь знаменитым По вашему опровержение чего-либо может служить подтверждением его же?

Ни то, ни другое не заложено. Это два равноправных критерия. И оба требуются для того, чтобы считать гипотезу научной.

Чтобы считать ГИПОТЕЗУ научной, принципа фальсифицируемости вполне достаточно. Вот с теориями дело обстоит несколько иначе - тут уже без специального экспериментального подтверждения (которое должно быть основано на прогнозе теории, а не на наблюдаемом до этого фактическом материале, для объяснения которого она и была выдвинута поначалу как гипотеза) не обойтись. Гипотеза же призвана объяснить некое явление или его отсутствие - в данном случае ненаблюдаемость Бога (наподобие отсутствие мирового эфира, т.п.).

Вы ни разу прямо не возразили на то, что "критерий Поппера" не является единственным критерием научности. Но при этом упорно породолжаете делать вид, что это именно так. Что только критерий научности Поппера определает эту самую "научность".

См. выше.

Если вы так думаете - вы ошибаетесь.Это уже проблема вашего "зрения". Судя по всему оно у вас очень уж избирательное. В тех местах, где вам явно указывают ваши ошибки, на вас вдруг "нападает слепота". После чего вы спокойно рассказываете, что ничего не видели.

См. ниже.

Вывод неправильный.
Я вам уже говорил, что "наука возможна". Нужно лишь чтобы сверхестественная сущность не вмешивалась в познаваемые процессы.
Вы явно читали то мое сообщение. Вы даже ничего не возразили на это утверждение, но ... просто "не заметили".

А что же тут вам возразить когда вы уже этим утверждением возразили самому себе?
Сравните его к примеру с вашим:

А если вам действительно надо для поддержки своей теории, то возьмем для начала Википедию: всемогущее высшее существо, Творец, создавший наш мир и всё живое в нём.

А еще, там же (в Википедии): "В монотеистических религиях Бог центральная фигура, всемогущее высшее существо, Творец, создавший наш мир и всё живое в нём. Отображая концепцию абсолюта, считается вечным, бессмертным, вездесущим, всезнающим и т. д.".
Как же так получается: всемогущее и вдруг не вмешивается в процессы? Откуда вы тогда знаете что Он всемогущ? Или, быть может, он просто наблюдает за нами? Тогда из принципа того же Гейзенберга, о котором я ранее упоминал, следует что факт того что Он наблюдает нас уже сам по себе должен оказывать влияние на нас, и соответственно, сказываться на результатах наблюдаемых нами взаимодействий, мешая нам таким образом наблюдать. Впрочем, судя, по "умственным" построениям отдельных "разумных" личностей - Он таки им здорово мешает трезво мыслить. Ваш Бог не опиум ли? Но другие то мыслят рационально - значит не так он и всемогущ, как утверждается. А может запас всемогущества у него иссяк?
Версию с всемогуществом мы рассмотрели, предлагаю вам в качестве домашнего задания самостоятельно рассмотреть версию с вездесучностью Его же. Думаю, сложностей у вас с этим не возникнет и вы придете к таким же выводам. Если же отбросить версию вездессущего, то последним аргументом в пользу Бога может стать то утверждение что Он якобы удалился за пределы познаваемой нами Вселенной. Ну что же - против этого врядли возразишь (слабое возражение может быть построено на том что раз удалился - значит до этого Он таки присутсвовал, и далее поиск следов этого присутсвия), да и не нужно вовсе это - туда ему и дорога.

Вот и это сообщение скорее всего постараетесь не заметить. Во всяком случае - те его части, где речь идет о ваших конкретных ошибках.

Уверяю вас, не заметил я его по совсем другой причине (по какой - см. выше).

[Lokky]

Или, быть может, он просто наблюдает за нами? Тогда из принципа того же Гейзенберга, о котором я ранее упоминал, следует что факт того что Он наблюдает нас уже сам по себе должен оказывать влияние на нас, и соответственно, сказываться на результатах наблюдаемых нами взаимодействий, мешая нам таким образом наблюдать.

Мдя... после столь скурпулёзного объяснения что энто такое - "Всемогущество", замечание, что Всемогущего ограничивает принцип Гейзенберга - просто рулит!

Впрочем, судить, о "умственных" построениях отдельных "разумных" личностей - оно гораздо легче, чем самому свою же мысль хотя бы отслеживать.

[Sign]

Gaad: Бог - некая сверхестественная сущность (рискну дать Ему определение, раз вы этого до сих пор не можете сделать) - тогда наука да и вообще любое рациональное познание действительности не могло бы иметь места.

Вы должны это доказать, что из того, что если есть Бог, следует, что мир непознаваем.
С чего вы взяли этот вывод? На чем он основан?
Может как раз, Бог создал такой вот мир, каков он есть и всё держится на том, что он мир поддерживает во всех его закономерностях?
А сам за пределами этого мира?
Тогда мир замечательно познаваем в пределах его существования.

Gaad: Как же так получается: всемогущее и вдруг не вмешивается в процессы?
А что, всемогущее обязано вмешиваться?
Если всемогущее обязано, то это уже не всемогущее.

[plug]

Нет, признаться, слышу такое впервые.

Нет, определенно у вас какие-то проблемы с пониманием печатного текста.
Я вам пишу - "никто вам НЕ говорил такого", а вы вдруг "услышали", (правда впервые) что вам кто-то вот это самое сказал.
Вы давно "голоса" слышите?

Скорее всего вы имеете честь первым утверждать такую чушь.

А что это вы со своими глюками беседуете в сообщении, адресованном мне? Я вам никакую "чушь" не говорил. Вот откуда услышали - туда все претензии и поздравления и направляйте.

По вашему опровержение чего-либо может служить подтверждением его же?

Как вы там говорили - "повесьте свой копирайт на эту чушь"? Вот вам и представилась возможность реализовать свою мечту. Вы эту чушь сочинили - ваш и копирайт.

Чтобы считать ГИПОТЕЗУ научной, принципа фальсифицируемости вполне достаточно.

Нет!
Или докажите это "смелое" заявление или признайтесь, что ошибаетесь.
Верифицируемость означает принципиальную возможность проверки. Когда она уже проверена, она становится рабочей теорией.
Если гипотеза НЕ верифицируемая, значит она вообще не подразумевает возможность подтвердить ее и никогда не сможет стать теорией. Зачем нужны такие гипотезы, которые так навсегда и останутся предположением, которое можно только "похоронить" (воспользовавшись фальсифицируемостью), но никогда не перевести "в ранг" знания.

Вот с теориями дело обстоит несколько иначе - тут уже без специального экспериментального подтверждения (которое должно быть основано на прогнозе теории, а не на наблюдаемом до этого фактическом материале, для объяснения которого она и была выдвинута поначалу как гипотеза) не обойтись.

Вот теория становится полноправной теорией после экспериментальной проверки. Значит до этого она была верифицируемой гипотезой.

Гипотеза же призвана объяснить некое явление или его отсутствие - в данном случае ненаблюдаемость Бога (наподобие отсутствие мирового эфира, т.п.).

И она никогда не будет объяснением, а только предположением (что можно так объяснить), если окажется неверифицируемой.

А что же тут вам возразить когда вы уже этим утверждением возразили самому себе?

Ну так не томите - приведите рядом пару моих утверждений, которые противоречат друг другу. Только, пожалуйста - моих утверждений, а не ваших собственных измышлений.

Сравните его к примеру с вашим:

А если вам действительно надо для поддержки своей теории, то возьмем для начала Википедию: всемогущее высшее существо, Творец, создавший наш мир и всё живое в нём.

Ну и в чем противоречие?
Еще раз смотрим:
1) Всемогущее высшее существо,Творец, создавший наш мир и всё живое в нём.
2) Нужно, чтобы сверхъестественная сущность не вмешивалась в познаваемые процессы.

"Творец, создавший мир и все живое" может вообще не вмешиваться ни во что сейчас.
А все-могущее вовсе не означает во-все-вмешивающееся.

А еще, там же (в Википедии):

Очень мило... Зачем же вы уговаривали меня дать мое определение, если тут же сами навешиваете к нему еще что-то (пусть даже из того же источника).
Давайте уж с "моим" разберемся. Где вы там противоречие нашли?

Как же так получается: всемогущее и вдруг не вмешивается в процессы?

Ну это вы сами с Ним как-нибудь решите.
Еще раз напомню мои высказывания - "достаточно того, что Он не вмешивается в ту область, которую мы познаем". И определение - "всемогущее высшее существо". Если у вас проблемы с воображением - "как может все-могущее НЕ быть во-все-свой-нос-сующее", то ... это ваши проблемы.

Откуда вы тогда знаете что Он всемогущ?

Из определения. Вам так сложно это понять?

Или, быть может, он просто наблюдает за нами?

Может и так.

Тогда из принципа того же Гейзенберга, о котором я ранее упоминал, следует что факт того что Он наблюдает нас уже сам по себе должен оказывать влияние на нас,

Вообще-то Он - всемогущий. Все-могущий может все, в том числе и не влиять.

и соответственно, сказываться на результатах наблюдаемых нами взаимодействий, мешая нам таким образом наблюдать.

А вот из принципа Гейзенберга никак не следует, что влияние одного наблюдателя мешает другому наблюдателю.
Один наблюдатель, наблюдая, изменяет результат процесса. Причем, поскольку он всегда и все наблюдает, то вполне логично, что всегда, во всем одинаково изменяет.
Второй наблюдатель видит свою закономерность, которая "раз от разу" и "от места к месту" не меняется. Вот ее то он наблюдает и познает. И в наблюдении этой картины (испытывающей всегда и везде одинаковую "поправку") ему никто не "мешает".
Хотя все это и не важно...

Впрочем, судя, по "умственным" построениям отдельных "разумных" личностей - Он таки им здорово мешает трезво мыслить. Ваш Бог не опиум ли?

Вот это уже точно "бла-бла" пошло. Самое то, в споре заметить - "вы это наверное по обкурке придумали" или "спьяну". Аргументов - ноль, но зато "опустив" на словах умственные способности собеседника, можно создать себе иллюзию превосходства.

Но другие то мыслят рационально - значит не так он и всемогущ, как утверждается.

Это вы что ли "рационально мыслящий"? Ну так докажите, что Его невмешательство как-то отрицает всемогущество.
(Понятие всемогущества само в себе противоречиво, и потому полным быть не может. Но вам то это невдомек. Вы почему-то решили, что оно противоречит невмешательству.)

Версию с всемогуществом мы рассмотрели,

... и увидели ваши очередные ошибки.

... предлагаю вам в качестве домашнего задания самостоятельно рассмотреть версию с вездесучностью Его же. Думаю, сложностей у вас с этим не возникнет и вы придете к таким же выводам. Если же отбросить версию вездессущего , то последним аргументом в пользу Бога может стать то утверждение что Он якобы удалился за пределы познаваемой нами Вселенной. Ну что же - против этого врядли возразишь (слабое возражение может быть построено на том что раз удалился - значит до этого Он таки присутсвовал, и далее поиск следов этого присутсвия), да и не нужно вовсе это - туда ему и дорога.

Я же так и говорил, что вы "определение Бога" требуете только для того, чтобы перевести обсуждение на него, отвлекая внимание от своих ошибок.
Нет, ну что за человек. Ведь сказал же вам - "там кака", смотрите не вляпайтесь. Так нет же, усаживаетесь прямо в центр и сидите довольный. Ну поздравляю - вляпались вы.

Уверяю вас, не заметил я его по совсем другой причине (по какой - см. выше).

В этом месте у меня "челюсть отвисает".
То есть вы так пространно отвечали на сообщение, которое не заметили???
У вас точно с головой все в порядке?

[Marcellus]

Gaad
1) Объект исследования познаваем
2) Свободен от влияния сверхестественного
Без этих допущений собственно наука и любое рациональное познание невозможно.
И сии допущения никак не противоречат существованию Бога вообще. Их непринятие лишь мешает проведению научных исследований. Ибо нам необходимо лишь чтобы Бог не вмешивался в конкретный эксперимент, а не то чтобы Его вообще не существовало.

Так вот из этих утверждений, где в качестве объекта исследования выступает доступная нам для наблюдений часть Вселенной и вытекает, в данном случае утверждение о том что Бога нет, где Бог определяется как некая сверхествественная сила.
Это не утверждения. Это методологические предустановки - что Бог не вмешивается в эксперимент. Условия, гарантирующие что результат будет корректен. Поскольку мы не знаем, влияет ли Он или нет, нам остается только предполагать. Предположив, что влияет, мы ничего не получим, даже если результат будет укладываться в уравнения. Поэтому нам просто ничего не остается, кроме как предполагать что не влияет. Выбора нет у науки. Наука - это метод. А метод требует условий.
Вам скорее всего будет непонятно, но возможно кто-то читает и я поясню примером.
Человек ночью потерял ключи где-то на дороге. Он будет искать их под фонарными столбами, а не в темноте. Нет, он прекрасно значет что мог потерять их и на темном участке, но ищет где светло лишь потому, что искать где темно бессмысленно - даже если ключи там, он их не найдет. При поиске человек предполагает, что ключи оказались на освещенном участке, ибо предположи он обратное, поиск потерял бы смысл. А найти надо, поэтому не остается иного выбора, кроме как для поиска предположить, что ключи под фонарями.

О мировозрениях мы уже говорили. Вернитесь назад и почитайте внимательно еще раз. Лично мне добавить к уже сказанному мной по этому вопросу больше нечего.
Я прекрасно помню что единственное что вы по этому поводу написали, что наука - это мировоззрение. На что вам был дан подробный ответ почему это не так, который вы со свойственной вам избирательной слепотой не увидели или по крайней мере оставили без ответа. Если вам к этому добавить нечего, то сочувствую.
Посему, повторю: вы пытались доказать что Бог не вхож в науку (это все и без вас знали, но пытались, ладно. Правда доказали обратное, бо гипотезы измышляли), но не доказали что Он противоречит мировоззрению, принимающему рациональное познание.

К сожалению никак не удается уловить ход вашей мысли. Почему ненаучен? По какой причине? Область применения есть и потому ненаучна - так чтоли?
=)
Диалог.
М. Вопрос: Плаг продемонстрировал что гипотеза что Бога нет, ненаучна - неверифицируема
G. Ответ: Стоит ли вам напомнить, если вы (или Плаг) случайно запамятовали, что верифицируемость гипотезы в критерий научности Поппера не заложена.
=) Представляете, мой друг, ведь и фальсифицируемость гипотезы в научный критерий верифицируемости тоже не заложена! О как. Оказывается, и это явно новость для вас, эти два критерия самостоятельны и не входят друг в друга =))
Тем не менее, они есть. Оба.

Области применения, области.
Область применения обязана иметь границы. Любая научная теория, и гипотеза, обязана иметь рамки, в которых она действует, и вне которых она не действует.

Область применения есть и потому ненаучна - так чтоли?
Границ применения нет. Поэтому ненаучна. Неверифицируема. Поэтому ненаучна.

Конкретизируйте пожалуйста: в чем именно состоит моя т.н. тематическая ошибка?
Вы доказываете ненаучность теории что Бога есть, но называете это несовместимостью религии и науки в рамках человеческого мировоззрения.

И что дальше? И вообще, к чему конкретно этот абзац вообще относится?
Это попытка объяснить вам, что такое несовместимость. К сожалению, вы так и не узнали что это - не пожелали, или не смогли.

Так и никто не утверждает что оно ложно. Утверждается что оно ненаучно.
В таком случае, попытайтесь вникнуть, что несовместимость - это когда некое утверждение оказывается ложно и истинно одновременно,а не то что оно ненаучно. Предполагать что инопланетяне похищают людей, ненаучно, но в противоречие с наукой не входит. Действительное противоречие может быть только в одном единственом случае: если наука однозначно докажет, что Бога нет. Но доказать это невозможно, т.к. для этого нужно чтобы ваша гипотеза была верифицируема. То что Бог есть - утверждение нефальсифицируемое, говорит лишь о различии научных и религиозных методов. Но они и не должны быть одинаковы, ибо цели и задачи перед наукой и верой различны.

Теперь зайдем с другого боку - допустим что оно таки истинно и что Бог - некая сверхестественная сущность (рискну дать Ему определение, раз вы этого до сих пор не можете сделать) - тогда наука да и вообще любое рациональное познание действительности не могло бы иметь места.
Как существование Бога может помешать рациональному познанию? Ну-ка поподробнее.

Несовместимым и взаимоисключающим результатам. Жаль что вы этого не видите. Я пытался это показать, - честное благородное слово!
Несовместимым результатом - это когда наука однозначно утверждает что существование Бога - ложь. А выше вы написали: никто не утверждает что оно (утв. что Бог есть - М.) ложно.

ВОТ! Золотые слова! Ну наконецто! Столько споров, выпадов, страстей, такая жаркая дискуссия и в конце-концов вы признали то что я вам и говорил с самого начала.
Ничего подобного. Вы говорили что противоречит. Я сказал что не смешивается. Они не могут противоречить друг другу, ибо находятся в разных сферах, имеют разные задачи и методы. Так, как не могут противоречить друг другу например спорт и литература. Любой человек может непротиворечиво заниматься и тем и другим, укладывать в рамки своего мировоззрения и не выдумывать двух "миров", чтобы живя в одном - заниматься спортом, в другом - литературой. Совместимы ли спорт и литература? Не больше и не меньше, чем научное знание и вера в Бога.

plug
Я вам пишу - "никто вам НЕ говорил такого", а вы вдруг "услышали", (правда впервые) что вам кто-то вот это самое сказал.
Вы давно "голоса" слышите?
=) Гаад просто не понял, что это вы его же и процитировали, и решил что это ваш собственный перл. Когда это, как ему показалось, сказали вы, он сразу понял что сказанное - чушь =).
Может быть имеет смысл говорить то, что говорит он, только другими словами? Тогда, возможно, Гаад поймет как это выглядит со стороны =)

[Gaad]

Мдя... после столь скурпулёзного объяснения что энто такое - "Всемогущество", замечание, что Всемогущего ограничивает принцип Гейзенберга - просто рулит! Впрочем, судить, о "умственных" построениях отдельных "разумных" личностей - оно гораздо легче, чем самому свою же мысль хотя бы отслеживать.

Последнее утверждение примените к себе же, а с первым вы судя по всему согласны. Вот и славно.

Gaad: Бог - некая сверхестественная сущность (рискну дать Ему определение, раз вы этого до сих пор не можете сделать) - тогда наука да и вообще любое рациональное познание действительности не могло бы иметь места.
Вы должны это доказать, что из того, что если есть Бог, следует, что мир непознаваем.

Перечитайте это место (и 2 посыла выше) еще раз повнимательнее.

С чего вы взяли этот вывод? На чем он основан?
Может как раз, Бог создал такой вот мир, каков он есть и всё держится на том, что он мир поддерживает во всех его закономерностях? А сам за пределами этого мира?

Так как же Он поддерживает если Он, как вы утрвеждаете за пределами?

Тогда мир замечательно познаваем в пределах его существования.

О даааа, все всякого сомнения, главное - в это верить))

Gaad: Как же так получается: всемогущее и вдруг не вмешивается в процессы? А что, всемогущее обязано вмешиваться?
Если всемогущее обязано, то это уже не всемогущее.

Это более разумный аргумент. Собственно именно изза него одного я и обратил на ваш пост внимание. С другой стороны если не обязан вмешиваться и не вмешивается то он также не всемогущ. Таким образом Бог может по своему желанию как вмешиваться так и не вмешиваться в зависимости от Его, Господа на то божественной воли. Но вообще не вмешиваться Он не может ибо тогда Он не существует раз Его вмешательство нигде не обнаруживается. Тогда найдите мне следы Его всемогущего вмешательства, будьте так добры. Впрочем, не торопитесь, - я сделал ошибку что стал рассматривать отдельно такие свойства Господа как всемогущество и вездесущность. Теперь это вижу - в случае с всемогуществом нам предстоит очень длинный спор о том кто сотворил Вселенную и куда он после этого свалил. У меня нет особого желания еще страниц десять разглагольствовать по этому поводу, поэтому возьмем эти его свойства в комплексе и положим конец этому глупому спору.

[Gaad]

Нет, определенно у вас какие-то проблемы с пониманием печатного текста.

Ну что ж, рассмотрим с самого начала (ваши слова - синим, мои - красным, мои комментарии к сказанному - черным, полужирным):

Вам никто не говорил, что верифицируемость заложена в фальсифицируемость (критерий Поппера). Действительно, мне никто этого не говорил.

Ни то, ни другое не заложено. Значит, по вашему, верифицируемость и фальсифицируемость не заложены в критерий Поппера. Верифицируемость действительно не заложена а фальсифицируемость заложена.

Это два равноправных критерия. И оба требуются для того, чтобы считать гипотезу научной. А вот здесь, как я понял, вы и утверждаете то, чего до этого никто не говорил. Однако как это согласуется с предыдущим: сначала не заложены а потом - заложены?

Нет, признаться, слышу такое впервые. Скорее всего вы имеете честь первым утверждать такую чушь. По вашему опровержение чего-либо может служить подтверждением его же? Ну что ж, простите что недопонял вашу мысль, что и не удивительно, поскольку в вышеприведенном фрагменте каждое последующее ваше предложение (утверждение) противоречит продыдущему и последующему. Такую чушь я действительно слышу впервые. Однако я же на всякий случай переспросил, правда?

Нет, определенно у вас какие-то проблемы с пониманием печатного текста. Я вам пишу - "никто вам НЕ говорил такого", а вы вдруг "услышали", (правда впервые) что вам кто-то вот это самое сказал.
Вы давно "голоса" слышите? Так вы же, убедившись перед этим что никто мне этого не говорил и сказали. Браво!

ЗЫ. Вы что, с Мацелусом решили задавить меня массой своих комментариев? Хватит уже нести этот бред. Если вам есть что сказать - высказывайтесь пожалуйста кратко и по существу.

[Marcellus]

Просьба никому не обижаться =) это шутка.

Душещипательная история о трех горациях, сошедшихся как-то на ниве глубокой философии в борьбе против махровой лености ума.

Действующие лица:
Gaab - первый гораций, верный рыцарь науки, преданно отстаивающий ее интересы где надо и во всех остальных ситуациях;
Pluck - второй гораций, коварный ниспровергатель светлых идеалов, спускающий с небес на землю, но не всех, а только тех кто еще не оторвался полностью;
Marshfire - третий гораций. История не сохранила его род занятий, говорят у него был неплохо подвешан язык; впрочем об остальных несомненных достоинствах она почему-то умалчивает.
Хотя, все они были не дураки поболтать. 8-X

Где-то около семи холмов. Все трое в сборе, само собой в тогах, лавровых венках, в руках кратеры, полные вина - все как положено.

Gaab. Давеча размышлял, друзья, что мало почестей науке воздают, но много бредням. Скажи пожалуйста, куда катится мир? Еще недавно тот кто глуп иль, в ком зерно сомнений о том, что ей подвластно вдруг не все, анафеме был предан! Сотни епитимий мерзавцу мало, чтоб место свое знал!
Ведь как нелепо! Посчитать, что средь того что не наука, бывает то что ересью нельзя назвать!
Есть строгость, есть закон, и все что вне закона подвержено должно сожженью быть!
Писульки всякие, и размышленья - все тлен, по чем ни графика составить, ни описать суровой математикой нельзя.
Искусство! Что за бред. В нем нет линеек. Хотя.. есть исключенье. Из всех искусств важнейшим, кажется, кино считается среди людей разумных? Недавно "Мартицу" смотрел. Вот это круто! Там был такой Морфеус - сущий негр. Весь лысый, в кожаном пальто, очках! Такие видел я в ларьке недавно, надо бы купить... И Нео, мощный малый, ловил руками руками пули, и у-шу, и Тринити..
Pluck. Секундочку, коллега! Негр нерами, но как с наукой быть? Ведь главное для ней - быть нам полезной в высоком деле о познаньи бытия и сущности вещей происходящих вокруг, чтобы на пользу нам природу-мать служить заставить.
Gaab. Полноте, мой друг! Наука - нечто большее! Маяк! Иль светоч, преводвигатель, всему причина. Все, что научно - истинно, иначе - ложь, иначе может думать лишь дурак. Иль шизофреник - все одно (пожимет плечами). Вот вам я "Матрицу" в пример сейчас поставлю. Вы думаете как, вранье или неправда? Я мыслю, есть ли матрица иль нет, вот в чем вопрос? вы как считаете, коллега?
Marshfire. Э-э... нет?
Gaab. А вот неправда ваша! Есть матрица, и се наука говорит, не я!
Pluck. Как это? Быть не может! Я знаю, люди есть что матрицу за истину считают, но говорят, фантазию Вачовски они перечитали на ночь?
Gaab. То вранье! Есть матрица. В ней живем все мы, я знаю ибо мной наука говорит. И вы узнаете сейчас, ведь, Ватсон, это же элементарно! Не вспомните ли Поппера? Забавный малый, малость не у дел, искал, чем послужить науке. И послужил! Он ей критерий Поппера придумал! Ну знаете, когда проверить можно, что истина, что ложь..
Pluck. Мой друг! Вы знайте край, но за него не заходите. Он описал возможность лишь к объективности приблизиться, и поиметь нам шанс проверить правильность того, что узнаем...
Gaab. Не спорьте! вам откуда знать? Хоть вы меня считайте идиотом, но люди знают кто здесь прав - конечно я! Так вот. Вы с мысли не сбивайте, запутаться могу я и без вас!
Короче, матрица критерию подходит. Смотрите, недотепы, дело в чем. Коль скоро есть она, проверить это сможем мы элементарно: когда к нам негр войдет и съесть предложит две пилюли, то выбираем красную! И если не случится ничего, то матрицы-то нет! А значит, Попперу сие вполне подходит. Проверить можем мы: коль негр наврал, фальсифицируем гипотезу мою и матрицу тогда опровергаем! А значит, матрица-то есть, и думать по-другому лишь может кто не дружен с головой или не признает науку. Ясно вам?
Pluck. А как проверить нам, что нету матрицы, коль негр к нам не придет? Верифицируемость, люди говорят..
Gaab. Я вас прошу не выражаться! Я слов таких в присутствии своем не потерплю! Что за манеры?
Ясно вам? Науке -то есть мне - достаточно, что Поппер говорит. И если мы проверить истину не можем, то истиною это зваться не должно! И все, что мы проверить не могем, искорено должно быть как противоречье науке. Хоть доказать что в матрице живем, обыденными средствами не можно, достаточно того что ненаучно полагать, что мы не в матрице! Достаточно того чтоб доказать что в матрице мы все!
Pluck. А как проверить это?
Gaab. Великий Морфеус! Как сложно с дураками! Простейшие азы в их головы вбивать... Читайте выше!
(разворачивается и уходит)
Pluck. Что-то я на понял..
Marshfire. Наука тут бессильна мон ами. Наверно, время самое по пиву?

[Gaad]

Душещипательная история о трех горациях, сошедшихся как-то на ниве глубокой философии в борьбе против махровой лености ума...

Весьма забавно. Жаль только что столь яркий талант пробует себя не в своей области - вам бы комедии писать, где все поставлено с ног на голову, мухи раздуты, слоны неприметны и от этого всем становится смешно А не наукообразные дискуссии вести.

[Gaad]

Ибо нам необходимо лишь чтобы Бог не вмешивался в конкретный эксперимент, а не то чтобы Его вообще не существовало.

А вы обобщите все конкретные научные эксперименты. Надеюсь, ваши лобные доли мозга знакомы с такой операцией как синтез.

Это не утверждения. Это методологические предустановки - что Бог не вмешивается в эксперимент.

Можно и так сказать но суть ведь не изменится.

Поэтому нам просто ничего не остается, кроме как предполагать что не влияет. Выбора нет у науки.

Правильно. И что же, мы где-нибудь видим что это предположение сталкивается со сколько-нибудь заметными трудностями? Значит оно истинно пока ничто не свидетельствует об обратном.

А найти надо, поэтому не остается иного выбора, кроме как для поиска предположить, что ключи под фонарями.

Видители, "область под фонарем" в вашей аналогии - это и есть вся доступная нам для познания Вселенная. На которую (на эту самую часть) вы и пытаетесь распространить влияние своего Бога. Вот где проходит конфликт мировозрений. Если же допустить что Бог вне этой доступной части тогда зачем он нам вообще нужен, если не влияет ни на что и нигде не обнаруживает своего присутствия?

Я прекрасно помню что единственное что вы по этому поводу написали, что наука - это мировоззрение.

Ладно, сделаем исключение и вернемся к мировозрениям - см. абзац выше.

Посему, повторю: вы пытались доказать что Бог не вхож в науку (это все и без вас знали, но пытались, ладно.

Еще раз внимательно читаем вопрос топика. Вот что я "пытаюсь" доказать, и с чем вы, помнится, не так давно согласились.

Правда доказали обратное, бо гипотезы измышляли), но не доказали что Он противоречит мировоззрению, принимающему рациональное познание.

Я доказал, вы просто не увидели (с) Вы.

Представляете, мой друг, ведь и фальсифицируемость гипотезы в научный критерий верифицируемости тоже не заложена! О как. Оказывается, и это явно новость для вас, эти два критерия самостоятельны и не входят друг в друга =))
Тем не менее, они есть. Оба.

Видители, выдвинутый логическими позитивистами критерий верифицируемости имеющих смысл высказываний оказался, как показала история философии, и как показали вы вместе с любезнейшим Плагом - неэффективен для различения научных и ненаучных высказываний. Не надо повторять ошибок прошлого. И второе - определение гипотезы из Википедии: "Гипо́теза (от др.-греч. υπόθεσις «основание», «предположение») недоказанное утверждение, предположение или догадка." Так что каким бы боком вы сюда не пытались приплести сюда свою верифицируемость - ваши попытки, согласитесь, выглядят смешно.

Области применения, области.
Область применения обязана иметь границы. Любая научная теория, и гипотеза, обязана иметь рамки, в которых она действует, и вне которых она не действует. Область применения есть и потому ненаучна - так чтоли? Границ применения нет.

Ну хорошо, тогда граница познаваемой нами Вселенной (которая имеет тенденцию отодвигаться все дальше по мере познания, расширяя таким образом область оного) вас устроит?

Поэтому ненаучна. Неверифицируема. Поэтому ненаучна.

Хватит нести бред в массы.

Конкретизируйте пожалуйста: в чем именно состоит моя т.н. тематическая ошибка?
Вы доказываете ненаучность теории что Бога есть, но называете это несовместимостью религии и науки в рамках человеческого мировоззрения.

Научное мировозрение формируется на основе методологии науки и достигнутых с ее помощью знаниях о мире. Таким образом - научных знаниях. Ненаучные знания в научное мировозрение не входят даже если они тысячу раз истинны. Надо или искать гипотезу которая была бы научной и отражала эту истину либо отказываться от методологии науки если она столь несовершенна что не может рационально объяснить подавляющее большинство "открытых" вами истин. В таком случае предложите чтонибудь взамен. Меня же методология науки и сформировавшееся на ее основе мировозрение на данный момент вполне устраивает, и никакого другого мипровозрения я одновременно не придерживаюсь.

И что дальше? И вообще, к чему конкретно этот абзац вообще относится?
Это попытка объяснить вам, что такое несовместимость. К сожалению, вы так и не узнали что это - не пожелали, или не смогли.

Какая жалость.

Так и никто не утверждает что оно ложно. Утверждается что оно ненаучно.В таком случае, попытайтесь вникнуть, что несовместимость - это когда некое утверждение оказывается ложно и истинно одновременно,а не то что оно ненаучно.

Такого не может быть. Любое утверждение либо истинно либо ложно, все что кроме - от лукавого ))) Вот поэтому, наверное, и не получается у меня "вникнуть" в ваш бред, вы уж простите великодушно

Дальше пропустим - повторяется уже ранее сказанное.

Такого симбиоза быть не может. Просто наука - это одно, религия - другое. Мешать их и выдумывать какой-либо симбиоз, не менее глупо, чем, скажем, мешать религию и искусство, пытаясь перенести законы одного в другое и обратно.

ВОТ! Золотые слова! Ну наконецто! Столько споров, выпадов, страстей, такая жаркая дискуссия и в конце-концов вы признали то что я вам и говорил с самого начала.

Ничего подобного. Вы говорили что противоречит. Я сказал что не смешивается. Они не могут противоречить друг другу, ибо находятся в разных сферах, имеют разные задачи и методы.

Ах вот значит как - сначала говорите одно а затем другое. Чтото больно часто вы меняете свое мнение столь кардинальным образом. У вас нет твердой позиции по этому поводу?))

Так, как не могут противоречить друг другу например спорт и литература. Любой человек может непротиворечиво заниматься и тем и другим, укладывать в рамки своего мировоззрения и не выдумывать двух "миров", чтобы живя в одном - заниматься спортом, в другом - литературой. Совместимы ли спорт и литература? Не больше и не меньше, чем научное знание и вера в Бога.

Спорт и литература не мировозрения а род деятельности - это раз. Во-вторых, если бы религия не пыталась влезть в область познания доступного нам одного мира то она бы науке и не противоречила. Более того - если бы религия вообще не пыталась познавать априори непознанную сущность своего Бога - то она бы и себе самой не противоречила.

[Lokky]

а с первым вы судя по всему согласны. Вот и славно.

По Вашему указание на идиотизм высказывания то же самое, что и согласие с ним? Нет, тогда Вы не правильно поняли. Я не соглашаюсь с идиотизмами.

Последнее утверждение примените к себе же,

Зачем, если я его уже к Вам применил?

[Gaad]

По Вашему указание на идиотизм высказывания то же самое, что и согласие с ним? Нет, тогда Вы не правильно поняли. Я не соглашаюсь с идиотизмами.

Вы сказали "рулит". Выходит то что "рулит" - идиотизм? Любопытный ход мыслей..

Зачем, если я его уже к Вам применил?

А на всякий случай.