О невозможности совмещения религии и науки

[plug]

Пытаетесь свалить на науку ваши проблемы с определением понятия Бог?

Да у меня вроде как особых проблем нету. Если бы пошел спор об определении, я бы как-нибудь свое сформулировал.

Но дело то не в этом. Это столь же и ваши проблемы, если вы сходу не можете назвать способ верификации своей любимой гипотезы.
Я честно говоря, опасался, что чего-то просто недодумал и на самом деле есть простой и убедительный способ верифицировать гипотезу "Бога нет". И что вы мне его тут же и выложите. Потому то я так острожно и выразился - что мол, не могу никак придумать эксперимент, который бы вашу гипотезу подтвердил. А вы оказывается этим совершенно не обеспокоены. Это оказывается мои проблемы, что ваша гипотеза не верифицируема. Тем не менее вы ее считаете научной, хотя подтвердить ее научность не можете.
Занятно.

Не выйдет. Вы его придумали вы и дайте ему четкое определение.

Я придумал понятие Бог?! Вы мне грубо льстите.

Вот потом и можно будет поразглагольствовать о способах верификации.
Пока же это всего лишь гипотеза и такой острой необходимости в этом нет.

Маленькое уточнение. Возможно для "гипотезы в общем случае" действительно нет острой необходимости иметь способ верификации и фальсификации. Но для того, чтобы с полным правом назвать ее научной, надо быть уверенным, что эти способы хотя бы существуют.

Если вы заявляете "я выбираю научную гипотезу", как-то странно добавлять - "пока это всего лишь гипотеза, острой необходимости в [подтверждении ее научности] нет".
Нет, ну скажите честно - "я выбираю ту гипотезу, которая удовлетворяет критерию Поппера. А на все остальные критерии научности мне пока наплевать." И я с вами соглашусь.

И я об этом упоминал - никаких дополнительных сущностей придумывать не надо.
Так что, по вашему получается что наука придумала сущность Бога? Знаители, эдак можно договориться до черт знает чего..

Нет. "По моему" получается, что "никаких дополнительных сущностей придумывать не надо".
То что "наука придумал сущность Бога" из моих слов ну никак не следует.
Но вне науки такую сущность действительно придумали, и вы это прекрасно знаете.
Ну так пусть эта идея и существует вне науки. А если вы ее пытаетесь "втащить" в науку, то будьте готовы к трудностям, которые окажутся в основном вашими проблемами.
(Собственно, Marcellus то же самое вам сказал.)

Значит так, поясняю еще, надеюсь в последний раз:
1) Сущность Бога избыточна - ее и отсекаем

Да конечно! Кто с вами спорит. Действительно избыточна и действительно - отсекаем.
Только одно уточнение - избыточна для чего-то. Для какой-то конкретной задачи. И даже если для всeх абсолютно задач науки, то возможно она не избыточна для чего-то вне науки.
И одно добавление - "отсекаем" не значит "уничтожаем". Всего лишь убираем из нашей задачи.

2) Гипотеза об избыточности избыточной сущности - не избыточна.

Уфффф.
Во-первых, "гипотеза об избыточности избыточной сущности" - действительно нелепость (опять же Marcellus меня опередил).
Если мы каким-то образом уже выяснили, что сущность избыточна (по определению, из предыдущего опыта, или просто так для себя решили), то выдвигать гипотезы уже поздно. (Как и "гипотезу о белизне белого" или "сладости сладкого".) Мы уже знаем это ее свойство - избыточность. Зачем еще строить предположения о наличии этого свойства.

Второе. Вот гипотеза об избыточности некой сущности - вполне правомерное понятие. И, действительно, сама по себе не избыточна. Прежде чем считать что-то избыточным (для нашей задачи), хорошо бы это как-то обосновать. Вот это обоснование избыточности некой сущности для решения нашей задачи, первоначально может быть в виде некой гипотезы.

И, наконец, третье. Так мы о чем говорим? О гипотезе "Сущности нет" или о гипотезе "Сущность избыточна"?
Вторая - действительно может быть нужным этапом в решении задачи и вполне не лишняя.
А вот первая - избыточна. Если мы о какой-то сущности узнали, что она избыточна (или просто порешили так), то ... Берем "бритву" и отсекаем (сущность от задачи). И все! Больше нам ничего не надо, чтобы решать свою задчу.
А выдвигать гипотезу (и доказывать ее потом) о том, что ... вот то самое избыточное, которое мы уже отбросили, еще и не существует... Вот это уже избыточно.

Эдак вы и сам принцип Бритвы Оккама выбросите на помойку с помощью его же самого)))

А вот это тоже лишнее - строить предположения о том, что мы там выбросим. У вас есть диплом ясновидца и предсказателя?

Не надо подменять понятия одно другим - речь идет о сущностях а не о гипотезах об их отсутствии.

Да пожалуйста. О сущностях, так о сущностях. Только вы тоже не говорите о "теории, что Бога нет".

ЗЫ. Прошу прощения но более возращаться к этому вопросу я не буду. Кто понял - тот понял, кто нет - значит не судьба. Согласитесь, что в пятнадцатый раз излагать одно и то же - немного утомительно.

И не только утомительно но и довольно глупо. Тем более когда вам в ответ твердят, что вы неправы.
Ну сами посудите - возможны два варианта: либо вы действительно ошибаетесь, либо - ошибаются оппоненты.
В первом случае ... зачем пятнадцать раз повторять свое ошибочное утверждение? Если оно ошибочное, его надо исправлять, а не повторять.
А если вы правы, но вас не понимают, то ... опять же - зачем повторять пятнадцать раз? Придумайте новые примеры, аргументы, объясние другими словами, укажите - где ошибки у оппонентов... А просто повторять много раз - малопродуктивно.

[plug]

plug
Давно так не смеялся, как над вашим огнедышащим кабаном и поп-звездой с ведром! =))) Вам, действительно, надо чаще вмешиваться, подобные перлы нельзя прятать от общественности =)

Ну что тут скажешь?
Приято слышать.

[Gaad]

Вы его придумали вы и дайте ему четкое определение.
Не так. Вы пытаетесь определить Его место в науке, вы и давайте Ему определение.

Не смешите людей пожалуйста. Оказывается я пытаюсь определить Его место в науке, надо же. Вот уж чего не ожидал так не ожидал от вас услышать

1) Сущность Бога избыточна - ее и отсекаем
Сие есть догма, ибо вы ни разу не обосновали почему эта сущность избыточна для мировоззрения. А главное, не совместима с рациональным, научным познанием.

Чем дальше в лес тем больше дров. А как по вашему - что я делал до сих пор?

2) Гипотеза об избыточности избыточной сущности - не избыточна.
Избыточность избыточной сущности не гипотеза, а, мягко говоря, определение избыточной сущности. Так получается, что избыточная сущность избыточна. По определению. Без гипотез.

Вы прекрасно осведомлены о какой именно гипотезе идет речь. Если же рассматривать как общее утверждение то да - вы же сами и пришли к мысли о том что ваши (вернее некогего мистера plug, мнение которого вы очевидно разделяете) мысли абсурдны. Поздравляю!

Вам указывают на конкретные расхождения в ваших словах

Простите где указывают и на какое такое расхождение? Мне казалось я излагаю материал весьма последовательно

в ответ вы отказываетесь доказывать свою точку зрения, не отказываясь от нее самой =)

Так она же уже давным давно доказана и не только моей скромной персоной. Все чем мы здесь занимаемся - излагаем одно и тоже но другими словами - т.е. переливаем из пустого в порожнее. Но тем не менее вы и мистер plug и дальше изволите упорствовать в своих заблуждениях

Не стоит отказываться от знания в пользу слепой веры, мой друг, и не существенно что в ней - своей слепой вере - "бога" вы заменили на "науку".

А вот здесь вы в корне неправы, уважаемый)) Дело в том что в науке нет и не может быть никакой веры. Наука не бог чтобы в нее верить. Если попытаться выразить научное мировозрение тремя словами то пожалуй наиболее удачно это будет звучать так: "Все подвергай сомнению" (с) Козьма Прутков. Понимаете вера и сомнение ну никак не могут сосуществовать вместе. Если вы верите то не сомневаетесь если вы сомневаетесь то не верите. И двух мнений по этому вопросу быть никак не может.

-------------------------

Да у меня вроде как особых проблем нету. Если бы пошел спор об определении, я бы как-нибудь свое сформулировал.

Не затруднит ли вас сделать это сейчас? Будьте так добры, не томите уже..

Но дело то не в этом. .....

бла бла бла бла бла бла - скип вобщем.

Только одно уточнение - избыточна для чего-то. Для какой-то конкретной задачи. И даже если для всeх абсолютно задач науки, то возможно она не избыточна для чего-то вне науки.

Избыточна для всей науки в целом.

Во-первых, "гипотеза об избыточности избыточной сущности" - действительно нелепость (опять же Marcellus меня опередил).

Коклеты отдельно мухи отдельно. Если без гипотезы, в общем, то так:
1) утверждение об избыточности избыточного - не нелепость
2) утверждение об неизбыточности избыточности - вот это нелепость.
У вас странная логика, дорогой plug, вам не так не кажется?

Если мы каким-то образом уже выяснили, что сущность избыточна (по определению, из предыдущего опыта, или просто так для себя решили), то выдвигать гипотезы уже поздно.

Гипотезы выдвигать никогда не поздно, милейший plug. Почему бы вам не выдвинуть наконецто свою о существовании Бога? Ну родите ее быстрее. И прошу всех присутствующих засвидетельствовать мое честное слово что я не буду требовать у вас ее верификации - меня полностью удовлетворит ее фальсифицируемость.

Второе. Вот гипотеза об избыточности некой сущности - вполне правомерное понятие....

Бла бла бла.. Спасибо, я уже сыт. Много кушать на ночь глядя вредно для фигуры))

И, наконец, третье. Так мы о чем говорим? О гипотезе "Сущности нет" или о гипотезе "Сущность избыточна"?

Действительно о чем это мы с вами? Ах да - о птичках

А выдвигать гипотезу (и доказывать ее потом) о том, что ... вот то самое избыточное, которое мы уже отбросили, еще и не существует... Вот это уже избыточно.

"Наша пісня нова - починаємо знову". Ну отбросьте принцип бритвы Оккама да и дело с концом, тоесть концы в воду

А вот это тоже лишнее - строить предположения о том, что мы там выбросим. У вас есть диплом ясновидца и предсказателя?

А где такие выдают, позвольте полюбопытствовать?

И не только утомительно но и довольно глупо.

Да действительно, я себя чувствую довольно глупо когда вижу оппонента, делающего вид что не понимает простых вещей.

Тем более когда вам в ответ твердят, что вы неправы.

Ваши утверждения о том что я не прав основаны на слепой вере в то что я не прав и поэтому к рассмотрению не принимаются. Во всяком случае других аргументов, основанных не на вере в мою неправоту, я с вашей стороны к сожалению здесь не увидел. Осталось только у вас спросить: вы верите в то что вы правы? Или просто любите поговорить/поспорить?

Ну сами посудите - возможны два варианта: либо вы действительно ошибаетесь, либо - ошибаются оппоненты.

В нашем случае действительно есть только два варианта потому что они зваимно противоречат один другому (Бог есть и Бога нету). Но в общем случае есть еще и варианты "оба правы" и "оба не правы".

В первом случае ... зачем пятнадцать раз повторять свое ошибочное утверждение? Если оно ошибочное, его надо исправлять, а не повторять.

Признаюсь, - было любопытно с какого раза до вас дойдет и дойдет ли вообще.

А если вы правы, но вас не понимают, то ... опять же - зачем повторять пятнадцать раз? Придумайте новые примеры, аргументы, объясние другими словами, укажите - где ошибки у оппонентов... А просто повторять много раз - малопродуктивно.

Ну да - одно и то же разными словами - это я и делаю. Наиболее общая истина может быть выражена многими частностями.

---------------------------

И в заключение. Думаю мы здесь достаточно полно рассмотрели несовместимость науки и веры. В связи с этим у меня есть следующее предложение. Давайте попробуем пойти от противного и представить на мгновение что наука и религия совместимы. И затем посмотрим что из этого может получиться. Вот моя версия:

1) Каждый уважающий себя ученый, и тем паче выдающиейся светила в своей области должны быть людьми глубоко верующими. Таким образом авторитет ученого и доверие к его работам возрастают. В самом деле, не может же человек, занимающийся таким богоугодным делом как наука, и не верить в Бога. Ведь в Него верит практически все прогрессивное человечество! А уж человечество, как нам доподлинно известно, - не может ошибаться.
2) Все научные открытия должны обязательно согласовываться с Ватиканом (или иным учреждением, курирующим конкретную веру). А то мало ли чего - откроем ченить похлеще водородной бомбы - а это поистине Зло и грех! Или вдруг обнаружится что Земля да и Солнце не центр Вселенной (тут мы малость опоздали) - а сие противоречит Писанию.
3) Перед постановкой любого научного опыта должно вознести молитвы Всевышнему, дабы низпослал Он на нас благодать свою и даровал знание. А также не мешало бы исповедоваться во всех грехах, освятить приборы и лабораторию святой водой. Иначе опыт может и не получиться как надо (должен быть в полном соответствии со святым Писанием, разумеется).
4) Любое несоответствие результата эксперимента Писанию может и должно быть истолковано как вмешательство (козни) нечистой силы, а то и самого Лукавого, постоянно норовящих ввести во искушение смиренных исследователей земного бытия. Что в свою очередь будет свидетельствовать о недостаточной силе веры, гордыне (или еще какому греху), и потому автоматически отобразится на их авторитете, самым неблагоприятным для оного образом.

Пожалуй пока что хватит. Или у вас есть другое видение такого симбиоза науки и религии?

[3Denis]

А человечество, как известно, не может ошибаться.

Почему не может?

[Gaad]

Почему не может?

Вы разве не уловили иронии? Последнюю часть моего поста не стоит воспринимать так уж серьезно

[Sign]

Gaad: Думаю мы здесь достаточно полно рассмотрели несовместимость науки и веры.

C тем же успехом можно рассматривать несовместимость зеленого с длинным. Или громкого со сладким.

Вам уже многажды об этом указывали, а вы всё не поймете.

Ну и давайте разовьем ваши юмористические доводы.

Gaad: 1) Каждый уважающий себя ученый, и тем паче выдающиейся светила в своей области должны быть людьми глубоко верующими.

Тогда вы должны предоставить прибор по измерению глубины веры. Иначе как вы определите, вот этот ученый достаточно или недостаточно верующий?
В науке на слова не верят.

Gaad: 2) Все научные открытия должны обязательно согласовываться с Ватиканом (или иным учреждением, курирующим конкретную веру).
Последовательно, со всеми конфессиями.
Опять же, нужен критерий, который даст возможность разделить конфессии достойные для данной работы и недостойные.
Или вдруг обнаружится что Земля да и Солнце не центр Вселенной (тут мы малость опоздали) - а сие противоречит Писанию.
Вообще-то у кришнаитов Земля плоская. До сих пор. А то, что вокруг Земли возможно летать это иллюзия такая, на самом деле по кругу.

Gaad: 3) Перед постановкой любого научного опыта должно вознести молитвы Всевышнему, дабы низпослал Он на нас благодать свою и даровал знание.
Потом, воскурить фимиам индуиским богам, поклониться Будде, совершить камлание и т.д.

[plug]

Не затруднит ли вас сделать это сейчас? Будьте так добры, не томите уже..

Если давать определение серьезно, то разговоров еще на целую тему хватит. Я же не связан никаким Символом Веры, могу припомнить все возможные свойства от ненавязчивого Абсолюта пантеизма до сурового Аллаха.
Но меня вот что настораживает... По идее, это же вам надо бы найти способ верификации "своей любимой теории", значит вам удобнее было бы свое определение дать, чтобы из него сподручнее было проверку вывести. А вы так запросто отдаете определение "в чужие руки". Скорее всего вы никакой способ верификации придумывать и не собираетесь, а просто надеетесь где-то как-то прицепиться к моему определению и увести разговор в сторону на обсуждение этого самого определения.
Если это так, то ... лучше не начинайте. А если вам действительно надо для поддержки своей теории, то возьмем для начала Википедию: всемогущее высшее существо, Творец, создавший наш мир и всё живое в нём.

бла бла бла бла бла бла - скип вобщем.

Ну разумеется - "скип". Кому же охота оправдываться за то, что "замял" доказательство своей гипотезы, да еще и попытался свои проблемы переложить на других. Если вам честно в этом признаться слабО, то и остается только "скипать" свой неблаговидный поступок.

Избыточна для всей науки в целом.

Хорошо. Согласен. Но тогда и обе гипотезы для науки совершено избыточны.

Коклеты отдельно мухи отдельно. Если без гипотезы, в общем, то так:

Ну вот видите... Хотя вам и неохота это явно признавать, но вы таки поняли, что с "гипотезой" вы были неправы. Это дает надежду, что у вас хоть немного осталось здравомыслия.

1) утверждение об избыточности избыточного - не нелепость

Если "утверждение", то да - не нелепость, просто - банальность. Белизна белого, сладость сладкого, громкость громкого, избыточность избыточного - все это следует непосредственно из их определений.

2) утверждение об неизбыточности избыточности - вот это нелепость.

Да, это - нелепость. Банальное противоречие - если объект характеризуется свойством X (определяется на основе этого свойства), то он не может обладать свойством "не X", потому, что это противоречит его определению.

А к чему вы эти тривиальные утверждения привели? Хотите показать, что вы таки осваиваете понемногу азы логики? Ну что ж, поздравляю и желаю успеха.

У вас странная логика, дорогой plug, вам не так не кажется?

Возможно моя логики и странная, но для того, чтобы об этом судить, надо рассмотреть мои логические построения, а не ваши упражнения. Вам так не кажется?

Гипотезы выдвигать никогда не поздно, милейший plug.

Нет, ну если вы хотите доказывать то, что и так принятое по определению то - флаг вам в руки.

Почему бы вам не выдвинуть наконецто свою о существовании Бога? Ну родите ее быстрее.

Чем она будет лучше вашей? Или вы просто хотите наконец-то переложить ответственность на кого-нибудь? Чтобы не вам отвечать за обе ненаучные гипотезы - "Бог есть" и "Бога нету", а хотя бы одну пристроить кому-нибудь, а себе оставить роль оппонента?

И прошу всех присутствующих засвидетельствовать мое честное слово что я не буду требовать у вас ее верификации - меня полностью удовлетворит ее фальсифицируемость.

У вас с пониманием печатного текста проблемы? Или память короткая. Я же вам писал пару дней назад

Так что гипотеза "Бога нет" замечательно фальсифицируема, но едва ли верифицируема. Гипотеза "Бог есть" - наоборот, понятно как ее верифицировать, но неизвестно - как фальсифицировать.

"В среднем" - обе не вполне научные.

То есть, это - невыполнимая задача. Вы что, не поняли???
А-а-а. Или вы таки поняли, что задача невыполнима и хотите мне задать задачу, которая не имеет решения? Зачем?
Сделать убедительнее вашу гипотезу (которая фальсифицируема, но не верифицируема) это все равно не сможет. Значит вы просто хотите так потешить свое "измученное" самолюбие? У-у-у.

Бла бла бла.. Спасибо, я уже сыт. Много кушать на ночь глядя вредно для фигуры))

Да и то верно. Поспите, а завтра "на свежую голову" попробуйте еще раз. Может быть все таки поймете ... там не так уж сложно, как кажется на первый взгляд.

Действительно о чем это мы с вами? Ах да - о птичках

То есть, отвечать не хотите, предпочитаете подурачиться. Ну что ж, это тоже ваше право - строить из себя такого первоклашку-непоседу. Порезвитесь немного "для разрядки". Только лишь не перестарайтесь настолько, чтобы вас за олигофрена приняли.

"Наша пісня нова - починаємо знову". Ну отбросьте принцип бритвы Оккама да и дело с концом, то есть концы в воду

Да чем она вам так мешает? Удобный инструмент, я им пользуюсь.
Хотя, это тоже ваше право - ее так нелюбить.

А где такие выдают, позвольте полюбопытствовать?

Понятия не имею. Но понятно, что у вас такого нет. Вот и не стройте из себя ясновидящего.

Да действительно, я себя чувствую довольно глупо когда вижу оппонента, делающего вид что не понимает простых вещей.

Ну, то, что вы себе чувствуете глупо, когда видите неприятие ваших "простых" глупостей, тоже вселяет надежду на оставшиеся у вас зачатки здравомыслия.

Ваши утверждения о том что я не прав основаны на слепой вере в то что я не прав

Это вы вспомнили, что "лучшая защита - нападение"? Стоили Marcellusу только намекнуть, что ваше убеждение основано на вере, вы тут же бросились нас обвинять в "слепой вере в ваше неправоту". Да полно вам. Если вы считаете научной только ту гипотезу, которая удовлетворяет "критерию Поппера", но чья истина не может быть никак проверенна ... ну конечно же вы правы ... только как-то по своему. Вряд ли хоть один здравомыслящий ученый поддержит эту точку зрения. Но вам то что до них. У вас же своя правда.

и поэтому к рассмотрению не принимаются.

Конечно, что вам еще остается делать, разве что уши заткнуть и глаза залепить.

Во всяком случае других аргументов, основанных не на вере в мою неправоту, я с вашей стороны к сожалению здесь не увидел

И не мудрено. С моей стороны никаких аргументов, основанных на вере в вашу неправоту и не было. Были основанные на определениях из Википедии и элементарной логике. Вот их вы могли бы увидеть, если бы приложили хоть немного усилий.

Да, кстати, а откуда же вы сделали вывод, что наши утверждения о вашей неправоте основаны на вере, если никаких аргументов, основанных на этой самой вере вы не обнаружили? То есть, просто сочинили без всяких оснований?

Осталось только у вас спросить: вы верите в то что вы правы?

Да нет. Я же сказал - я прав настолько, насколько верны определения из энциклопедии и правила формальной логики.
Если они не верны, то я не прав. Если мы их оба принимаем - вы в своих построениях неправы.

Или просто любите поговорить/поспорить?

Да, люблю. Иногда это получается "просто поговорить", но я таки "тешу себя мыслью", что от этого и польза какая бывает.

В нашем случае действительно есть только два варианта потому что они взаимно противоречат один другому (Бог есть и Бога нету). Но в общем случае есть еще и варианты "оба правы" и "оба не правы".

В данном случае это не так важно. Все равно "просто повторять" смысла большого нет.

Признаюсь, - было любопытно с какого раза до вас дойдет и дойдет ли вообще.

Что дойдет? То, что ваше утверждение ошибочно? Так я это понял еще когда в с Marsellusом спорили. А вы этого не заметили?

Ну да - одно и то же разными словами - это я и делаю. Наиболее общая истина может быть выражена многими частностями.

Значит - мало просто слова менять, надо что-то убедительнее придумать.

И в заключение. Думаю мы здесь достаточно полно рассмотрели несовместимость науки и веры.

Маленькое уточнение - не "рассмотрели несовместимость", а - "рассмотрели ваши попытки найти несовместимость". Надо ли добавлять, что попытки признаны неудачными.

В связи с этим у меня есть следующее предложение. Давайте попробуем пойти от противного и представить на мгновение что наука и религия совместимы.

Давайте.
Но только "по честному" - "наука и религия совместимы", а не "наука полностью подчинена религии (или точнее - церкви)", как вы накидали примеров.

Это примерно тоже самое, что сказать "давайте представим на мгновение, что Россия и Китай совместимы в мире. Тогда ... нам всем придется говорить на китайском, деньги у нас будут только юани, а управлять всем будет генсек компартии Китая и т.п. ... "

Неужели вы думаете, что ваше такое откровенное передергивание (с заменой "совместимы" на "полное подчинение") никто не заметит???

[Танатос]

1) Каждый уважающий себя ученый, и тем паче выдающиейся светила в своей области должны быть людьми глубоко верующими. Таким образом авторитет ученого и доверие к его работам возрастают. В самом деле, не может же человек, занимающийся таким богоугодным делом как наука, и не верить в Бога. Ведь в Него верит практически все прогрессивное человечество! А уж человечество, как нам доподлинно известно, - не может ошибаться.

Это полная чепуха! 93% ученых (прогрессивность ученых больше чем прогрессивность папуасов) - атеисты или агностики, а ВСЕ жители Африки являются верующими в той или иной степени. По Вашей логике получается, что ИСТИННАЯ РЕЛИГИЯ ВСЕХ ВРЕМЕН и НАРОДОВ - АТЕИЗМ!!!

[Gaad]

Танатос - у вас с чувством юмора как дела обстоят?

[Танатос]

Упс, тут так много всего понаписано, что не уследишь, где ахинея, а где юмор. Признаться тут все хохмят как могут: то утверждают, что христианство самое терпимое из религий, то угрожают адом всем атеистам (при этом вспоминая эпизод из Библии про Соддом, не забыв упомянуть, что ученые, оказывается, нашли его где-то там в Израиле (а по среди города была надпись: "Соддом")).

[3Denis]

Gaad

Вы разве не уловили иронии?

Пардон ми, с детских лет приучен к китайской грамоте, потому привычка читать с снизу вверх. До начала я просто не дошел.))

[Lokky]

Это полная чепуха! 93% ученых - атеисты или агностики,

...мне всегда хотелось взглянуть на тех людей, которые собирают подобную статистику (если, конечно, Вы её не сами придумали). Кого отнести к атеистам? Кого к агностикам? И, конечно, кого к учённым?
...а ещё интересно наблюдать, иногда, за теми "неверующими", которые истово веруют в такую "статистику"....

[Marcellus]

Gaad
Не смешите людей пожалуйста. Оказывается я пытаюсь определить Его место в науке, надо же. Вот уж чего не ожидал так не ожидал от вас услышать
А разве нет? Ведь вы выдумываете гипотезы о Нем. А гипотеза - это уже вотчина науки.
Или вы выдумываете гипотезы вне науки? Нет? В рамках науки? Тогда объясните, как вы научными методами пытаетесь определить Его место вне науки?

Чем дальше в лес тем больше дров. А как по вашему - что я делал до сих пор?
До сих пор вы пытались обосновать избыточность привлечения Бога для объяснения научных фактов. Но никак не мировоззрения.

Вы прекрасно осведомлены о какой именно гипотезе идет речь.
Естественно осведомлен, коль скоро она прямо поименована в вашей цитате, которую я привел - "гипотеза об избыточности избыточной сущности". Если вы имели ввиду что-либо другое, будьте так добры помечать в таких случаях, что вы имеете ввиду не то, что пишите, а что-то другое.

Простите где указывают и на какое такое расхождение? Мне казалось я излагаю материал весьма последовательно
Вам правда показалось. На самом деле ошибочность несколько раз указывалась, но вы все время не отвечаете на участки, где это оговаривается - очевидно, вам нечего ответить, а признать ошибку вы не хотите по каким-то причинам.
Итак, дабы вы в другой раз не отказывались, говорю прямо где какие ошибки.
Ваше построение основано на тезисе что якобы считать что Бога нет научно, а что есть - ненаучно.
Во-первых, Плаг продемонстрировал что гипотеза что Бога нет, ненаучна - неверифицируема (этого достаточно само по себе - если вы строите вывод на ложной посылке, вывод не может быть гарантируемо истинен).
Во-вторых, согласно вашим определениям научности, гипотеза не научна, т.к. не имеет границ применения. Этого так же достаточно само по себе по той же причине - вывод что Бога нет, ненаучен.
Эти два пунтка указывают внутрение, логические ошибки в ваших рассуждениях.
Есть еще тематическая ошибка. Что это такое? Это когда вас просят доказать теорему Пифагора, а вы доказываете теорему Ферми и приходите к выводу что теорема Пифагора ошибочна.
В чем сущность вопроса? В несовместимости научных изысканий и веры в Бога. Несовместимость доказывается очень просто. Есть некое утверждение; исходя из одних посылок, утверждение истинно, исходя из других - утверждение ложно. тогда эти посылки несовместимы.
Как было не раз продемонстрировано, да с примерами, избыточность не является синонимом ложности. Т.е. если утверждение что Бог есть избыточно, это не означает что оно ложно. См. пример с Киркоровым.
Таким образом, мы можем сказать что утверждение что Бог есть с точки зрения науки лишь избыточно. Но для установления противоречия этого недостаточно, необходимо чтобы оно было ложно. А избыточность не есть ложность.
Вы пытаетесь доказать, что ненаучность предположения что Бог есть, означает его ложность. но это не так; таким образом, мы видим что научные и религиозные предпосылки не приводят к взаимоисключающим результатам, ибо результаты там и там лежат в различных сферах.

Так она же уже давным давно доказана и не только моей скромной персоной.
Доказано другое, но не ваша точка зрения; ошибочность вашей точки зрения обоснована абзацем выше. Возражения - принимаются. Но только по существу.

А вот здесь вы в корне неправы, уважаемый)) Дело в том что в науке нет и не может быть никакой веры.
Конечно нет. Но вы говорите не о науке, мой друг, посему я позволил себе употребить это слово. Ибо оставайся вы в рамках науки, вы ответили бы на найденные противоречия в вашей гипотезе =) но вы их упорно пропускаете, повторяя давно и неоднократно опровергнутые тезисы.

Пожалуй пока что хватит. Или у вас есть другое видение такого симбиоза науки и религии?
Такого симбиоза быть не может. Просто наука - это одно, религия - другое. Мешать их и выдумывать какой-либо симбиоз, не менее глупо, чем, скажем, мешать религию и искусство, пытаясь перенести законы одного в другое и обратно.

[Gaad]

Marcellus, Я обращаю внимание лишь на существенные тезисы. Хотите не буду игнорировать часть ваших пустопорожних высказываний? Только от этого легче читать не станет. Уже и так мало кто вникает в наш с вами спор - читают последние фразы разве что)) Но раз вы этого желаете..

Gaad
Не смешите людей пожалуйста. Оказывается я пытаюсь определить Его место в науке, надо же. Вот уж чего не ожидал так не ожидал от вас услышать
А разве нет? Ведь вы выдумываете гипотезы о Нем. А гипотеза - это уже вотчина науки.
Или вы выдумываете гипотезы вне науки? Нет? В рамках науки? Тогда объясните, как вы научными методами пытаетесь определить Его место вне науки?

В любой науке имеют место следующие допущения:
1) Объект исследования познаваем
2) Свободен от влияния сверхестественного
Без этих допущений собственно наука и любое рациональное познание невозможно. Думаю, вы согласны. Так вот из этих утверждений, где в качестве объекта исследования выступает доступная нам для наблюдений часть Вселенной и вытекает, в данном случае утверждение о том что Бога нет, где Бог определяется как некая сверхествественная сила. Т.е. Бога или любой другой сверхъестественной силы в процессе рационального познания, каковым и является наука - нет. Если бы возможность его существования и допускалась то никакого рационального познания не могло бы быть.
С другой стороны, если трактовка Бога не сверхествественна - вступает в действие научная гипотеза о том что Его нет, которая включает в себя возможность опровержения. Здесь определение понятия Бог лежит целиком и полностью на вашей совести. Науке оно не нужно как лишняя сущность. Если вы предъявите нам некую сущность, к примеру того же Киркорова и заявите что он и есть Бог то мы тут же с вами и согласимся поскольку ничего сверхестественного в этой сущности Киркорова не наблюдается. Но вы должны кроме этого будете показать что эта сущность не лишняя в данной области которая нас интересует в плане познания мироустройства. При некоторой изворотливости, думаю, это можно сделать. Можно даже создать целую новую науку о Киркорове, если задаться такой целью. Только, опять же, хочу вам напомнить, что этим самым действием вы должны будете отречься от любого сверхестественного понимания сущности вашего нового Бога - Киркорова. Иначе - это не наука.

Чем дальше в лес тем больше дров. А как по вашему - что я делал до сих пор?
До сих пор вы пытались обосновать избыточность привлечения Бога для объяснения научных фактов. Но никак не мировоззрения.

О мировозрениях мы уже говорили. Вернитесь назад и почитайте внимательно еще раз. Лично мне добавить к уже сказанному мной по этому вопросу больше нечего.

Вы прекрасно осведомлены о какой именно гипотезе идет речь.
Естественно осведомлен, коль скоро она прямо поименована в вашей цитате, которую я привел - "гипотеза об избыточности избыточной сущности". Если вы имели ввиду что-либо другое, будьте так добры помечать в таких случаях, что вы имеете ввиду не то, что пишите, а что-то другое.

Я имею в виду то что пишу.
Вы же догадались что избыточность избыточной сущности - вытекает из определения. Это общее утверждение. Почему же вы тогда не увидели что утверждение о некоторой частной гипотезе, подпадающей под это определение ему не соответствует? Я так старался вам это показать, но вы, к сожалению, ухватившись за пару слов, и вырвав остальные из текста, мне же и пытаетесь чтото доказать - то что должны были понять сами - ну не забавно ли?

Простите где указывают и на какое такое расхождение? Мне казалось я излагаю материал весьма последовательно
Вам правда показалось. На самом деле ошибочность несколько раз указывалась, но вы все время не отвечаете на участки, где это оговаривается - очевидно, вам нечего ответить, а признать ошибку вы не хотите по каким-то причинам.

Так я и не вижу ошибки которую должен по вашему мнению признать. Стараюсь разглядеть но не вижу. Может быть ваш талант убеждения и дешевые демагогические приемчики недостаточно хороши?

Итак, дабы вы в другой раз не отказывались, говорю прямо где какие ошибки.

Очень внимательно слушаю.

Ваше построение основано на тезисе что якобы считать что Бога нет научно, а что есть - ненаучно.

Правильно. И это что, ошибка?

Во-первых, Плаг продемонстрировал что гипотеза что Бога нет, ненаучна - неверифицируема (этого достаточно само по себе - если вы строите вывод на ложной посылке, вывод не может быть гарантируемо истинен).

Стоит ли вам напомнить, если вы (или Плаг) случайно запамятовали, что верифицируемость гипотезы в критерий научности Поппера не заложена. Не верите?

Во-вторых, согласно вашим определениям научности, гипотеза не научна, т.к. не имеет границ применения.

Области применения, области.

Этого так же достаточно само по себе по той же причине - вывод что Бога нет, ненаучен.

К сожалению никак не удается уловить ход вашей мысли. Почему ненаучен? По какой причине? Область применения есть и потому ненаучна - так чтоли?

Эти два пунтка указывают внутрение, логические ошибки в ваших рассуждениях.

По прежнему не вижу никаких ошибок.

[Gaad]

Есть еще тематическая ошибка. Что это такое? Это когда вас просят доказать теорему Пифагора, а вы доказываете теорему Ферми и приходите к выводу что теорема Пифагора ошибочна.

Конкретизируйте пожалуйста: в чем именно состоит моя т.н. тематическая ошибка?

В чем сущность вопроса? В несовместимости научных изысканий и веры в Бога. Несовместимость доказывается очень просто. Есть некое утверждение; исходя из одних посылок, утверждение истинно, исходя из других - утверждение ложно. тогда эти посылки несовместимы.

И что дальше? И вообще, к чему конкретно этот абзац вообще относится?

Как было не раз продемонстрировано, да с примерами, избыточность не является синонимом ложности. Т.е. если утверждение что Бог есть избыточно, это не означает что оно ложно. См. пример с Киркоровым.

Так и никто не утверждает что оно ложно. Утверждается что оно ненаучно. Прочитайте еще раз критерий Поппера внимательнее, хотябы по ссылке в Википедии, которую я привел. Ненаучная теория может быть истинной а научная ложной но что вам мешает выдвинуть в таком случае научную теорию или гипотезу где бы наблюдение этой истины укладывалось в научную картину мира? Какого рода затруднения вы испытываете с этим, хотелось бы узнать?
Ответьте пожалуйста на этот вопрос и тогда, возможно, вопрос совместимости науки и религии будет однозначно для вас решен (для всех нормальных, рационально мыслящих, не страдающих раздвоением личности и лицемерием исследователей ИМХО - он и так уже решен).

Таким образом, мы можем сказать что утверждение что Бог есть с точки зрения науки лишь избыточно. Но для установления противоречия этого недостаточно, необходимо чтобы оно было ложно. А избыточность не есть ложность.

Утверждение что "Бог есть" не только избыточно но и ненаучно по критерию Поппера. Теперь зайдем с другого боку - допустим что оно таки истинно и что Бог - некая сверхестественная сущность (рискну дать Ему определение, раз вы этого до сих пор не можете сделать) - тогда наука да и вообще любое рациональное познание действительности не могло бы иметь места. Но за последние несколько тысяч лет мы значительно продвинулись в познании мира и должны были бы быть благодарны за это рациональному мышлению и в частности науке. Но тем не менее вы сейчас сидите за компьютером (достижением научной и инженерной мысли) и спокойно себе занимаетесь риторикой о том что Бог , дескать гдето там есть и всячески хаете науку почем зря - ну что же, - ваше право, закрепленное Конституцией. Только я не вижу в таких ваших действиях не то что логики - вообще здравого мышления. Впрочем, в науку не надо верить. Если бы в нее верили такие люди как вы то она затормозилась бы в своем развитии очень и очень надолго. Так что верьте уж лучше в своего Бога, если вам обязательно нужно во чтото там верить.

Вы пытаетесь доказать, что ненаучность предположения что Бог есть, означает его ложность.

Где я пытаюсь это доказать? Тыкните пальчиком, пожалуйста, на конкретное место в тексте.

но это не так; таким образом, мы видим что научные и религиозные предпосылки не приводят к взаимоисключающим результатам, ибо результаты там и там лежат в различных сферах.

Несовместимым и взаимоисключающим результатам. Жаль что вы этого не видите. Я пытался это показать, - честное благородное слово!

Так она же уже давным давно доказана и не только моей скромной персоной.
Доказано другое, но не ваша точка зрения; ошибочность вашей точки зрения обоснована абзацем выше. Возражения - принимаются. Но только по существу.

По прежнему не вижу никакой ошибочности. Вы постоянно пользуетесь одним и тем же избитым демагогическим приемом (несмотря на то что я постоянно вам указываю на его несостоятельность в данном случае - вы, тем не менее продолжаете упорствовать): подкидываете мне утверждения, которые я якобы утверждал и потом их же и опровергаете.

А вот здесь вы в корне неправы, уважаемый)) Дело в том что в науке нет и не может быть никакой веры.
Конечно нет. Но вы говорите не о науке, мой друг, посему я позволил себе употребить это слово. Ибо оставайся вы в рамках науки, вы ответили бы на найденные противоречия в вашей гипотезе =) но вы их упорно пропускаете, повторяя давно и неоднократно опровергнутые тезисы.

Повторяю еще раз: противоречий не вижу Попробуйте более убедительно опровергнуть этот тезис, не привлекая себе на помощь передергивание, подмену понятий, "авторитетное" мнение, и другие ваши излюбленные приемчики ведения дискуссии.

Пожалуй пока что хватит. Или у вас есть другое видение такого симбиоза науки и религии?
Такого симбиоза быть не может. Просто наука - это одно, религия - другое. Мешать их и выдумывать какой-либо симбиоз, не менее глупо, чем, скажем, мешать религию и искусство, пытаясь перенести законы одного в другое и обратно.

ВОТ! Золотые слова! Ну наконецто! Столько споров, выпадов, страстей, такая жаркая дискуссия и в конце-концов вы признали то что я вам и говорил с самого начала. Спасибо, ответ на вопрос топика вами дан, и слава деду Морозу, можно закругляться. Или вы хотите еще чтото сказать по этому поводу?