О невозможности совмещения религии и науки

[Marcellus]

Не имеет ни малейшего значения. В любом случае мы не можем получить достоверное А.

Ну вот те раз. Это как, можно поподробнее? У нас имеется достоверная В, например, является входной величиной нашего преобразователя, и достоверная f(B) - функция преобразования. С чего это мы не получим А?

Эта - является.
Ну, нехорошо одни и те же правила применять выборочно, в зависимости от того к кому их надо применить. Сие показатель двойных стандартов, я думаю вы и не прибегая к ним в состоянии доказать свою правоту.

[Rulla]

Для Marcellus


Ну вот те раз. Это как, можно поподробнее? У нас имеется достоверная В

Можно подробнее. Если у нас имеется достоверная В, значит возможность сущестоввания непознаваемого мы уже исключили. Помните? Или мы имеем достоверный факт события (воскрешения), или бывают чудеса. Или - или.

Если непознаваемое просто существует у нас нет достоверного В. Принцип познаваемости лежит у нас в основе критерия достоверности.

Ну, нехорошо одни и те же правила применять выборочно, в зависимости от того к кому их надо применить

Но, видите же, - данная иллюстрация - доказывает.

Сие показатель двойных стандартов

Сие показатель высокого стандарта моих иллюстраций.

[Abdulla]

Ясвами:
//Ваше пожелание «возрастайте» и при таком раскладе является чем-то ненужным.//

Не нужно - не берите!
Но:" Мудрость мы проповедуем среди совершенных"!
Кто не хочет, или не может - пусть питается "молочком"!

Абдулла:
Что значит «Не нужно - не берите!»? Я же Вам говорю, что эта ненужность видится в Вашем представлении о предопределенности Спасении и Гибели. Объясните же, как увязывается эта предопределённость с воззванием к свободе выбора ближнего? Поняли ли Вы суть моего возражения?

Что касается проповеди мудрости Вы что, считаете себя мудрым?

[Abdulla]

Рендератор:
//У меня к Вам следующий вопрос. Есть сто вакантных мест на физическую жизнь на Земле (следствие ограниченности ресурсов). Рождается сто первый человек. Как этим сто одному человекам выходить из этой ситуации?

Абдулла:
А почему он рождается? Он рождается потому, что его родили из инстинкта самосохранения, при отсутствии ведения этого инстинкта. В богочеловечестве не будет уже никакого неведения сути воли к жизни. И не будет ничего нецеленаправленного, бессознательного. Соответственно никаких проблем в человеческом понимании этого слова «жильё, питание, ресурсы» - в богочеловечестве не будет. Они будут жить (эволюционировать) божественно и решать божественные (миросозидающие) вопросы по самосохранению Жизни Вообще, а не личного генофонда.
В пределах же человечества, человеческими понятиями проблема «лишних» не решается никак. Ибо нет никакого разумения того, зачем женятся, зачем плодят и размножаются. Воля есть, а понимание воли отсутствует.//


Вы так и не ответили на вопрос, что же тут делать?
Хорошо, допустим мы не даём родиться сто первому человеку. Но мы же с Вами говорим о повышение КПД эволюции! А Вы откладываете рождение сто первого человека до тех пор пока не появиться вакантное место - то есть замедляете развитие. В чем же тогда повышение эффективности эволюции?


Абдулла:
Повышение КПД эволюции, в данном случае, в том, что появляется осознание того, что, собственно, творишь по жизни. Зачем родился, зачем помогаешь родиться другому, зачем умираешь, зачем создаёшь или борешься за место под солнцем, чего, собственно, хочешь. Разница тут как между зрячим и слепым продвижением.
В мире 6 миллиардов народа. Как Вы думаете, какой процент из этого думает об эволюционной целесообразности при принятии тех или иных решений? Никакой, верно? Просто делают как все. Никакого осмысления. Все живут под гипнозом массового сознания. Отсюда максимальная поверхностность мотивов, самые примитивные, конкретные стремления. Поэтому мир есть нечто совершенно нежизнеспособное (в глобально эволюционном отношении), несовершенное функционирование на основе конкуренции самых поверхностных вожделений. Но в этом невозможно увидеть проблему с точки зрения массовой психологии, которая ещё не далеко ушла от животного уровня конкретных стремлений к конкретным задачам по конкретному выживанию «здесь и сейчас». Проблему здесь можно узревать лишь с позиции просветлённого духа/инстинкта самосохранения, лишь на основе воли к жизни вечной, а не личного генетического самосохранения. Но личное самосохранение (спасение), как я уже говорил, есть лишь иллюзия несовершенной воли и несовершенного сознания. Невозможно выжить, можно только Выживать; и в понимании этого нет, в принципе, ничего архисложного. Поэтому за просветлённым инстинктом/духом всё будущее. Но это будущее нужно /целенаправленно/ создавать путём нравственного самосовершенствования. Эволюционно оно никогда не образуется путём конкурентного отбора, ибо сама практика конкурентного эволюционирования и есть объект превосхождения и замены на новые основы эволюционирования путём божественного творения шансов жизни (эволюции) вечной.

[Abdulla]

Юрий:
//Бердяев:
Теизм не христианский, без Троичности и без Христа, ужасен, мертвен и ненужен. Нельзя верить в Бога, если нет Христа. А если есть Христос, то Бог не хозяин, не господин, не самодержавный повелитель Бог близок нам, человечен, Он в нас и мы в Нем. Бог Сам Человек вот величайшее религиозное откровение, откровение Христа. С Христом прекращается самодержавие Бога, ибо сыновний Богу человек призывается к непосредственному участию в божественной жизни. Управление миром становится богочеловеческим.//

Уважаемый Abdulla! Я зашёл на Форум, что бы проверить свои представления о Кальвинизме, как о "троянской кобыле", которую нам милостиво подсунул любящий нас протестантский Запад..
Ведь сам смысл "предопределения" (тоже "христианский") - ересь, по Православию..
Здесь я встретил "энциклопедистов" (как, они сами о себе думают...это,как Гомо Сапиенс, самоназвание..только, этим же Гомо и подтверждённое) - как верующих, так и атеистов, так и просто "флудистов".
Я-то вот, именно эту цитату от Бердяева, к сожалению, не помню...но смысл я чувствовал, читая и - это всегда было созвучно моему мировоззрению...
Если, Вам не составит большого труда, пожалуйста, просмотрите все мои материалы на Форуме.. С интересом восприму любую критику..

Абдулла:
А Вы все мои материалы просмотрели? Нет, конечно же.
Надо просто общаться. Если в процессе общения я почувствую в Ваших мыслях что-то такое этакое я сам, без приглашения поищу Ваши речи и буду вникать.
Бердяев, говорите, созвучен Вашему мировоззрению Я лично считаю его «вторым пришествием» Самого В общем очень и очень ценю и перечитываю как Библию. Раньше на втором месте был Ницше, но Бердяев теснит его в моём сознании на третье место в табели о рангах.

Вы мне вот что скажите Согласны ли Вы с ТЭ, и как представляете себе «спасение».

Бердяев:
Самая большая религиозная и нравственная истина, до которой должен дорасти человек,- это - что нельзя спасаться индивидуально. Мое спасение предполагает и спасение других, моих близких, всеобщее спасение, спасение всего мира, преображение мира. Самая идея спасения родилась из подавленности человека, она связана с судебным пониманием христианства. Она должна быть заменена идеей творческого преображения и просветления, идеей совершенства жизни.

[renderator]

Совершенно верно, друг мой. Это механизм науки, такой же слепой и безотказный как механизм естественного отбора: познавать все без разбора, то что познаваемо познается в процессе, о непознаваемом мы даже не узнаем.

Верно. Никто не узнает.

Теперь вы понимаете что атеизм так же как и религиозность рациональных преимуществ не имеет?

Как раз наоборот! Здесь видны преимущества атеистического мировоззрения.
Рассмотрим процесс познания.
В самом начале до познания мы не знаем ни f, ни F, соответственно пока ничего не можем о них сказать, ни атеист, ни теист. У нас есть только предпосылка. Теист допускает существование непознаваемого, атеист нет.

Теист: существование непознаваемого возможно. Закономерность f - непознаваема. До F теист недоходит. Вывод: f=?, F=?.

Атеист: существование непознаваемого невозможно. f - познаваема. Вывод: A=f(B,C), F=?.

То есть атеист познает f, не познает F. Теист не познает ни f, ни F. Чтобы теисту познать f ему придется отказаться от своей предпосылки о возможности существования непознаваемого. То есть превратиться в атеиста.

Теист имел бы приемущества над атеистом, только если бы f была непознаваема, а F - познаваема. А такое, сами понимаете, невозможно.

В том и заключается вся прелесть ситуации - тут не надо ничего изучать, причем с позиций как науки, так и религии. Изучать Бога так же бессмысленно как песнопениями катализировать реакцию. Религия имеет другие цели, чем наука, хотя в чем-то они кажутся сходными. Единственная точка соприкосновения - а есть ли Бог в мире как таковом? Но если вдуматься, наука не может расходиться с мнением религии в этом вопросе вообще. Само понятие Бога непознаваемо - дать Ему безошибочное рациональное определение нельзя по определению =) и на практике тоже. А чтобы опровергнуть/доказать Его существование необходимо это сделать.

Все дело в том, что самого понятия Бог тоже не может существовать. В противном случае откуда мы об этом узнали?

[renderator]

Вы так и не ответили на вопрос, что же тут делать?
Хорошо, допустим мы не даём родиться сто первому человеку. Но мы же с Вами говорим о повышение КПД эволюции! А Вы откладываете рождение сто первого человека до тех пор пока не появиться вакантное место - то есть замедляете развитие. В чем же тогда повышение эффективности эволюции?


Абдулла:
Повышение КПД эволюции, в данном случае, в том, что появляется осознание того, что, собственно, творишь по жизни. Зачем родился, зачем помогаешь родиться другому, зачем умираешь, зачем создаёшь или борешься за место под солнцем, чего, собственно, хочешь. Разница тут как между зрячим и слепым продвижением.

Ну так я Вас и прошу меня просветить. Что тут делать? Не дать родиться - замедлить развитие. Дать - не хватит ресурсов. Какой правильный ответ то?

[Marcellus]

Можно подробнее. Если у нас имеется достоверная В, значит возможность сущестоввания непознаваемого мы уже исключили.

На каком основании? На основании вашей иллюстрации? Друг мой, чьи бы ни были иллюстрации, доказательством они не являются - или они являются доказательством у всех, или ни у кого. Или - или.
Но я бы хотел пронаблюдать под вашим руководством превращение познаваемой зависимости А=f(B) в непознаваемую только потому, что D непредсказуемо влияет на В.
Ну, отвлечемся от абстракций и заменим чем-нибудь более вещественным наши формулы. Например, преобразование непознаваемой силы ангела в угол поворота стрелки динамометра. У нас есть познаваемая зависимость град/Н динамометра и совершенно непознаваемая зависимость силы ангела от его столь же непознаваемого желания.
Имеем: познать величину силы мы можем (по отклонению стрелки), познать зависимость отклонения стрелки можем (рассчитать, предсказать), познать (рассчитать, предсказать) истоки и причины силы - нет. Вот вам механизм сосущестования в одном мире познаваемого и непознаваемого.

Сие показатель высокого стандарта моих иллюстраций.
О, любой кто приводит иллюстрации (даже креационист) присваивает им весьма высокий стандарт Иначе бы не приводил

renderator
Как раз наоборот! Здесь видны преимущества атеистического мировоззрения.
Для познания. Познание и мировоззрение это не одно и то же.

Все дело в том, что самого понятия Бог тоже не может существовать. В противном случае откуда мы об этом узнали?
А это хороший вопрос. Уж явно не научными методами.
Здесь каждый идет своим путем. Это, видимо и называется сакральным знанием. Как говорится, прозрел. Идти можно через размышления, или через переживания, общего рецепта имхо нет.

[Rulla]

Для Marcellus


На каком основании? На основании вашей иллюстрации?

Нет. На основании того принципа, действие которого она иллюстрирует.

Но я бы хотел пронаблюдать под вашим руководством превращение познаваемой зависимости А=f(B) в непознаваемую только потому, что D непредсказуемо влияет на В.

Легко. См иллюстрацию. Раз, мы не исключили существование непознаваемого D (B, G любой другой буквы), - подчеркну, непознаваемого, а не просто "непредсказуюемо влияющего на В", в последнем случае оно не является непознаваемым, так как вэтом разе, выходит, что мы, как раз, познали, что оно влияет только на В, причем обязательно непредсказуемо, - мы не имеем способа достоверно определить А.

Например, преобразование непознаваемой силы ангела в угол поворота стрелки динамометра. У нас есть познаваемая зависимость град/Н динамометра

И сколько человек должно засвидетельствовать, что она отклонилась на N градусов, чтобы мы получили возможность признать этот факт достоверным? Если ангел может отклонить стрелку, как вы докажете, что он не примерещил всем сам динамометр? Он пообещает вам, что не станет?

[Marcellus]

Нет. На основании того принципа, действие которого она иллюстрирует.

У нас различаются взгляд на этот принцип: вы говорите что любая непознаваемая часть сделает непознаваемым остальные части целого, я утверждаю что это необязательно.

Но я бы хотел пронаблюдать под вашим руководством превращение познаваемой зависимости А=f(B) в непознаваемую только потому, что D непредсказуемо влияет на В.
Легко. См иллюстрацию. Раз, мы не исключили существование непознаваемого D (B, G любой другой буквы), - подчеркну, непознаваемого, а не просто "непредсказуюемо влияющего на В", в последнем случае оно не является непознаваемым, так как вэтом разе, выходит, что мы, как раз, познали, что оно влияет только на В, причем обязательно непредсказуемо, - мы не имеем способа достоверно определить А.

Это противоположно тому что я просил - вы рассказали как непознаваемое превращается в познаваемое.
Но, сойдет.
Давайте разберемся что есть познаваемое и что непознаваемое. В какой-то из былой нашей беседе вы утверждали что наука занимется тем что познает закономерности. Непознаваемым в таком случае мы можем признать не вообще что-то такое, что мы не знаем, а именно - закономерность, которую в принципе нельзя познать.
Закономерность - это правило влияния одного на другое. Таким образом закономерность, которую нельзя познать, сводится к влиянию одного на другое без каких-либо познаваемых правил: порядок есть, а описать его невозможно.
Таким образом, голое проявление непознаваемого не делает его познаваемым. Непознаваемым его делает невозможность определить правила, по которым оно функционирует.

И сколько человек должно засвидетельствовать, что она отклонилась на N градусов, чтобы мы получили возможность признать этот факт достоверным?
А вот это нас совершенно не интересует, потому что мы ввели эту ситуацию сами и точно знаем что это дело рук ангела.

Если ангел может отклонить стрелку, как вы докажете, что он не примерещил всем сам динамометр? Он пообещает вам, что не станет?
Я не буду этого доказывать - я буду исходить из того, что он этого не делал.
Даже если он это и делает, то весьма одинаково, что позволяет нам считать отклонение результатом работы силы упругости. Это уже область действия методологии - упаси Бог туда вводить допучщения типа приведенного мной. Но сейчас нас интересует решение задачи в общем виде: как в описанном случае зависимость отклонения стрелки от силы станет непознаваемой ввиду непознаваемости причин самой силы.

[Marcellus]

Простите, перечитал еще раз, и понял что сразу вас не понял.

Легко. См иллюстрацию. Раз, мы не исключили существование непознаваемого D (B, G любой другой буквы), - подчеркну, непознаваемого, а не просто "непредсказуюемо влияющего на В", в последнем случае оно не является непознаваемым, так как вэтом разе, выходит, что мы, как раз, познали, что оно влияет только на В, причем обязательно непредсказуемо, - мы не имеем способа достоверно определить А.

Во-первых, подставлять другие буквы D, B, G, нельзя - т.к. В - это величина которая влияет на А, а D - величина которая влияет на B.
Во-вторых, вы не показали связи между мы не имеем способа достоверно определить А. и что мы, как раз, познали, что оно влияет только на В. Потому что мы можем определить в этом случае А вполне достоверно, а именно: мы смотрим на шкалу прибора, и буквально видим А (угол отклонения шкалы). И записываем показания.
Более того, мы очень достовено определяем и В - т.к. шкала прибора размечена именно в величинах В.
Смысл любого измерения в выражении одного через другого. Если хоть что-то можно выразить через что-то другое, измерение считается возможным.

[renderator]

Для познания. Познание и мировоззрение это не одно и то же.

Тогда в чём приемущества религиозности перед атеизмом?

[Rulla]

Для Marcellus


А вот это нас совершенно не интересует, потому что мы ввели эту ситуацию сами и точно знаем что это дело рук ангела.


Здесь противоречие: «непознаваемое» и «знаем». Да, отменив наиболее фундаментальное качество непознаваемого то, что мы ничего не знаем о нем, - вы можете решить проблему.

Во-первых, подставлять другие буквы D, B, G, нельзя - т.к. В - это величина которая влияет на А, а D - величина которая влияет на B.

Имея же дело именно с непознаваемым, а не с неизвестным, как это настойчиво представляете вы, мы не знаем, на что оно влияет. И любые наши «условия», на это, мол, не влияет, неправомерны, так как противоречат нашему же условию, что сила непознаваема. Парадокс.

Остального, извиняюсь, ничего не понял.

[Kot]

Тогда в чём приемущества религиозности перед атеизмом?

В хорошем зрении: "смотрят и видят")))

[Abdulla]

Рендератор:
//Повышение КПД эволюции, в данном случае, в том, что появляется осознание того, что, собственно, творишь по жизни. Зачем родился, зачем помогаешь родиться другому, зачем умираешь, зачем создаёшь или борешься за место под солнцем, чего, собственно, хочешь. Разница тут как между зрячим и слепым продвижением.//


Ну так я Вас и прошу меня просветить. Что тут делать? Не дать родиться - замедлить развитие. Дать - не хватит ресурсов. Какой правильный ответ то?

Абдулла:
Возьмем, к примеру, крайний (выраженный) случай. Так будет наглядней. Вот решили жениться некий мужик с некой женщиной. Оба носители генетических всяких болезней. Плюс неблагополучные семьи, менталитет низок, нечему будет учить заведомо больных детишек. ЗАЧЕМ им это делать? Да просто /незачем/. Им бы воздержаться от брака и деторождения. Но массовое сознание подталкивает делать, как делают все, следовать Инстинкту по шаблону, нетворчески, стадно, в самом примитивном направлении. Вот и вся причина того, что рождаются лишние, больные, ненужные. В доразумной эволюции такой проблемы не было. Максимально жёсткая и бескомпромиссная физическая борьба на пределе ресурсов постоянно осуществляла оздоровление популяций. Но человек более не подвержен столь жесткой конкуренции. Он вышел из мира тотальной борьбы, получил послабление. Эволюция его происходит с всё большим процентом чисто творческого развития. Это приводит к перекосам и побочным последствиям. Ему нужно окончательно выходить из животного эволюционирования на основе бессознательного ещё влечения к выживанию. Так как он не понимает что к чему, то и рисуются апокалипсические фантазии гибели цивилизации от собственной техногенизации, что выражается в фантастических книгах и фильмах о будущих мутантах загнивающего мира. На самом же деле ничего сверхсложного в осмыслении эволюционного (божественного) смысла нет. Разум /может/ взять всё под контроль и подчинить каждый шаг, каждую мысль, каждое воление интересам шансов Самосохранения (Спасения). Надо /всего лишь/ просветлять инстинкт самосохранения в чисто осознанную волю к жизни вечной. Надо учиться жить разумно, целенаправленно. Не массово-психологически-потребительски, но целеустремлённо-сознательно-созидательно. Родить «сто первого» - это ничто иное, как полная зомбификация сознания массовой психологией и примитивность влечений. На самом деле есть тысячи других проблем на пути к выживанию, которые ждут своего решения, ибо никто не может понять, что выживание проблема гораздо больших диапазонов, нежели просто родить своё генетическое продолжение. И это было гениально прочувствовано западным священничеством; когда многие отказывались от продолжения личного генофонда, с переправлением сил на духовное (инстинктивное) просветление социума.
Дело далеко не в том, что больным бы не рожать, но искусственно селекционировать более здоровых генофондов. Потому как проблема Выживания генетическим здоровьем никак не ограничивается. Дело в том, что бы в ПРИНЦИПЕ уметь направлять жизненные ресурсы на инстинктивное просветление. Это и есть та бездонная нища, где нет никакой конкуренции и полно ждущих дел по решению Жизненных Задач. Но, разумеется, желательно идти в священники именно генетически менее удачным, ибо это тоже имеет значение, это тоже должен быть фактором при принятии решений. Истинная победа разума именно в том и заключается, чтобы понять не единственность деторождения и продолжения генофонда в качестве методов служения Эволюции. Человек тогда и возвышается над животной природой своей, когда начинает эволюционировать (выживать, спасаться) созидательно в отношении себя, ближнего, дальнего, всего будущего всей становящейся вселенной. Именно творчество шансов жизни вечной и разрушит всякую чуждость и разобщенность; ибо в творческом стремлении нет уже своих и чужих. Генный эгоизм теряет эволюционную актуальность.