О невозможности совмещения религии и науки

[Abdulla]

Бердяев:
Теизм не христианский, без Троичности и без Христа, ужасен, мертвен и ненужен. Нельзя верить в Бога, если нет Христа. А если есть Христос, то Бог не хозяин, не господин, не самодержавный повелитель Бог близок нам, человечен, Он в нас и мы в Нем. Бог Сам Человек вот величайшее религиозное откровение, откровение Христа. С Христом прекращается самодержавие Бога, ибо сыновний Богу человек призывается к непосредственному участию в божественной жизни. Управление миром становится богочеловеческим.

[Jasvami]

Возрастать? А оно Вам надо?

Ведь если вакансий на спасение строго 144 000 получается что мой духовный рост есть потенциальная угроза для Вашего спасения. .

144 000 - не вакансий а уже спасенных. увиденных пророческим глазом через пространство и время.
Пророк увидел уже состоявшийся факт!
Так что никто никому не помеха!

[Abdulla]

Ясвами:
//Возрастать? А оно Вам надо?

Ведь если вакансий на спасение строго 144 000 получается что мой духовный рост есть потенциальная угроза для Вашего спасения.//

144 000 - не вакансий а уже спасенных. увиденных пророческим глазом через пространство и время.
Пророк увидел уже состоявшийся факт!
Так что никто никому не помеха!

Абдулла:
Ну, если «уже спасённых», если «состоявшийся факт», если «никто никому не помеха» - тогда никто никому и не помощь. Ваше пожелание «возрастайте» и при таком раскладе является чем-то ненужным.

[renderator]

Рендератор:
У меня к Вам следующий вопрос. Есть сто вакантных мест на физическую жизнь на Земле (следствие ограниченности ресурсов). Рождается сто первый человек. Как этим сто одному человекам выходить из этой ситуации?

Абдулла:
А почему он рождается? Он рождается потому, что его родили из инстинкта самосохранения, при отсутствии ведения этого инстинкта. В богочеловечестве не будет уже никакого неведения сути воли к жизни. И не будет ничего нецеленаправленного, бессознательного. Соответственно никаких проблем в человеческом понимании этого слова «жильё, питание, ресурсы» - в богочеловечестве не будет. Они будут жить (эволюционировать) божественно и решать божественные (миросозидающие) вопросы по самосохранению Жизни Вообще, а не личного генофонда.
В пределах же человечества, человеческими понятиями проблема «лишних» не решается никак. Ибо нет никакого разумения того, зачем женятся, зачем плодят и размножаются. Воля есть, а понимание воли отсутствует.

Вы так и не ответили на вопрос, что же тут делать?
Хорошо, допустим мы не даём родиться сто первому человеку. Но мы же с Вами говорим о повышение КПД эволюции! А Вы откладываете рождение сто первого человека до тех пор пока не появиться вакантное место - то есть замедляете развитие. В чем же тогда повышение эффективности эволюции?

[renderator]

Ну настрочили.
Но вот это мне понравилось:

renderator

Допустим, существуют четыре параметра A, B, C и D, связанные между собой закономерностями A = f(B, C) и B=F(D). Закономерность f познаваема, а F - нет, параметр D - не известен. В ходе эксперимента, абстрагируясь от D, то есть положив B - константой, мы можем познать закономерность f. Изменения D в таком случае не будут влиять на A.
Если не пользоваться бритвой Окама, от B=F(D) не избавиться.

Приятно осознавать что хоть один понял что Бог рассматривается снаружи к познаваемому миру, чтобы все сложилось. Хоть писал я об этом на всякий манер, но видно плохо писал. Правда я не понял к чему пришли, конец какой-то смазанный.
Но если вы, renderator, не потеряли еще интерес, то..
В общем здесь даже нет необходимости приводить В к константе, равно как и избавляться от B=F(D). Мы вообще не рассматриваем зависимость B=F(D), а рассматриваем В в чистом виде как аргумент. И совершенно спокойно и корректно можем его измерять, т.к. в любом преобразователе В так же будет аргументом. В этом смысле неважно, непознанная или непознаваемая зависимость B=F(D), и есть ли она вообще. Мы спокойно будем наслаждаться своей познаваемой A = f(B, C) и непознаваемая B=F(D) нам ничуть в этом не помешает.
Обратите внимание, имеет место непознаваемая функция A = f(F(D), C)~A=f(D), при том что мы совершенно спокойно исследуем познаваемую часть этой конструкции из познаваемого/непознаваемого и спокойно вычленяем и исследуем познаваемую часть.

Здравствуйте, Marcellus!

В общем с Руллой мы пришли примерно к следующему:

Во-первых: Непознаваемое может существовать вне мира и влиять на него. Его влияние будет сопровождаться изменениями в мире, которые мы сможем зафиксировать, но познать причину их вызвавших мы не сможем и не сможем познать соответственно сам этот объект.

Во-вторых: Так как мир мы можем познавать только задом наперед - от эмпирических данных к закономерностям, от следствий к причинам, - то соответственно тут мы вынуждены пользоваться предположением несуществования непознаваемого. То есть вопрос переходит в область методологии познания. Наука вынуждена быть упрямой в этом отношении и не вводить непознаваемое при доказательствах, иначе достаточным бы объяснением стало бы непознаваемость чего угодно, даже того что на самом деле в последствии могло бы оказаться познаваемым.
То есть, невведение Бога в предпосылку для нас оказывается лучше. (Мой пример с атеистом и теистом исследующих фиговину, который я приводил Абдулле в самом начале).

Так как вопрос шёл о несовместимости науки и религии, то на этом всё и закончилось.

Конечно B необязательно приводить к константе, но зависимость f может быть довольно сложной и было бы гораздо удобнее для познания иметь среди эмпирических данных несколько одинаковых значений B, чтобы упростить f.

Жду Ваших комментов.

[Тимофеев Юрий С]

Я спрашивал Православных Священников о Кальвинизме..

Бердяев:
Теизм не христианский, без Троичности и без Христа, ужасен, мертвен и ненужен. Нельзя верить в Бога, если нет Христа. А если есть Христос, то Бог не хозяин, не господин, не самодержавный повелитель Бог близок нам, человечен, Он в нас и мы в Нем. Бог Сам Человек вот величайшее религиозное откровение, откровение Христа. С Христом прекращается самодержавие Бога, ибо сыновний Богу человек призывается к непосредственному участию в божественной жизни. Управление миром становится богочеловеческим.

Уважаемый Abdulla! Я зашёл на Форум, что бы проверить свои представления о Кальвинизме, как о "троянской кабыле", которую нам милостево подсунул любящий нас протестанский Запад..
Ведь сам смысл "предопределения" (тоже "христианский") - ересь , по Православию..
Здесь я встретил "энциклопедистов" (как,они сами о себе думают...это,как Гомо Сапиес, самоназвание..только, этим же Гомо и подтверждённое) - как верующих, так и атеистов, так и просто "флудистов".
Я-то вот, именно эту цитату от Бердяева, к сожалению, не помню...но смысл я чуствовал, читая и - это всегда было созвучно моему мировозрению...
Если, Вам не составит большого труда, пожалуйста, просмотрите все мои материалы на Форуме..С интересом восприму любую критику..

[Marcellus]

Во-первых: Непознаваемое может существовать вне мира и влиять на него. Его влияние будет сопровождаться изменениями в мире, которые мы сможем зафиксировать, но познать причину их вызвавших мы не сможем и не сможем познать соответственно сам этот объект.

Простите, Рулла действительно согласился с этим? Что непознаваемое может влиять на мир и при этом оставаться непознаваемым, вы не ошиблись? Тогда я вас поздравляю.

Во-вторых: Так как мир мы можем познавать только задом наперед - от эмпирических данных к закономерностям, от следствий к причинам, - то соответственно тут мы вынуждены пользоваться предположением несуществования непознаваемого. То есть вопрос переходит в область методологии познания. Наука вынуждена быть упрямой в этом отношении и не вводить непознаваемое при доказательствах, иначе достаточным бы объяснением стало бы непознаваемость чего угодно, даже того что на самом деле в последствии могло бы оказаться познаваемым.

При доказательстве, не так ли. Другими словами, она не отрицает существование непознаваемого, а просто изучает то что познаваемо, доказывает то что доказуемо.

То есть, невведение Бога в предпосылку для нас оказывается лучше. (Мой пример с атеистом и теистом исследующих фиговину, который я приводил Абдулле в самом начале).

Для науки, несомненно лучше. Для познания познаваемого, иначе нельзя, иначе мы ничего не познаем =), только такой подход никак не может исключить из мира возможности существования Бога - он исключает Его только из методики.

[Rulla]

Простите, Рулла действительно согласился с этим? Что непознаваемое может влиять на мир и при этом оставаться непознаваемым, вы не ошиблись?

Может, может Но с двумя следствиями
1. Непознаваемым станет все, на что оно влияет. В общем случае, просто все. Нас это не устраивает. Даже вас это не устраивает.
2. Самой непознаваемой чертой непознаваемого (в любом случае) будет являться, факт его существования. Так что и вопрос праздный.

[Rulla]

Другими словами, она не отрицает существование непознаваемого, а просто изучает то что познаваемо, доказывает то что доказуемо.

Нельзя, не отрицая существования непознаваемого, изучать то, что познаваемо, так как тогда познаваемого нет.

[renderator]

Простите, Рулла действительно согласился с этим? Что непознаваемое может влиять на мир и при этом оставаться непознаваемым, вы не ошиблись? Тогда я вас поздравляю.

Не знаю.

При доказательстве, не так ли. Другими словами, она не отрицает существование непознаваемого, а просто изучает то что познаваемо, доказывает то что доказуемо.

Не совсем. Дело в том что в начале познания чего либо, нельзя заранее знать познаваемо ли то, что мы изучаем или нет. Для того чтобы доказать непознаваемость необходима вечность, для того чтобы доказать обратное, достаточно просто познать. Наука будет заниматься и непознаваемым тоже, предполагая, что оно познаваемо, но естественно это будет бесполезно.

Для науки, несомненно лучше. Для познания познаваемого, иначе нельзя, иначе мы ничего не познаем =), только такой подход никак не может исключить из мира возможности существования Бога - он исключает Его только из методики.

Вот это вопрос. Отсутствие доказательств не признак несуществования, но в таком случае мы даже не сможем сформулировать про что идёт речь. То есть, можно предположить хоть существование барабашек, чего угодно, но непонятно что здесь изучать, так как не будет определения. А если его дать, то оно уже не будет непознаваемым.

[Jasvami]

Ваше пожелание «возрастайте» и при таком раскладе является чем-то ненужным.

Не нужно - не берите!
Но:" Мудрость мы проповедуем среди совершенных"!
Кто не хочет, или не может - пусть питается "молочком"!

[Marcellus]

Рулла
Рад видеть вас снова, мой друг!
1. Непознаваемым станет все, на что оно влияет. В общем случае, просто все. Нас это не устраивает. Даже вас это не устраивает.
Если все, то конечно не устравивает. Но вернемся к примеру. A = f(B, C) - познаваемая. B=F(D) - непознаваемая. Несмотря на непознаваемость В, А продолжает оставаться познаваемой.
Покажите на этом примере как из-за непознаваемости B=F(D) станет непознаваемой функция A = f(B) (где В, как видите, аргумент, т.е. величина исходная)

2. Самой непознаваемой чертой непознаваемого (в любом случае) будет являться, факт его существования. Так что и вопрос праздный.
Это верно. Мы не можем определить существует ли зависимость (влияние) B=F(D), если F меняется непредсказуемым образом. Но главное для нас сейчас принять саму возможность существования таких непредсказуемых зависимостей, вы согласны?

renderator
Дело в том что в начале познания чего либо, нельзя заранее знать познаваемо ли то, что мы изучаем или нет. Для того чтобы доказать непознаваемость необходима вечность, для того чтобы доказать обратное, достаточно просто познать. Наука будет заниматься и непознаваемым тоже, предполагая, что оно познаваемо, но естественно это будет бесполезно.
Совершенно верно, друг мой. Это механизм науки, такой же слепой и безотказный как механизм естественного отбора: познавать все без разбора, то что познаваемо познается в процессе, о непознаваемом мы даже не узнаем.
Теперь вы понимаете что атеизм так же как и религиозность рациональных преимуществ не имеет?

Отсутствие доказательств не признак несуществования, но в таком случае мы даже не сможем сформулировать про что идёт речь. То есть, можно предположить хоть существование барабашек, чего угодно, но непонятно что здесь изучать, так как не будет определения. А если его дать, то оно уже не будет непознаваемым.
В том и заключается вся прелесть ситуации - тут не надо ничего изучать, причем с позиций как науки, так и религии. Изучать Бога так же бессмысленно как песнопениями катализировать реакцию. Религия имеет другие цели, чем наука, хотя в чем-то они кажутся сходными. Единственная точка соприкосновения - а есть ли Бог в мире как таковом? Но если вдуматься, наука не может расходиться с мнением религии в этом вопросе вообще. Само понятие Бога непознаваемо - дать Ему безошибочное рациональное определение нельзя по определению =) и на практике тоже. А чтобы опровергнуть/доказать Его существование необходимо это сделать.

[Rulla]

Для Marcellus


Если все, то конечно не устравивает. Но вернемся к примеру. A = f(B, C) - познаваемая. B=F(D) - непознаваемая

Если мы допускаем, что В непознаваемо, у нас нет критерия достоверности определения А. Вы путаете гносеологическое непознаваемое с математическим неизвестным. Непознаваемое отменяет наши значки "f" и "=".

Помните пример с 5000 свидетелей и воскресающим покойником? Если непознаваемое есть, мы не можем получить достоверного знания о событии.

[Marcellus]

Если мы допускаем, что В непознаваемо, у нас нет критерия достоверности определения А. Вы путаете гносеологическое непознаваемое с математическим неизвестным. Непознаваемое отменяет наши значки "f" и "=".

Давайте разбираться. Непознаваемо не В, а его зависимость от D.
Значки "f" и "=" не имеют математического смысла, т.к. f непознаваемо. Но остается физический смысл f как непознаваемого влияния.
Другими словами, исходя из вышесказанного вами, покажите как в этом случае непознаваемая зависимость B=F(D) сделает непознаваемой зависимость A = f(B) (f и F показывает влияние аргумента на результат)

Помните пример с 5000 свидетелей и воскресающим покойником?
Пример конечно я помню, но как вы верно где-то заметили, иллюстрация не является доказательством.

[Rulla]

Для Marcellus


Давайте разбираться. Непознаваемо не В, а его зависимость от D.

Не имеет ни малейшего значения. В любом случае мы не можем получить достоверное А.

Пример конечно я помню, но как вы верно где-то заметили, иллюстрация не является доказательством.

Эта - является.