Наука в вашей жизни

[Marcellus]

Представьте, вы вывели его неверно Например, от нашего спора я получила вполне себе духовное удовольствие, хотя и без всякой надежды на достижение абсолютной истины

А я, к сожалению, ничего нового не приобрел (если не учитывать что общение само по себе обогащает).
Вывод был верен, просто там была оговорка, которая работает в вашем случае, помните: не зная этого смысла, не думать о нем вообще. Можно и так. Я никого не собираюсь учить.

Ну, в оффтопик тут все ударились, хоть меняй название темы
Разумеется, не сойдемся. Как я уже и говорила, у нас разные отправные точки. Умом я вас понимаю, а эмоционально оно мне как было не нужно, так и не нужно. Вам тоже на моей позиции будет неуютно. Уж лучше нам остаться при своих

В том-то и дело, что отправные точки одни и те же. Я рассуждал таким же образом, и то что я сейчас здесь пишу - лишь дальнейшее продолжение рассуждений от полученного вами результата, плюс неудовлетворенность этим результатом.

[Лапоть]

А Вы знаете... пожалуй, я с Вами соглашусь . Стать завоевателем вселенной и дойти до последнего моря, чтобы после смерти остатся в песнях акынов великим ханом (абсолютный смысл существования для Чингисхана) вполне под это определение подходит.

С учетом вышесказанного - здесь не соглашусь. Смысл, который присутствует вне границ сущ-я человека возможен и без существования такого человека "вне времени". Например, допустим, человек смыслом своего существования видит память о нем в веках, причем неважно какую - и поджигает храм Афродиты... этот человек давно уж сгнил, а но смысл его существования живет - Вы же помните, как его звали?

Ну як же, товарищ... Вот меня в данный момент не удовлетворяет закон сохранения материи - я хочу, чтобы положив в кошелек одну купюру, я доставал их оттуда десять. Для меня законы сохранения уже не действуют? Можно уже итти глядеть в кошелек?

Точно не помню, но в общих чертах - была такая теория эфира - абсолютной системы отсчета. Где свет распостраняется с V=const, а в остальных СО определяется, соответственно, методом сложения скоростей по Ньютону. Посему, если двигатся с разной скоростью, должна наблюдатся разная скорость т.н. "эфирного ветра", и, соответственно, разная скорость света в разных СО. Что данные камрады и пытались доказать эксперементально, ездия на автомобиле. И доказали на свою голову, что эфирного ветра нет. Данный отрицательный результат доказал, что эфира - нет, и вызвал жуткий кризис в почти уже законченном строении физических наук, после чего и появился тов. Энштейн со своей СТО - как раз и объясняющей, почему С во всех СО =const.

Это очень похоже на вышеупомянутую мной теорию эфира...

Именно. Это называется "терпимость".

Видите ли... если продолжить параллели с СТО, то конкретные требования Вы можете предьявлять только людям, находящимся в одной с Вами СН. А различные системы нравственности, на мой взгляд, должна связывать одна лишь константа, не более. Все остальные положения нравственности - производны и относительны. Иначе - я, считая некоторые свои метафизические построения абсолютными, имею полное право требовать от Вас их соблюдения. Например - потребую писать после каждого слова в посте "Слава Буратине".

Попробую немножко обобрать Марию Я.:

Смысл жизни - он есть. Только у каждого свой. Так что все правильно, СТО - рулит.

Правильно найденного? Что Вы имели в виду?

Еще меньше найдется людей, которые скажут Вам, что они действительно побывали на Луне... Это значит, что Луны нет?

Да кто ж спорит, что внутри СН их ценности - абсолютны. Но главное-то слово здесь - внутри!

Доброго времени суток, Cenzor! Приятно Вас услышать (точнее, почитать).
Продолжу отвечать Вам по порядку (ибо так удобнее).

1. Относительно "памяти в песнях акыновв" и Чингисхана. Этот смысл, о котором Вы сказали - вскго лишь смысл "с точки зрения истории", но не вчености. (Поскольку история есть процесс изменения человеческого общества, и процесс этот происходит во времени). Следовательно, как только прекращается человеческая история (члоевечество, напрмер, гцбит себя в ядерных войнах, экологических катастрофах, или какая-нибудь космическая катастрофа происходит), мсысл "остаться в памяти народной" также исчезает за полным вымиранием онаго народа. То есть этот смысл - не абсолютный. А абсолютным может быть назван только такой смысл, который существовал бы, скажем даже "после" исчезновения Вселенной как таковой. Понятно, что такой смысл может быть только религиозным, и никаким иным. Тоже самое и с беднягой Геростратом. Существование человечества - факт явно временный, и с его исчезновением ичезает и смысл его облагодетельствовать, или досадить ему, или хотя бы запомниться.

2. Что касается закона сохранения энергии, то эта аналогия представляется мне неверной. Есть законы физические, и есть законы, если угодно, метафизические. Хот,я я согласен с тем, что объективная действительность не зависит от наших желаний и стремлений. Впрочем, не все религиозные и философские системы разделяют такой взгляд, но в рамках христианства он вполне обоснован. Но вот что важно: само стремление человечества к абсолюту тоже есть объективный факт, который невозможно игнорировать. Например, мы исследуем некий ряд одинаковых объектов, и видим, что они очерчиваются неким набором признаков "А". Тогда мы можем сказать, что исследуемый объект исчерпывается этим набором признаков ("мышь есть существо о четрырех ногах, снабженное хвостом). Но, при дальнейшем исследовании мы вдруг обнаруживаем у некоторых из них некие дополнительные признаки "Б". (некоторые из мышей кроме хвоста оказываются снабжены еще и колесиком). В этом случае мы уже не можем игнорировать этого признака, и сказать, что "объект есть "А"". Мы должны сказать, что "полный формат" объекта есть "А+Б".
То же самое и здесь. Если есть люди, не стремящиеся к Абсолюту, и есть те, кто к Нему стремится, то значит, человек "как явление" все же ищет Его. При этом само такое стремление не может быть просто выведено из условий его существования.А это значит, что человека нельзя назвать уже просто материальным существом. Он есть существо духовно-материальное.

3. Относительно эксперимента с ээфиром - это уже вопрос, даже, наверное, философии науки. Любой эксперимент строится по принципу "если "А", то "Б"". И если "А" выполнили, а "Б" не наблюдается, то гипотеза или теория отвергается. Но жалко же выбрасывать такую стройную и удобную теорию, на которой сделали уже столько степеней, и получили столько грантов! А особенно - если еще можно делать и получать. И тогда всегда можно спасти теорию от разгрома, сказав, что существует еще некое условие "С" (D,E,F...), которое не было учтено экспериментаторами, или не было учтено в теории. Скажем, в эксперименте с эфиром, камрады, которые его ставили, ездили на автомобиле "форд", а автомоблии именно этой марки резко меняют все характеристики эфира в наблюдаемой области. И все замечательно - попробуйте опровергнуть!

4.
Относительно абсолютного характера нравственности. Во-первых, к ней неправомерно предъявлять такие же требования, как к науке. Она не описывается объективную действительность, а дает человеку направление жизни. Во-вторых, наука и сама строится на неких изначальных аксиомах, иначе она не могла бы существовать.
Что касается терпимости, то терпимость - это не признание относительности нравственных ценностей, а отказ от их насильственного внедрения.Но сами ценности все равно остаются абсолютными. То есть я могу признать сам факт существования различных нравственных систем, и даже допустить возможность их сосуществования, но не могу признать их равноправность. И так - для каждой нравственной системы. Каждая из них претендует на абсолютность и универсальность, и отрицает все остальные. Но из этого еще не следует, что их надо обязательно насильственно внедрять.

5. Относительно правильно найденного смысла - это вопрос не ко мне, а к Марии. Она его так поставила.

6. По поводу убежденности людей в существовании Абсолюта - это также объективный факт. И посему см. п.2 настоящей реплики.

ИТОГО: Человеку необходим не "локальный", а абсолютный смысл существования и абсолютные нравственные ориентиры. Что и говорит о его несводимости к одному только материальному миру.

[Лапоть]

Почему, от разума ему очень даже много толка. Без него он бы до сих пор боролся за выживание с более крупными и сильными хищниками.
Никчемность с какой точки зрения? С точки зрения вечности? Племя это - действительно изрядная гадость по большому счету, но собой оно очень даже довольно



Легко. Любимая работа и развитие своих способностей. Мне лично прекраснейшим образом сходит за смысл жизни



Знаете, это плохо влияет на самооценку. Потому и меньшинство.



Как и привычка друг друга кушать, хотя бы и в более мягком оформлении конкурентной борьбы за удобное кресло. Все же люди не так уж далеко ушли от своих предков. Дайте им еще лет так 10 000, тогда и посмотрим.



Вот именно, что внутри. И то частично. В масштабе вселенной они далеко не абсолютны, да и в каждом социуме преотлично нарушаются, если очень захочется.

Понимаете, все это было бы очень здорово, но это - не ответ на вопрос "зачем?" и "что дальше?". Ни для человечества в целом, ни для отдельного человека.
выживать человечеству разум помогает, конечно. А зачем ему выжвать? А низачем. Можно и не выживать.
Любимая работа - это здорово, но ее можно и потерять. А свои способности удастся развивать от силы лет 80, ну 100, если повезет. И что дальше? А ничего. Небытие. Но перед лицом небытия все это ничего не стоит. Человеку нужен Смысл, и это - его неотъемлемая характеристика. Его можно понимать по-разному, и от этого происходят разные нравственные системы. Но нравственность как раз невозможна без веры в глобальное, Абсолютное. Какой бы ни была конкретная система нравственных ценностей, она всегда претендует на универсальность. Иначе она уже - не нравственность.

[Мария Я.]

Например, мы исследуем некий ряд одинаковых объектов, и видим, что они очерчиваются неким набором признаков "А". Тогда мы можем сказать, что исследуемый объект исчерпывается этим набором признаков ("мышь есть существо о четрырех ногах, снабженное хвостом). Но, при дальнейшем исследовании мы вдруг обнаруживаем у некоторых из них некие дополнительные признаки "Б". (некоторые из мышей кроме хвоста оказываются снабжены еще и колесиком). В этом случае мы уже не можем игнорировать этого признака, и сказать, что "объект есть "А"". Мы должны сказать, что "полный формат" объекта есть "А+Б".

А можем ли мы сказать, что объект, у котогоро отсутствует дополнительные признак "Б" - не мышь?

Занимаясь логическими построениями, приходится помнить, что объекты могут различаться по типу и соответствующему набору признаков.

ИТОГО: Человеку необходим не "локальный", а абсолютный смысл существования и абсолютные нравственные ориентиры.

Человеку необходимо все, что указано выше. Мне - нет. Следовательно, я - не человек

Откуда и следует мое "итого": говорить, что человеку нужны абсолютные истины - некорректно. Это утверждение верно в частных случаях и неверно в общем. НЕКОТОРЫМ людям они нужны, а вовсе не всем.

[Мария Я.]

Любимая работа - это здорово, но ее можно и потерять. А свои способности удастся развивать от силы лет 80, ну 100, если повезет.

Знаете, потерять любимую профессию - это надо сильно ухитриться. Обычно бывает наоборот
Развивать-то поменьше, на самом деле. Старость - не радость...

И что дальше? А ничего. Небытие. Но перед лицом небытия все это ничего не стоит.

Разумеется, не стоит. И что? Просто для этой проблемы есть два уровня восприятия. С точки зрения вечности - все это ерунда. С точки зрения человеческой жизни - важно, нужно и интересно. А смотреть можно оттуда, откуда удобнее в текущий момент времени

Какой бы ни была конкретная система нравственных ценностей, она всегда претендует на универсальность.

Вот-вот. Как только появится новая религия, система, учение, так сразу же и начинает претендовать на универсальность. И что, прикажете ко всему этому относиться серьезно? Тут уж либо выбирать по вкусу, либо все отрицать, либо все воспринимать как потенциально вероятное. ничего не выделяя. Чисто субьективный момент, никакого абсолюта.

[Rulla]

Для Лапоть


Человеку нужен Смысл, и это - его неотъемлемая характеристика.

Мысль спорная, ибо широко известны примеры людей способных не только обходиться без Смысла, но и вообще не терпящих никакой гулкой заглавнобуквенности. Ибо за ней всегда только пустота, пыль и дохлые мухи. Себя имею в виду.

Но, не суть. Допустим, как ошибочно полагал Марк Твен, "Бог нужен большинству мужчин и всем женщинам". Ошибочно, - в смысле всех женщин, естественно.

Допустим, Смысл нужен. И что? Разве из этого вытекает, что он есть?! Да, ни в коем случае. Из этого вытекает, что этот "Смысл" будет выдуман.

[Tessaract]

А с точки зрения науки - какой предмет изучает психология?

Психику человека!

И что до психологии - люди не могли определить - обманывают их или нет?

Могли, но знания психологии позволяют это сделать намного эффективнее!

Эта розетка этими же учеными и создана. Или эти розетки по небу ьыли натыканы, что ученым пришлось искать им объяснение?

А не важно, кем она создана, важно то, что знания физики позволяют сделать вывод, что не следует сувать туда пальцы!

Чем же питали древние люди то, когда ботаников не было?
И даже не пытайтесь сравнивать экологию наших времен и времен древних - проиграете.

Да тем же растениями и питались, но важно-то опять то, что агротехника позволяте получать более высокие урожаи чем у древних людей! А про экологию это уже вопрос отдельный, причем тут она я собственно и не понял! Да, сейчас она хуже, и что? Вопрос-то про конкретные знания был и про то, в чем они могут помочь конкретному человеку!

Вы помните как в Америке отрубило электричество? Люди даже пожрать не могли, я уж не говорю о компьютерах. Если этих людей сегодня вывести в поле и сказать: "Попробуйте пропитать себя сами", то через 40 дней (когда закончатся запасы организма) эти люди помрут с голода.

Это если у людей не будет знаний о том, что можно жрать а что нет, тогда конечно же дело гиблое, а если знаешь, что надо жрать, то и проблем не будет! Вы упорно пытаетесь доказать что современные люди не умеют выживать, так же как древние, но вы поймите что им этого и не нужно, прогресс науки собственно как раз и отменил необходимость такого выживания для подавляющего большинства людей!

На кой тогда все эти зания о вирусах в компьютере?
Неужели Вы не понимаете, что земле достаточно пару раз "вздохнуть", чтобы от результатов технического прогресса не осталось и следа?

А что понимать-то? Пока такого на земле не было, а если у будет, то у нас вполне есть шансы с этой ситуацией справиться, с помощью той же науки! Так что когда "вздохнет", тогда и будем решать что бальше а пока это просто размышления и только!
У меня такое впечатление, что вам охота в каменный век вернуться, так нет, сидите за компьютером, который создан этой самой наукой, и пытаетесь доказать, что между этими знаниями и вашими личными поступками, которые вы сейчас постукивая на клаве и общаясь с другими совершаете, "якобы" нет взаимосвязи!

А что врачи не болеют?

Болеют и способны сами себя вылечить, если болезнь совпадает с их врачебным профилем, или у вас какие-то возражения по этому поводу?

[Kot]

Tessaract

Психику человека!

И что такое психика?

Могли, но знания психологии позволяют это сделать намного эффективнее!

И в чем эта эффективность выражена?

Да тем же растениями и питались, но важно-то опять то, что агротехника позволяет получать более высокие урожаи чем у древних людей! А про экологию это уже вопрос отдельный, причем тут она я собственно и не понял!

Да, сейчас она хуже, и что? Вопрос-то про конкретные знания был и про то, в чем они могут помочь конкретному человеку!

Вопрос был не про знания, а про формировании на основе этих знаний рационального и разумного восприятия и действий человека. Так что этология показывает весьма ярко, что открытия науки не привели человека к грамотному, рациональному и тем более к разумному использованию природных ресурсов. Мало того, использование природы человеком в свете развития науки лишь привело к вопросу об экологической катастрофе Земли.
Так что о высоких урожаях даже не заикайтесь. Неверное использование современным человеком природы привело к тому, что земля перестала давать богатый урожай, поэтому пришлось задуматься о возможности выращивать продукты искусственным путем (т.е. модифицированные продукты).

Вы упорно пытаетесь доказать что современные люди не умеют выживать, так же как древние, но вы поймите что им этого и не нужно, прогресс науки собственно как раз и отменил необходимость такого выживания для подавляющего большинства людей!

Я упорно пытаюсь Вас привести к тому, что упование только на научный прогресс весьма неразумно.

А что понимать-то? Пока такого на земле не было, а если у будет, то у нас вполне есть шансы с этой ситуацией справиться, с помощью той же науки! Так что когда "вздохнет", тогда и будем решать что больше а пока это просто размышления и только!

Снимите шоры с глаз. Последний день Помпеи Вам ни о чем не говорит?

У меня такое впечатление, что вам охота в каменный век вернуться, так нет, сидите за компьютером, который создан этой самой наукой, и пытаетесь доказать, что между этими знаниями и вашими личными поступками, которые вы сейчас постукивая на клаве совершаете "якобы" нет взаимосвязи!

Вы хотите сказать, что мой разум и способность разумно мыслить зависит от постукивания пальцев по клаве?

[Marcellus]

Все свелось к 2-м вопросам: о смысле жизни и вреде/пользе науки
Человеку нужен смысл, но некоторые вполне без него обходятся. Человеку нужен свежий воздух и солнечный свет, но некоторые тоже без него обходятся, так нужен человеку свежий воздух и солнечный свет? А главное, нужно ли любителям свежего воздуха вдалбливать его необходимость и рассказывать тем, кто его не любит, как это здорово?
Что интересно, обе стороны считают что свежий воздух - именно тот, которым дышат они.

[Rulla]

Человеку нужен свежий воздух и солнечный свет, но некоторые тоже без него обходятся, так нужен человеку свежий воздух и солнечный свет?

Так, следует ли то, что свет есть, из того, что он - нужен?

[Kot]

Marcellus

А главное, нужно ли любителям свежего воздуха вдалбливать его необходимость и рассказывать тем, кто его не любит, как это здорово?
Что интересно, обе стороны считают что свежий воздух - именно тот, которым дышат они.

Совершенно верно. Так и Христос сказал: "Новую жизнь даю вам", а люди сказали: "Не... нас и смерть вполне устраивает".

Свежий воздух люди могут желать тогда, когда поймут, что тот воздух, которым они дышат - смертоносен для них, потому что постепенно и незаметно для самого человека уничтожает его легкие.
А остальное - дело выбора

[Kot]

Rulla

Так, следует ли то, что свет есть, из того, что он - нужен?

Да.
Ведь в природе нет ничего НЕ нужного (лишнего).

[Rulla]

Ведь в природе нет ничего НЕ нужного (лишнего).

Почему вы так думаете? Что вы почитаете критерием нужности?

[Kot]

Rulla

Ведь в природе нет ничего НЕ нужного (лишнего).

Почему вы так думаете? Что вы почитаете критерием нужности?

Критерий для ученого человека может быть (пока) один - разумность.
Вы надеюсь не будет отрицать, что все в природе создано разумно?

[Rulla]

Критерий для ученого человека может быть (пока) один - разумность.
Вы надеюсь не будет отрицать, что все в природе создано разумно?

Естественно, буду. Уже то, что "создано". По ряду сугубо физических причин, это совершенно не могло быть так. А в чем вы усматриваете "разумность", и как определяете ее?

Далее, рассмотрение разумности, как критерия нужности, как минимум, неожиданно. Обоснуйте.

И наконец, возвращаясь к исходной точке, даже если все существующее в каком-то смысле нужно, то каким образом из этого можно вывести, что все нужное существует? Из того, что все евреи - люди, не следует, что все люди - евреи.