Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Мачо]

Как раз такими категориями познания, умствованиями наука и оперирует. Непознанный предмет не существует для науки.

То есть вакцина против птичьего гриппа не существовала для ученых, хотя они работали над ее разработкой? А разрабатывали они не пойми что просто для собственного удовольствия?

[Ярикъ]

То есть вакцина против птичьего гриппа не существовала для ученых, хотя они работали над ее разработкой?

До разработки вакцины - нет. Также как и не было автомобиля Волга в Средневековье .

А разрабатывали они не пойми что просто для собственного удовольствия?

Кстати, Волгу также строили, но без удовольствия .

[Marcellus]

Как раз такими категориями познания, умствованиями наука и оперирует. Непознанный предмет не существует для науки.

Не подменяйте несуществование в природе несущесвованием для науки. Если вы не знаете как доказать теорему Ферми, то доказательства теоремы Ферми тоже не существует в вашей голове. И это не означает что его нет вообще.

Милейший, Вы хоть предыдущие сообщения припомнили бы, а не вырывали из контекста и не передергивали:

Я не передергиваю. Раз вы опираетесь на науку, то должны знать о необходимом и достаточном условии. Так вот, ваше вывод необходим, но недостаточен для утверждения, что Бога нет. Вы не сделали объективного вывода о несуществовании Бога - значит ваш вывод не доказывает его несуществования. Только и всего.

а отрицаю существование Бога на основании невозможности его доказательства.

Из этих же выводов так же правомерно считать существование Бога фактом на основании невозможности доказательства его несуществования.

Из этого прямо следует, что Бог не может быть доказан, следовательно, он не существует для нас. Все попытки его доказательства - тщетны.

Это то что нужно. Если вы доказываете Его отсутствие для вас лично, говоря для нас, и не претендуете тем самым на объективность, тут вы правы.

Доказывайте.

Винни-Пуха придумал Алан Милн; образ Бабы-Яги совершенно точно установлен исследователями как собирательный; природа Деда Мороза установлена М.В. Ломоносовым; Ленин с Марксом - исторические личности.

Нет, не верю.

Несмотря на собственное "доказательство"? Вы не верите в свое доказательство? А в себя вы верите? Простое слово, а вы от него как кто другой от ладана.

Т.к. доказал его несуществования и для Вас, и для себя, и для науки и разума.

Для меня вы доказали пока лишь что не можете доказать его существования. Наука вообще не занимается Богом, т.к. он по определению непознаваем научными методами, значит ей вы тоже ничего не доказали. Кстати, для нее вы доказывали то, что она принимает априори: что Бога ей не понять и не исследовать. Остаетесь разум и вы. Вы не определились с вопросом чьему разуму вы это доказали, я могу предполагать что своему разуму точно. Остаетесь лишь вы. Будете ли вы беспристрастным судьей собственному суждению?

Доказанное утверждение - не вера.

В вашем случае ваше утверждение не доказанно, значит, вера.

[Ярикъ]

Не подменяйте несуществование в природе несущесвованием для науки.

Где я подменял? Я четко указал, что не существует для науки. А о том, что существует вне научных знаний - невозможно судить. То есть, это равнозначно несуществованию.

Я не передергиваю. Раз вы опираетесь на науку, то должны знать о необходимом и достаточном условии. Так вот, ваше вывод необходим, но недостаточен для утверждения, что Бога нет. Вы не сделали объективного вывода о несуществовании Бога - значит ваш вывод не доказывает его несуществования. Только и всего.

Вы постоянно подменяете понятия субъективного и объективного существованию. Я Вам уже несколько раз сказал, что об объективном существовании трансцендентного относительно нашей Вселенной судить невозможно; то что доказать несуществование возможно лишь в неких рамках, субъективно, в нашем случае в рамках человеческого разума; что для трансцендентного мы также не существуем.

Проецируя все это на вопрос существования Бога я делаю вывод, что Бог, являясь трансцендентным по отношению ко Вселенной, и как следствие, к нам, не может быть доказан, не существует для нас и мы не существуем для него. Существование Бога вне наших знаний и нашей Вселенной, - неизвестно и быть известным не может. Все утверждения, что Бог существует являются необоснованными и бездоказательными - пустым звуком.

Всего этого достаточно для утверждения, что Бога нет, - само понятие "существование" определенно лишь в рамках нашей Вселенной, следовательно, вне ее ничто не существует. Если мы говорим, что Бог существует, то подразумеваем, что он существует в нашей Вселенной, т.к. иного существования быть не может для нас, - что лишает его, как Вы выразились, божественности.

Дальше комментировать бессмысленно: Вы лишь демонстрируете невнимательность, предвзятость и нежелание вникнуть в аргументы оппонента, либо у Вас нет возможности это сделать. Если у Вас есть что-то конструктивно возразить относительно моего доказательства - возражайте; если Вы считаете, что Бог познаваем, его можно доказать и Вы уверены в его объективном существовании вне Вашей головы - доказывайте; если Вам что-то неясно - спрашивайте, а не "включайте дурачка".

Жду конструктивного, понимающего ответа.

[Marcellus]

Где я подменял? Я четко указал, что не существует для науки. А о том, что существует вне научных знаний - невозможно судить. То есть, это равнозначно несуществованию.

Помилуйте, да как какое же несуществование? Наука хороший метод познания, очень хороший, но и она имеет границы своего применения: внутри мира. Подмену я увидел лишь в попытке перевернуть такое представление, показав, что мир существует внутри науки, и то что не существует в науке (технически или принципиально) не существует в принципе.
На самом деле в вашем доказательстве вы берете заведомо ограниченную часть мира: то что можно познать рационально. Но наука, как говорит Рулла, не может познать сколько волос было в бороде у Аттилы. Она познает закономерности. А то что вне закономерностей - вне ее компетенции. И в принципе, здесь я с вами согласен: Бог не вмешивается в пробирку чтобы явить божественное окисление. Хороший механизм работает сам, даже у людей - например, вы не толкаете колоса своего автомобиля чтобы он ехал. И можете рационально познать автомобиль.
Но это то что касается механистической стороны природы. Есть и другая сторона. Мы точно знаем один пример ее проявления: разум.
Почему другая? Потому что мы не знаем, насколько он механистичен, и механистичен ли он вообще. Если не ошибаюсь, было какое-то течение, которое именно механистически объясняло природу разума, но оно заглохло - не знаю почему. Если вы правы, то получается что разум - это простой механизм, то есть сложный конечно, но все равно - механизм. И принципиально вы не отличаетесь от станка с ЧПУ, вас можно рассчитать. Полностью и абсолютно. Без каких-либо оценочных вероятностных значений на миллиарды лет вперед.
Возможно ли это принципиально? Не знаю. Мне кажется что нет, и не из-за технической, а из-за принципиальной невозможности. Потому что наука не может подсчитать количество волос в бороде известного вам персонажа. В данном слычае она даже не знает, рационально ли вообще количество волос. Ваш разум, с которым вы имеете дело всю свою жизнь, может оказаться непознаваем рационально, может оказаться не закономерностью.
Мы постоянно сталкиваемся с трансцендентным и делаем из него цендентное - как в АЦП: он преобразовывает аналоговый сигнал в цифровой и говорит: 1000 дискретных величин, значит напряжение 4,9 Вольт! И все, а на самом деле их там 4,945753... до бесконечности после запятой Вольт. Мы округляем наши представления, весь наш мир до рациональных чисел, потому что окружающее нас иррациональное мы не в состоянии понять, как вы правильно сказали, оно нам неподвластно и потому мы отворачиваемся от него. У нас нет другого выхода! Наука не умеет работать с иррациональным, потому оно и не рассматривается ей. Но иррациональное окружает нас со всех сторон. И действует на нас - понять же это действие мы можем только рационализировав, округлив его.
Посмотрите, даже в математике вы не можете познать пи до последнего знака, а это идеальная, округленная, упрощенная область, созданная специально для моделирования реального. Неужели модель сложнее чем оригинал? Неужели ВАС в состоянии описать какая-то функция, пусть сверхсложная?
Вот в это я не верю. Хотя и не мешаю вам считать иначе.

Жду конструктивного, понимающего ответа.

Надеюсь мой ответ вас удовлетворил.

[блаватская]

13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent)
14. Следовательно, причина вселенной есть лицо, свободно изъявляющее свою волю(из 12 и 13).

ну и вывод!
закон притяжения тоже вызывает следствие.Но закон-это не лицо!

[Ярикъ]

Помилуйте, да как какое же несуществование? Наука хороший метод познания, очень хороший, но и она имеет границы своего применения: внутри мира. Подмену я увидел лишь в попытке перевернуть такое представление, показав, что мир существует внутри науки, и то что не существует в науке (технически или принципиально) не существует в принципе.

О том, что вне науки, вне нашего мира, мы не можем судить равным счетом ничего - даже то, что "там" может быть что-то. Любые такие суждения, как, например, существование трансцендентного, - алогичны и иррациональны. Понятие "существование" определено лишь в рамках нашей Вселенной, оно не применимо к трансцендентному. Утверждать обратное - ломать человеческий язык и просто издаваться над логикой.

Если мы говорим, что нечто существует объективно, то подразумеваем наличие у нас знаний для такого заявления. Существование определено только для известного. Существование - это тоже знание, первое из знаний о предмете. Именно поэтому я и говорю, что неизвестное - не существует. Но неизвестное может существовать. Логически корректно предположить о существовании еще не познанного, но алогично утверждать, и даже предполагать, существование непознаваемого. Существование трансцендентного невозможно. Поэтому говоря, что трансцендентное существует или может существовать, - Вы заявляете о своих знаниях о трансцендентном или о посылках к такому предположению, тем самым делая трансцендентное не трансцендентным. Другими словами, порождаете парадокс на логической ошибке.

На самом деле в вашем доказательстве вы берете заведомо ограниченную часть мира: то что можно познать рационально.

Не только рационально, но и эмпирически. Слова о заведомо ограниченной части мира - алогичны (см. выше).

Дальше у Вас идет классический "наезд" идеалиста на реалиста, типа "по твои словам выходит, что человек - не более, чем токарный станок".
О механическом объяснении разума - возможно это лапласовский детерминизм. О том, что меня можно просчитать - опять-таки читайте о детерминизме/индетерминизме и о "лапласовском демоне", и почему это невозможно. С трансцендентным мы не можем сталкиваться по определению, Вы же говорите о нерешенных вопросах, которые потенциально могут быть решенными. Проблемы в идеальных мирах, как, например, в математике возникают при проекции их решений на реальность. Хорошим примером может служить проблема квадратуры круга и ее решение.

В заключение добавлю, что не понимаемое нами сейчас вовсе не означает невозможность этого понять. Для того, чтобы заявить, что это невозможно понять - необходимо понять, что это невозможно понять. Как видите, опять несуразица...

[Мачо]

До разработки вакцины - нет. Также как и не было автомобиля Волга в Средневековье .

Но Вы же сказали, что неопознанный предмет не существует для науки! Следовательно, если неясно, какой будет эта вакцина, ее не должно существовать!

Кстати, Волгу также строили, но без удовольствия .

Оставим это на совести конструкторов

[Ярикъ]

Но Вы же сказали, что неопознанный предмет не существует для науки! Следовательно, если неясно, какой будет эта вакцина, ее не должно существовать!

Мачо, мы совершенно о разных вещах говорим. Как может существовать вакцина, которую еще не создали? Она объективно не существует, но существует в проекте.

[Rulla]

Для Marcellus


Как вы говорили (правда в другом случае), вера - это исходная посылка, аксиома, которую не надо доказывать.

Не говорил. Межу верой и аксиомой есть существенная разница. На веру принимается истинность утверждения. Аксиома же форма знания, так как мы знаем, что сами ее придумали. Она не истинна и не ложна, так как истинность и ложность определяются относительно нее. Чувствуете разницу? Верующий (идеалист) отталкивается от Истины, которую считает независимой от собственного разума (Истинность Писания не непроверяемое предположение, а факт). Рационалист имеет опору только в собственном разуме.

Но в общем, да. Доказывать не надо.

Из этих же выводов так же правомерно считать существование Бога фактом на основании невозможности доказательства его несуществования.

В другом месте мы с вами обсуждали тот момент, что позитивное и негативное утверждение неравноправны. Негативное влечет за собой меньше вопросов, по этому имеет преимущество. Если у нас нет оснований предполагать существование, то несуществование уже не нуждается в доказательствах. Таким образом, из их отсутствия никаких выводов следовать не может.

Может быть и физической - тень от фонаря, например. Нужны просто дополнительные условия.

Физическая это освещенность.

Мы уже влияем на 2-мерный объект, когда поляризуем свет например.

?! Этого не понял.

Ну а в нашем придуманном 2-мерном мире в моем примере фотон провзаимодействует с плоскостью.

Да как же?

Значит потеряет энергию, мы можем это обнаружить.

Не потеряет. Двумерный мир вообще не может с нашей точки зрения заключать в себе материю, с который мог бы провзаимодействовать фотон. Ведь, в нашем мире она окажется сосредоточена в слое нулевой толщины, что будет противоречить нашим физическим законам. То есть, если двумерный мир и возможен, то это не могут быть два наших измерения.

[Мачо]

Мачо, мы совершенно о разных вещах говорим. Как может существовать вакцина, которую еще не создали? Она объективно не существует, но существует в проекте.

Ладно. С вакциной пример неудачный. Возьмем химические элементы - тогда, когда в конце таблицы еще не все были открыты. Зачем было их изучать и искать и предсказывать, если их нет, с точки зрения науки, и не может быть? То же самое про космические тела в астрономии - зачем экспедиции слать, когда каждому ученому понятно, что там ничего нет

[Ярикъ]

Возьмем химические элементы - тогда, когда в конце таблицы еще не все были открыты. Зачем было их изучать и искать и предсказывать, если их нет, с точки зрения науки, и не может быть?

Почему быть не может? Может. У нас есть посылки для такого предположения. И поэтому их предсказывают и ищут. С космическими телами тоже самое.

[Мачо]

Почему быть не может? Может. У нас есть посылки для такого предположения. И поэтому их предсказывают и ищут. С космическими телами тоже самое.

А почему, когда есть посылки к предположению, что существуют параллельные измерения, тут копать не надо?

[Ярикъ]

А почему, когда есть посылки к предположению, что существуют параллельные измерения, тут копать не надо?

Если есть, то можно, и даже раскопаешь что-то.

[Мачо]

Если есть, то можно, и даже раскопаешь что-то.

Тогда, возвращаясь к началу, вопрос лишь в обоснованности посылок.