Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Valyok]

Кто-то спорит с тем, что был Большой Взрыв, а, следовательно, начало Вселенной? Это наиболее упертые креационисты Я с Вами согласен. Вселенная имела и имеет начало.

ЗЫ: Вы пропустили мой пост (если, конечно, хотели на него отвечать) - там я спрашивал, имеет ли Вселенная центр и так далее.

Пока могу ответить только на данный вопрос -
думаю, что имеет.

На остальное постараюсь ответить в ближайшее время.

<><

[Мачо]

Пока могу ответить только на данный вопрос -
думаю, что имеет.

Хотелось бы обсудить мысль, которая меня посетила в процессе прочтения данного топика. Многие доверяют атеистической теории Большого Взрыва. Остальные верят в то, что Все образовал Бог (как именно - неважно).

Так вот.

Как насчет того, что БВ был следствием желания Бога, который существует не в четырехмерном измерении, а в более-мерном? Скажем, 8-мерном, где все измерения дублируются. Отсюда следует, что время было ДО сотворения . После сотворения заработало лишь "второе", наше, "научное" время.

Логически я не вижу здесь противоречий. Другое дело - в возможности этого. Пока это только философская теория без малейших следов доказательств.

На остальное постараюсь ответить в ближайшее время.

Жду

[Valyok]

ВСЕМ.

Друзья, к сожаление до 24 февраля у меня не будет возможности активно принимать участие в данной теме. Начался новый семестр - загруз недетский!!! Прошу заранее извинить. По мере возможности буду отвечать и спрашивать, короче вести беседу.

Заранее благодарю за понимание!!!

<><

[Valyok]

Приветствую всех!!!

Как я понимаю, господа атеисты, агностики и др., для
которых понятие 'Бог' неприемлимо, вопрос по большому
счету стал за принципом причинности(далее ПП). (Далее сказанное
основано на личной переписке с Керком Дёрстоном.
( http://biophysics.uoguelph.ca/comput...ts/durston.htm )

То, какое определение вы даете ПП, является чисто материалистическим.
То есть ПП является "свойством вселенной"(так это называют на Википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmolo...and_Objections)

Такой подход к ПП чреват некоторыми трудностями:
1. Законы природы с необходимостью должны быть трансцендентными по
отношению к пространству-времени для того, чтобы им управлять. А для
этого сам ПП должен быть трансцендентным по отношению к
пространству-времени, иначе законы природы бы не имели никакой
каузальной власти над тем, как взаимодействуют пространство-время,
материя и энергия.
2. ПП намного шире, чем просто описание материалистической
причины-следствия. ПП должен выполняться в:
а. математике(должна существовать причинная связь м/у антецедентом
и его консеквентом в уравнении для истинности последнего)
б. логике(должна существовать причинная связь м/у множеством
предпосылок и следствием для истинности последнего)
3. Третья трудность с подобным определением - необоснованный взгляд на
то, что ПП является лишь временным. Истинно то, что мы можем говорить о причине
как о предшествующей по времени, но причина также может предшествовать
логически и математически.

Говоря о происхождении времени, истинно то, что причина по времени не
предшествует самому времени, но можно говорить о причине, которая
предществует времени математически и/или логически. Такое частно
делается в теоретической физике, когда мат. теории исследуются для
объяснения существоания пространства-времени. Стефен Хокинг предлагает
"мнимое время" для свое гипотезы безначальной вселенной, он говорит не
в терминах времени, но использует мат. концепцию комплексных чисел.

По поводу - "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы
Вселенной не было": это выражение бессмысленно, сродни - "в моем
огороженном саду нет места, где бы не существовал мой огороженны сад".
Это выражение абсолютно игнорирует проблему "изгороди". Говоря о
"временных изгородях" нашей вселенной, нет ни одного места в истории
нашей вселенной, где время не существовало бы и наоборот. Это ничего
нам не говорит, игнорируя "временную изгородь" нашей вселенной. А что
находится за пределами изгороди? Не наше временное измерение, но это
логически не влечет за собой тот факт, что ничего нет по другую сторону
изгороди. Следовательно, мы можем быть уверены, что причина
пространства-времени невременная, и временные причины не есть единственные
существующие.

<><

[Rulla]

Для Мачо


Как насчет того, что БВ был следствием желания Бога, который существует не в четырехмерном измерении, а в более-мерном? Скажем, 8-мерном, где все измерения дублируются. Отсюда следует, что время было ДО сотворения. После сотворения заработало лишь "второе", наше, "научное" время.

Логически я не вижу здесь противоречий. Другое дело - в возможности этого. Пока это только философская теория без малейших следов доказательств.

Логических противоречий здесь куча.

• Момент времени отмеченный по другой оси не может предшествовать точке 0 на нашей оси времени. Начертите две пересекающихся по прямым углом прямых. Все точки на одной будут проецироваться на другую в точке 0. Все «до» и «после» могут быть отмечены только на нашей оси времени. Нельзя отметить причину на одной оси, а следствие на другой. Так, комплексная ось перпендикулярна реальной, потому, отложенное на ней число не может быть больше или меньше числа отложенного на реальной оси.
• «Желание», «творение», любое взаимодействие, да и само «существование» - действия, то есть, процессы, протекающие во времени. Сколько бы мы не нарисовали новых осей, чтобы вдоль них не протекало, на нашу ось времени это никак не спроецируется. То есть, объекты, находящиеся за пределами нашего пространства-времени для наблюдателя находящегося в нашей вселенной не существуют, как в метафизическом, так и в физическом смысле. Как либо взаимодействовать с объектами нашей вселенной они не могут. То есть, если бог вне нашего континуума, то его, тем самым, стало быть, и нет.
• Богу вообще не нужны никакие измерения. Он может существовать и вне нашей вселенной, так как по определению может все. На пункты 1 и 2 Ему плевать. Но проблема в том, что само предположение о его существовании сверхнеобходимо, так как ничего не объясняет. Нельзя объяснить неизвестное непознаваемым, с точки зрения познания это шаг с отрицательным эффектом.
• У нас вообще нет предмета для объяснения. Нет проблемы. Принцип причинности не фундаментален. Он распространяется только на события связанные физическим взаимодействием (следовательно, само по себе предположение, что причина может находиться вне нашей вселенной и иметь вообще нефизический характер, категорически противоречит принципу причинности). К примеру, распад нестабильного ядра происходит без внешнего воздействия, потому, отлично обходится без причин.

Математика и логика относятся к идеальному миру. Там должно выполняться все, что нам угодно, чтобы оно выполнялось. Если нам угодно, чтобы Карлсон летал по причине повышения смертности мальков Гамбузии в озере Виктория в 32 веке от Р. Х. - он будет летать по этой причине.

Высказывание "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы Вселенной не было" действительно, сродни - "в моем
огороженном саду нет места, где бы не существовал мой огороженный сад" при условии, что сад обладает свойством, в силу которого, само «существование» определено только в саду. Включая себя время, вселенная таким свойством обладает.

[Мачо]

Для Мачо


Как насчет того, что БВ был следствием желания Бога, который существует не в четырехмерном измерении, а в более-мерном? Скажем, 8-мерном, где все измерения дублируются. Отсюда следует, что время было ДО сотворения. После сотворения заработало лишь "второе", наше, "научное" время.

Логически я не вижу здесь противоречий. Другое дело - в возможности этого. Пока это только философская теория без малейших следов доказательств.

Логических противоречий здесь куча.

• Момент времени отмеченный по другой оси не может предшествовать точке 0 на нашей оси времени. Начертите две пересекающихся по прямым углом прямых. Все точки на одной будут проецироваться на другую в точке 0. Все «до» и «после» могут быть отмечены только на нашей оси времени. Нельзя отметить причину на одной оси, а следствие на другой. Так, комплексная ось перпендикулярна реальной, потому, отложенное на ней число не может быть больше или меньше числа отложенного на реальной оси.

Тут согласен, но почему четыре координатные оси должны пересекаться именно в нуле? Начертите две оси - Х и Y, а затем на оси Х поставьте точку. Из точки проведите еще две координатные оси - х и y, а затем разверните их на 45 градусов. Получится то, что я имел в виду .

• «Желание», «творение», любое взаимодействие, да и само «существование» - действия, то есть, процессы, протекающие во времени. Сколько бы мы не нарисовали новых осей, чтобы вдоль них не протекало, на нашу ось времени это никак не спроецируется. То есть, объекты, находящиеся за пределами нашего пространства-времени для наблюдателя находящегося в нашей вселенной не существуют, как в метафизическом, так и в физическом смысле. Как либо взаимодействовать с объектами нашей вселенной они не могут. То есть, если бог вне нашего континуума, то его, тем самым, стало быть, и нет.

Ну почему же. Для электронных человечков в "Матрице" мы можем задать любое время и любые физические законы (никогда не играли в какую-нибудь стрелялку на компе при очень низкой гравитации? Летаешь, как Карлсон, только у того пулемета не было...). К тому же, они в жисть не додумаются, что они - в матрице.

• Богу вообще не нужны никакие измерения. Он может существовать и вне нашей вселенной, так как по определению может все. На пункты 1 и 2 Ему плевать. Но проблема в том, что само предположение о его существовании сверхнеобходимо, так как ничего не объясняет. Нельзя объяснить неизвестное непознаваемым, с точки зрения познания это шаг с отрицательным эффектом.

Да с этим я не спорю, я фантазирую. Моя теория - не доказательство, а занятный пример, не более.

• У нас вообще нет предмета для объяснения. Нет проблемы. Принцип причинности не фундаментален. Он распространяется только на события связанные физическим взаимодействием (следовательно, само по себе предположение, что причина может находиться вне нашей вселенной и иметь вообще нефизический характер, категорически противоречит принципу причинности). К примеру, распад нестабильного ядра происходит без внешнего воздействия, потому, отлично обходится без причин.

Верно. Это следует из Ваших доказательств. И неверно, если следовать моим ответам на Ваши доказательства

Математика и логика относятся к идеальному миру. Там должно выполняться все, что нам угодно, чтобы оно выполнялось. Если нам угодно, чтобы Карлсон летал по причине повышения смертности мальков Гамбузии в озере Виктория в 32 веке от Р. Х. - он будет летать по этой причине.

Высказывание "Вселенная была всегда, потому что не было времени, когда бы Вселенной не было" действительно, сродни - "в моем
огороженном саду нет места, где бы не существовал мой огороженный сад" при условии, что сад обладает свойством, в силу которого, само «существование» определено только в саду. Включая себя время, вселенная таким свойством обладает.

Да, само по себе это по-идиотски . С другой стороны, если подправить: "когда не существовало НАШЕЙ материи и НАШЕГО времени", то уже лазейка появляется

[Rulla]

Для Мачо


Тут согласен, но почему четыре координатные оси должны пересекаться именно в нуле? Начертите две оси - Х и Y, а затем на оси Х поставьте точку. Из точки проведите еще две координатные оси - х и y, а затем разверните их на 45 градусов. Получится то, что я имел в виду

Видите ли, оси координат измерения - всегда перпендикулярны (даже если их 40 штук), иначе в них смысла нет. Ведь, каждый вектор можно разложить на ортогональные проекции. То есть, наклонная ось все равно будет иметь перпендикулярную составляющую. Все равно. Все сведется к ортогональным осям.

Кроме того, - это все не имеет отношения к вопросу. Проекция на ось X возможна только там, где ось X есть. А есть она только в нашей вселенной.

Ну почему же. Для электронных человечков в "Матрице" мы можем задать любое время и любые физические законы (никогда не играли в какую-нибудь стрелялку на компе при очень низкой гравитации? Летаешь, как Карлсон, только у того пулемета не было...). К тому же, они в жисть не додумаются, что они - в матрице.

Да, они будут исходить из того, что предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественных сил неподвержен. Ибо это единственная конструктивная позиция. А опровергнуть ее невозможно.

Верно. Это следует из Ваших доказательств. И неверно, если следовать моим ответам на Ваши доказательства

Как видите, верно в обоих случаях.


С другой стороны, если подправить: "когда не существовало НАШЕЙ материи и НАШЕГО времени", то уже лазейка появляется

Не появится. Вне НАШЕГО времени не существует НАШЕГО «СУЩЕСТВУЕТ».

[Valyok]

Видите ли, оси координат измерения - всегда перпендикулярны (даже если их 40 штук), иначе в них смысла нет. Ведь, каждый вектор можно разложить на ортогональные проекции. То есть, наклонная ось все равно будет иметь перпендикулярную составляющую. Все равно. Все сведется к ортогональным осям.

Извините, но в геометрии ведь....

Там должно выполняться все, что нам угодно, чтобы оно выполнялось.

<><

[Valyok]

Количество прошедшего времени не важно. Однако предположение, о котором Вы говорите, является измышлением на тему возможно ли перемещение по оси времени в обратном направлении. В свете этого предположения причина начала Вселенной лежит в самой Вселенной, а значит, все рассуждения автора снова оказываются бессмысленными.

А вот в свете текста жирным шрифтом выходит нарушение приципа непротиворечия - если причина вселенной в самой ей, то она должна существовать до ее существоаание.

<><

[McLeoud]

Valyok

А вот в свете текста жирным шрифтом выходит нарушение приципа непротиворечия - если причина вселенной в самой ей, то она должна существовать до ее существоаание.

Честное слово, я раз десять тут Вам повторил одну крайне простую мысль: "Время как мы его понимаем - это свойство нашей Вселенной, вне нее оно не существует, т.к. Вселенная по определению объемлет все. Поэтому говорить о том, что было, когда времени не было - значит совершать насилие над языком, который просто от рождения не приспособлен к таким вывертам. Ergo, все рассуждения с таким подходом будут заведомо ложными, любые рассуждения."

[Ярикъ]

Если мы говорим о причине, следствием которой было появление Вселенной, мы тем самым подразумеваем, что пространство-время, которое определяет причинно-следственную связь и существование самих причин и следствий, существовало и до появления Вселенной. Так как причины и следствия в реальном мире выражаются в материи и энергии, мы подразумеваем также, что до появления Вселенной материя и энергия существовали. Исходя из того, что Вселенную определяет пространство-время, материя и энергия, мы делает вывод, что до появления Вселенной Вселенная существовала.

На самом деле проблема кроится в образовании понятий. Наше сознание вторично по отношению к материальному миру, и как следствие, все понятия, используемые нами, образуются абстрагированием от материальных явлений нашей Вселенной. Именно поэтому и получается вышеописанный абсурд. Единственный выход из этого - это переопределение понятий на объективный, абсолютный лад, что само по себе невозможно.

Ситуацию вовсе не спасают слова о том, что причина возникновения времени и Вселенной может быть математической и/или логической. Мир математики и логики является идеальным, т.е. все понятия в нем получены также путем абстракции от реального, материального мира. Сами понятия, и математические/логические связи между ними, определяются действительно вне времени, но лишь по той причине, что они элиминированы от него.

Поэтому математическая/логическая причина времени, не предшествующая самому времени, т.е. следствию, в реальном мире окажется в самом времени. Следовательно, причина Вселенной в самой Вселенной, что равно отсутствию причины как таковой.

Относительно другой стороны изгороди. Здесь та же проблема с понятиями. Для нас существующие - это находящиеся в нашей Вселенной со всеми из этого следствиями. Предположение о нечто трансцендентном является просто необоснованным и бесполезным в силу самого понятия. О трансцендентном мы не можем сказать даже существует ли оно. Т.к. основанием для предположения о существовании нечто служит его косвенное или прямое проявление для нас, т.е. это нечто должно быть ощущаемым нами. Если трансцендентное нечто все-таки проявляемо в нашей Вселенной, то это говорит о возможности его познания. Следовательно, это трансцендентное нечто вовсе не является трансцендентным, опять-таки со всеми следствиями. Для разума трансцендентное равно несуществующему. Вот отсюда и следует утверждение, что существующее находится в нашей Вселенной; все сущее замкнуто в ней; вне ее сущего нет.

Именно по этой причине невозможны чудеса, отрицается существование Бога и прочего сверхъестественного. Именно поэтому атеизм, как отрицание, будет иметь все основания быть, т.к. доказать существование Бога невозможно. Будь он доказан, то он был бы уже не Богом.

[Мачо]

Тут согласен, но почему четыре координатные оси должны пересекаться именно в нуле? Начертите две оси - Х и Y, а затем на оси Х поставьте точку. Из точки проведите еще две координатные оси - х и y, а затем разверните их на 45 градусов. Получится то, что я имел в виду

Видите ли, оси координат измерения - всегда перпендикулярны (даже если их 40 штук), иначе в них смысла нет. Ведь, каждый вектор можно разложить на ортогональные проекции. То есть, наклонная ось все равно будет иметь перпендикулярную составляющую. Все равно. Все сведется к ортогональным осям.

Кроме того, - это все не имеет отношения к вопросу. Проекция на ось X возможна только там, где ось X есть. А есть она только в нашей вселенной.

Странно.

Два листа бумаги могут пересекаться только по какой-то плоскости (совокупности точек) или же в одной-единственной точке?

С другой стороны, если подправить: "когда не существовало НАШЕЙ материи и НАШЕГО времени", то уже лазейка появляется

Не появится. Вне НАШЕГО времени не существует НАШЕГО «СУЩЕСТВУЕТ».

Не существует НАШЕГО существования материи, что не отменяет существования ИНОЙ материи и ИНОГО времени

[Ярикъ]

Не существует НАШЕГО существования материи, что не отменяет существования ИНОЙ материи и ИНОГО времени

Вы не поняли: не существует также и нашего "существует". Т.е. "там" понятие "существует" будет имеет отношение к иному. Там все будет "иное". А вообще, лучше "туда" не лезть... - нос прищемить можно.

[Rulla]

Для Мачо


Не существует НАШЕГО существования материи, что не отменяет существования ИНОЙ материи и ИНОГО времени

Как же не отменяет, если с нашей точки зрения они именно не существуют?

Два листа бумаги могут пересекаться только по какой-то плоскости (совокупности точек) или же в одной-единственной точке?

Два листа могут пересекаться только по какой-то линии. Остального не понял.

[Мачо]

Вы не поняли: не существует также и нашего "существует". Т.е. "там" понятие "существует" будет имеет отношение к иному. Там все будет "иное". А вообще, лучше "туда" не лезть... - нос прищемить можно.

Формально-логические с Вами согласен. Просто логически - нет . Если относительное понятие "существует" можно противопоставить даже у нас, на Земле, то уж подавно - вне ее

Не существует НАШЕГО существования материи, что не отменяет существования ИНОЙ материи и ИНОГО времени

Как же не отменяет, если с нашей точки зрения они именно не существуют?

Отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия . Если я считаю, что ФБР не существует, оно от этого не перестанет существовать.

Два листа бумаги могут пересекаться только по какой-то плоскости (совокупности точек) или же в одной-единственной точке?

Два листа могут пересекаться только по какой-то линии. Остального не понял.

Сложите два листа А4 кульком и сомкните их в нижней части. Какая же это линия?