Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Rulla]

А из геометрии можно вспомнить например что на плоскости существует бесконечное число прямых, а для прямой не существует ни одной плоскости. Плоские человечки нас ни за что не увидят

Из геометрии мы знаем, что плоскость проецируется на прямую, как прямая. А плоские человечки нас прекрасным образом увидят, но не трехмерными, а двумерными - в проекции на их плоскость. Причем, особых проблем для них это не создаст. Мы не только восстанавливаем форму трехмерного предмета по двумерным рисункам, но о оперируем многомерными фигурами.

Речь ведь была, если я правильно понял, об увеличении измерений, а не просто параллельных мирах?

Насколько понял я, здесь речь шла вообще о каком-то косомерном пространстве.

[Marcellus]

Из геометрии мы знаем, что плоскость проецируется на прямую, как прямая. А плоские человечки нас прекрасным образом увидят, но не трехмерными, а двумерными - в проекции на их плоскость. Причем, особых проблем для них это не создаст. Мы не только восстанавливаем форму трехмерного предмета по двумерным рисункам, но о оперируем многомерными фигурами.

Чем вы мне сразу понравились, не сочтите за лесть, так вашим умением красиво менять причину и следствие местами.
Плоскость не проецируется на прямую, это прямая проецируется на плоскость - в трехмерном пространстве. Именно поэтому прямая существует для плоскости, а плоскость для прямой - нет. Плоские человечки нас не увидят потому что их плоские фотоны, с помощью которых они видят, существуют только в их плоском "пространстве", а наши 3-хмерные протыкают это пространство в одной точке и никак на плоскость не проецируются - если только мысленно. Как только 3-мерный фотон уйдет из плоскости (а это случится через времея равное 0 после его входа, т.к. у плоскости нет толщины), он перестанет существовать в этой плоскости.
Восстановление формы трехмерных предметов по 2-мерным рисункам происходит потому что наш глаз видит 2-мерную картину (ощущая глубину только за счет стереоскопического зрения), и на рисунке изображена так же проекция, что и на нашу сетчатку. 2-мерные человечки этой картины не увидят, т.к. они могут видеть только одномерные изображения - прямые.

Насколько понял я, здесь речь шла вообще о каком-то косомерном пространстве.

Это потом Мачо начал развивать такие мысли, а к тому ответу он говорил, по-моему, о 8-мимерном пространстве. Правда он писал о дублировании, это как-то странно, но 8 настоящих измерений больше чем 4.

[Ярикъ]

Здесь интересный момент: объекты, находящиеся за пределами нашего пространства-времени для нас не существуют, а объекты внутри нашего континуума для наблюдателей, находящихся за его пределами, существуют. Вместе с нами

Неверно. Если бы вне нашей Вселенной могут быть наблюдатели, то это говорит о том, что наша Вселенная не является замкнутой, т.е. материя/энергия может быть воспринята извне. Следовательно, есть некая ниточка, ведущая за пределы нашей Вселенной. Следовательно, "там" должна быть также материя/энергия, пространство-время. Это больше похоже на змею, пожирающею себя с хвоста.

Насколько я понял, ваши оппоненты имеют ввиду не совсем наше время. Ну а в чужом времени можно сколь угодно говорить о возникновени в нем нашего времени без какого-либо насилия над языком.

Понятие время определено именно в нашей Вселенной. Говорить о "чужом времени" не просто бесполезно, но и бессмысленно, т.к. нет предмета разговора - понятие "чужого времени" неопределенно.

Вы создаете парадокс, т.к. доказательство Бога лишает Его божественности, на основании которого делаете вывод о Его несуществовании.

Я не делал вывод о его несуществовании. Я отрицал его существование, т.к. доказать существование невозможно. А есть ли он объективно - невозможно судить.

Однако такой вывод о Его несуществовании теряет смысл - раз Он не доказан, то не лишен божественности; раз Он доказан - то то что вы доказали - не может быть Богом, и существование Бога опять становится недоказанным.

Раз он не доказан, и не может быть доказанным в силу потери божественности, то, следовательно, он для нас не существует ни только "пока", но и объективно, т.к. не может на нас влиять.
Если его доказывают, то доказывают вовсе не Бога, т.к. он теряет божественность.

Следовательно, Бог снова не лишен божественности.

А вот существования для нас лишен.

И следовательно, у атеизма как отрицания нет никаких логических оснований быть.

И, следовательно, атеизм имеет основания быть. Бог со своей божественностью останется в головах (в сердцах, в позвонке, в желудке или где он у вас) верующих.

Верить - пожалуйста.

Так что, верьте, пожалуйста, и не отожествляйте понятия божественности и существования.

[Ярикъ]

Вселенные могут существовать вполне удобно и в параллельных измерениях...

На чем основывается и что дает такое предположение?

[Rulla]

Для Marcellos


Плоскость не проецируется на прямую, это прямая проецируется на плоскость - в трехмерном пространстве. Именно поэтому прямая существует для плоскости, а плоскость для прямой - нет.

Всякий рисунок проекция трехмерного объекта на плоскость.

Плоские человечки нас не увидят потому что их плоские фотоны, с помощью которых они видят, существуют только в их плоском "пространстве", а наши 3-хмерные протыкают это пространство в одной точке и никак на плоскость не проецируются

Это несомненно, вот только, если мы выходим за рамки мысленного эксперимента и обращаемся к физике, то и мы их не увидим. По описанной вами причине. Поглотиться или отразиться действительно двумерным объектом может только частица бесконечной массы.


Так что, если мы не существуем для них, то и они никак не смогут существовать для нас. Что и требовалось доказать.

[Marcellus]

Понятие время определено именно в нашей Вселенной. Говорить о "чужом времени" не просто бесполезно, но и бессмысленно, т.к. нет предмета разговора - понятие "чужого времени" неопределенно.

Это верно, но неопределено в рамках науки. Здесь же происходит чистейшая спекуляция, как в случае с множественностью измерений, и для них вполне можно определить непротиворечивое понятие "другого", или какого-нибудь "всеобщего" времени. Без ломки головы.

Я не делал вывод о его несуществовании. Я отрицал его существование, т.к. доказать существование невозможно. А есть ли он объективно - невозможно судить.

Это другое дело - отрицание существования без вывода (ведь вы не делали вывод о Его несуществовании, т.е. не доказали что его не существует). Вы просто отрцаете что Он существует.

А вот существования для нас лишен.

Да нет, мы просто не можем доказать его существование опытным путем. И то на основании вашей посылки что все что проявляется в нашем мире познаваемо - здесь еще нужно уточнить что мы понимаем под познанием. Например протыкание фотона плоскости - явление сродни количеству волос в бороде Аттилы. Как я приводил пример выше, несуществование в нашем мире не означает несуществования нашего мира в иных мирах.

И, следовательно, атеизм имеет основания быть.

Да ради Бога! Только его основание не лишает оснований для веры в Бога.

Так что, верьте, пожалуйста,

Благодарю, и вам того же.

и не отожествляйте понятия божественности и существования.

Это вообще разные понятия.

Всякий рисунок проекция трехмерного объекта на плоскость.

Как и изображение в нашем глазе. Нельзя спроецировать пространство на плоскость, как нельзя спроецировать плоскость на прямую в объеме. Здесь только 3 варианта: прямая параллельна плоскости; прямая пересекается с плоскостью; прямая принадлежит плоскости. В последнем случае, плоская фигура (аналог 3-мерного объекта) может физически спроецироваться на отрезок, лежащий в той же плоскости. Прямая же, как и плоскость и пространство, бесконечны, и не могут быть спроецированы на младшие измерения.

Это несомненно, вот только, если мы выходим за рамки мысленного эксперимента и обращаемся к физике, то и мы их не увидим.

Я и не предполагал выходить за рамки мысленного эксперимента, как я уже говорил, то чем мы занимаемся - чистейшая спекуляция.
Хорошо, давайте перейдем от геометрии к физике и вспомним что фотон - это поперечная волна, и если он пройдет через плоскость, то в промежуток нашего времени равному 0 в плоскости окажется проекция его мгновенного значения на эту плоскость. Допустим, в плоском мире тоже есть электромагнитные взаимодействия (грубейшее и неверное допущение), тогда проекция амплитуды фотона превратится в напряженность плоского электромагнитного поля и породит свой плоский фотон. Но информация об объемном фотоне будет в нем нулевая, т.к. мы не знаем ни его направления, ни частоты, ни фазы, в которой был фотон в точке прохождния плоскости.
Ситуация примерно как если бы в лужу упала капля дождя. Какую информацию можно получить о туче, анализируя продольные (т.е. в направлении вдоль поверхностного натяжения) сокращения поверхностного натяжения, возникшее в результате такого падения из ниоткуда? Возможно плоский человечек и назовет его флуктуацией.

[Rulla]

Для Marcellus


Здесь же происходит чистейшая спекуляция, как в случае с множественностью измерений, и для них вполне можно определить непротиворечивое понятие "другого", или какого-нибудь "всеобщего" времени.

Нет. Вот, как раз это будет спекуляцией. Наитипичнейшим случаем притягивания сущности сверхнеобходимой.

Только его основание не лишает оснований для веры в Бога.


Ее нельзя лишить оснований, так как никаких логических оснований она и не имеет. Гипотеза Бога сверхнеобходимая сущность, так как нельзя объяснять непознанное непознаваемым.

Я и не предполагал выходить за рамки мысленного эксперимента, как я уже говорил, то чем мы занимаемся - чистейшая спекуляция.

А уже поздно. Вы упомянули фотон, значит, в условия вошли его физические свойства.

Хорошо, давайте перейдем от геометрии к физике и вспомним что фотон - это поперечная волна, и если он пройдет через плоскость, то в промежуток нашего времени равному 0 в плоскости окажется проекция его мгновенного значения на эту плоскость. Допустим, в плоском мире тоже есть электромагнитные взаимодействия

Давайте перейдем от геометрии к физике. «Проекция» - не физическая сущность. Физическая сущность «взаимодействие». Фотон не будет взаимодействовать с 2-мерным объектом. Следовательно, мы не зарегистрируем этот объект. Он не будет для нас существовать.

[Rulla]

извиняюсь, дубль

[Мачо]

И что же говорит действительность?

Нелогично утверждать, что микромир не существовал, пока мы не изобрели микроскоп.

[Мачо]

Более действенный пример - если агент ФБР двинет Вас кулаком в нос... Будете ли Вы утверждать, что его не существует,

Если двинет, это послужит доказательством того, что агент находится в нашей вселенной и подчинен ее законам. Агенты, находящиеся вне вселенной, - даже если бы они каким-тообразом умудрились существовать, - никого двинуть не могли бы.

Я к тому, что два кулька (один с семечками, другой с маслом) могу соприкасаться лишь концами . Могут и больше, но могут и меньше

Абсолютно не понял. Какие кульки? При чем здесь кульки?

Ладно, Рулла, давайте замнем . Будем считать, что я неправ. Честно говоря, в данном вопросе мне все понятно, и пересматривать свою позицию у меня позывов нет. Но Ваши утверждения я, безусловно, учел.

[Ярикъ]

Это верно, но неопределено в рамках науки.

Фантастика не в счет.

Здесь же происходит чистейшая спекуляция, как в случае с множественностью измерений, и для них вполне можно определить непротиворечивое понятие "другого", или какого-нибудь "всеобщего" времени. Без ломки головы.

Фантастика не в счет.

Это другое дело

Для человеческого разума, для науки - одно.

(ведь вы не делали вывод о Его несуществовании, т.е. не доказали что его не существует)

Для человека, для науки - доказал. А фантастика не в счет.

Вы просто отрцаете что Он существует.

И также просто доказывают отрицание. А фантастика не в счет.

Да нет, мы просто не можем доказать его существование опытным путем.

И рациональным, как я показал. Следовательно, Бога доказать вообще никак невозможно.

И то на основании вашей посылки что все что проявляется в нашем мире познаваемо - здесь еще нужно уточнить что мы понимаем под познанием.

А что Вы понимаете под "уточнить"?

Как я приводил пример выше, несуществование в нашем мире не означает несуществования нашего мира в иных мирах.

Также как Винни-Пуха, Бабы-Яги, Деда Мороза и Ленина с Марксом. Да вот мира иного существование доказать мы тоже не можем. А фантастика не в счет.

Да ради Бога! Только его основание не лишает оснований для веры в Бога.

Несомненно, не лишает. Также как и веру детей в Деда Мороза и дикарей в деревянные изваяния.

Благодарю, и вам того же.

Благодарю, но "мне прошу не наливать".

* * *

Нелогично утверждать, что микромир не существовал, пока мы не изобрели микроскоп.

Для человека - не существовал. Также как и сейчас для нас бесчисленное количество вещей не существует. Их нельзя ни перечислить, ни сосчитать, т.к. это terra incognita.

[Marcellus]

Ее нельзя лишить оснований, так как никаких логических оснований она и не имеет.

Согласен, вера - это не логика. А вот логические основания зависят от исходных посылок. Как вы говорили (правда в другом случае), вера - это исходная посылка, аксиома, которую не надо доказывать.

Гипотеза Бога сверхнеобходимая сущность, так как нельзя объяснять непознанное непознаваемым.

Согласен. Гипотезы прерогатива науки. А Бог вне науки.

Я и не предполагал выходить за рамки мысленного эксперимента, как я уже говорил, то чем мы занимаемся - чистейшая спекуляция.
А уже поздно. Вы упомянули фотон, значит, в условия вошли его физические свойства.

Подразумевая под мысленным экспериментом 2-мерных человечков и 2-мерный мир.

Давайте перейдем от геометрии к физике. «Проекция» - не физическая сущность.

Может быть и физической - тень от фонаря, например. Нужны просто дополнительные условия.

Физическая сущность «взаимодействие». Фотон не будет взаимодействовать с 2-мерным объектом. Следовательно, мы не зарегистрируем этот объект. Он не будет для нас существовать.

Мы уже влияем на 2-мерный объект, когда поляризуем свет например.
Ну а в нашем придуманном 2-мерном мире в моем примере фотон провзаимодействует с плоскостью. Значит потеряет энергию, мы можем это обнаружить. А 2-мерные человечки ничего не узнают о 3-мерном объекте, испустившем фотон - кроме того что у них "возник фотон".

Для человеческого разума, для науки - одно.

Если вы говорите что Бог не существует, но добавляете что такого вывода вы не делали, это извините лично ваше дело, а не разума и науки.

Для человека, для науки - доказал. А фантастика не в счет.

Ваше доказательство:

Я не делал вывод о его несуществовании.

И также просто доказывают отрицание. А фантастика не в счет.

Как там, "я отрицал его существование"? Ну так на здоровье отрицайте, раз не можете доказать.

И рациональным, как я показал. Следовательно, Бога доказать вообще никак невозможно.

Так же как и его отсутствие.

Также как Винни-Пуха, Бабы-Яги, Деда Мороза и Ленина с Марксом. Да вот мира иного существование доказать мы тоже не можем. А фантастика не в счет.

Не так же.

Несомненно, не лишает. Также как и веру детей в Деда Мороза и дикарей в деревянные изваяния.

Похоже для вас вера это пляски у костра?
Не судите о чужой вере по своей.

Благодарю, но "мне прошу не наливать".

Вы верите в то что Бога нет?

[Мачо]

Для человека - не существовал. Также как и сейчас для нас бесчисленное количество вещей не существует. Их нельзя ни перечислить, ни сосчитать, т.к. это terra incognita.

Он не существовал как категория познания, умствования. Это никакого отношения не имеет к объективному существованию

[Ярикъ]

Если вы говорите что Бог не существует, но добавляете что такого вывода вы не делали, это извините лично ваше дело, а не разума и науки.

Как там, "я отрицал его существование"? Ну так на здоровье отрицайте, раз не можете доказать.

Милейший, Вы хоть предыдущие сообщения припомнили бы, а не вырывали из контекста и не передергивали:

Marcellus>Вы создаете парадокс, т.к. доказательство Бога лишает Его божественности, на основании которого делаете вывод о Его несуществовании.
Гром>Я не делал вывод о его несуществовании. Я отрицал его существование, т.к. доказать существование невозможно. А есть ли он объективно - невозможно судить.

Из Вашего текста следует, что Вы говорили о объективном выводе о несуществовании Бога, - а это невозможно, т.к. для этого необходимо располагать объективными посылками, которых тоже быть не может. Поэтому я и написал, что не делаю вывода, а отрицаю существование Бога на основании невозможности его доказательства.

Из этого прямо следует, что Бог не может быть доказан, следовательно, он не существует для нас. Все попытки его доказательства - тщетны.

Не так же.

Доказывайте.

Вы верите в то что Бога нет?

Нет, не верю. Т.к. доказал его несуществования и для Вас, и для себя, и для науки и разума. Доказанное утверждение - не вера. Несуществование для нас Бога - факт. Не подменяйте понятия.

[Ярикъ]

Он не существовал как категория познания, умствования. Это никакого отношения не имеет к объективному существованию

Как раз такими категориями познания, умствованиями наука и оперирует. Непознанный предмет не существует для науки.