Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[Rulla]

Очень определенно. Потому что гравитационный радиус ненулевой, и потому что черная дыра имеет массу - следовательно, энергию.

1. И что, что не нулевой? Это же именно дыра в пространстве-времени.

2. Имеет, и что?

[KPbI3]

Марселус

Познайте импульс электрона одновременно с его координатой, прежде чем утверждать подобное.

И кто Вам мешает это сделать? Или это была "попытка" изложить принцип неопределенности? Могу огорчить, у Вас ничего не вышло.

[Marcellus]

1. И что, что не нулевой? Это же именно дыра в пространстве-времени.

Дыра, как вы знаете, имеет свою размерность. Стало быть, размер.

2. Имеет, и что?

То что энергии надо где-то "размещаться" (как она это делает - другой вопрос), иначе плотность энергии возрастет до бесконечности.
Или вы считаете что под гравитационым радиусом нет измерений?

И кто Вам мешает это сделать?

Вообще-то, не кто, а что. Именно принцип неопределенности и мешает.

[Ярикъ]

Я не виноват что в русском языке нет соответствующего термина;

Не мудрено, ведь соответствовать-то нечему Вы ничем не располагаете.

факт в том, что это мое "там" определенно есть,

Почему Вы так думаете?

а вот если в этом "там" время-пространство - науке неизвестно. Хотя, с чего нам считать что там ничего нет?
Что "что-то" (особенно время) именно появилось с Большим Взрывом, а не существовало по ту сторону за ним.

Во-первых, это принимается a priori, во-вторых, это из области астрофизики. Можете спросить Руллу он должен знать.

Зря, Ярослав, повторяетесь. Познайте импульс электрона одновременно с его координатой, прежде чем утверждать подобное.

Что Вы понимаете под «познать»? И еще: опишите пример с бородой Атиллы.

Потому что для вас "границы науки" = "границы Вселенной", что есть заблуждение.

Заблуждение лишь с точки зрения, отличной от научной.

В двух словах, мир, познаваемый разумом, есть плод разума и "объективной реальности".

Это называется идеализмом. Наука постулирует материализм.

[Rulla]

Дыра, как вы знаете, имеет свою размерность. Стало быть, размер.

Какая связь между наличием у дыры радиуса и наличием внутри нее того, в чем она проделана?

То что энергии надо где-то "размещаться"

На границе и размещается. Снаружи. Что, собственно, и позволяет ЧД "испаряться".

[KPbI3]

Марселус

Вообще-то, не кто, а что. Именно принцип неопределенности и мешает.

Это Вам мешает. Причем не принцип неопределенности, а плохое знание школьной физики.

[Marcellus]

Ярикъ
Не мудрено, ведь соответствовать-то нечему Вы ничем не располагаете.

Естественно. И вы ничем не располагаете, однако утверждаете, что "там" ничего нет. Не располагая информацией об этом.

Во-первых, это принимается a priori, во-вторых, это из области астрофизики.

Наукой, э, простите, некоторыми учеными это априори не принимается. В частности, С. Хокингом, если вам это имя известно.

Что Вы понимаете под «познать»? И еще: опишите пример с бородой Атиллы.

Понимаю - узнать. Получить знание о предмете. С бородой Аттилы очень простой пример: мы никогда не сможем познать, сколько было в ней волос.

Заблуждение лишь с точки зрения, отличной от научной.

В этом вопросе наука точки зрения не имеет, т.к. в самом определении, если вы вчитаетесь внимательнее, охватывается область, заведомо больше, чем охватывается и может охватываться наукой.

Это называется идеализмом. Наука постулирует материализм.

Вы ошибаетесь. Наука не постулирует материализм, т.к. это - философская категория. Наука из него исходит.

Rulla
Какая связь между наличием у дыры радиуса и наличием внутри нее того, в чем она проделана?

=) Ну вы-то должны знать, что "дыра" - это условное название, которое нравится таблоидам, и никакого буквального разрыва, как в бублике, нет.

На границе и размещается. Снаружи. Что, собственно, и позволяет ЧД "испаряться".

Это для внешнего наблюдателя - только потому что вещество дыры никогда не достигнет гравитационного радиуса. Для наблюдателя на черной дыре масса вполне спокойно окажется под гравитационным радиусом, вместе с ним. Хотя согласен, пример не совсем показательный.
Такая разница в поведении связана с тем, что ЧД это перпендикулярный к нам мир, поэтому время в нем перпендикулярно нашему, соответственно для нас он застыл.

КРЫЗ

Дорогой друг, если вам что-то непонятно из сказанного мной рекомендую спросить об этом прямо, без потуг на остроумие, которые в вашем исполнении, надо признаться, сильно затрудняют поиск смысла в ваших сообщениях.

[Rulla]

Для Marcellus


Ну вы-то должны знать, что "дыра" - это условное название, которое нравится таблоидам, и никакого буквального разрыва, как в бублике, нет.

Нет. Ничего подобного мне не известно.

Это для внешнего наблюдателя - только потому что вещество дыры никогда не достигнет гравитационного радиуса. Для наблюдателя на черной дыре масса вполне спокойно окажется под гравитационным радиусом, вместе с ним. Хотя согласен, пример не совсем показательный.

По отношению к черной дыре не бывает наблюдателей, кроме внешних. Она сама существует (и гравитационно взаимодействует) только с точки зрения внешнего наблюдателя. Даже в порядке популярных в учебниках мысленных экспериментов наблюдателя помещают на поверхность ЧД, каковой является поверхность сферы Шварцшильда. Это граница существования.

Такая разница в поведении связана с тем, что ЧД это перпендикулярный к нам мир, поэтому время в нем перпендикулярно нашему, соответственно для нас он застыл.

Зачем притягивать еще одно время? Какие основания, а, главное, какая необходимость предполагать его существование?

[Marcellus]

Нет. Ничего подобного мне не известно.

Однако это так. И реально черная дыра принципиально отличается от дырки в бублике: в дыре бублика реально нет вещества бублика, в же черной дыре настолько измнены свойства пространства-времени, что для внешнего наблюдателя это выглядит дырой.

По отношению к черной дыре не бывает наблюдателей, кроме внешних. Она сама существует (и гравитационно взаимодействует) только с точки зрения внешнего наблюдателя. Даже в порядке популярных в учебниках мысленных экспериментов наблюдателя помещают на поверхность ЧД, каковой является поверхность сферы Шварцшильда. Это граница существования.

Потому что обычно рассматривается поведение ЧД в нашем континууме, и ее влияние на наш континуум. Для него действительно нет пространства под черной дырой (точнее, в модели ЧД нет пространства), но для наблюдателя, падающего в ЧД, будет и континуум "под" гравитационным радиусом, если мы оградим его от сингулярности конечно. Правда, скорее всего вместо времени там будет одна из координат нашего пространства, соответственно наше время станет для него одной из его пространственных координат.

Зачем притягивать еще одно время? Какие основания, а, главное, какая необходимость предполагать его существование?

Да с чего ему куда-то деваться? Пространство там будет, перекрученное но будет. А время и пространство - части одного целого.
Впрочем я и не настаиваю что время будет именно временем, а измерений будет 4. Может быть там еще лишние измерения разкомпактифицируются. Дело в том что, там изменяется, и кардинально, наше время (т.е измерение, которое в нашем мире вполняет роль времени, т.е. некой постоянной длительности) - это факт, но что оно там кончается - не факт.
Здесь нужна причина не предполагать его существование, а предполагать его отсутствие - в бесконечной Вселенной. В которой нет известного (определенного) места, где времени и пространства нет.

[Ярикъ]

Естественно. И вы ничем не располагаете, однако утверждаете, что "там" ничего нет. Не располагая информацией об этом.

Мне не нужно располагать никакой информацией, та как, еще раз повторяю, априорно принимается, что материя, время и пространство только во Вселенной. Это исключительно рациональное суждение, согласное «Бритве Оккама». И из него следует, что «там» не существует, и положение это презумпция. А вот для обратного утверждения информация уже нужна.

Наукой, э, простите, некоторыми учеными это априори не принимается.

Не удивляйтесь, так и должно быть.

В частности, С. Хокингом, если вам это имя известно.

Что он, кстати, по данному вопросу говорит?

Понимаю - узнать. Получить знание о предмете. С бородой Аттилы очень простой пример: мы никогда не сможем познать, сколько было в ней волос.

Ах, вот оно что. Вы неправильно понимаете понятие познаваемости. Не всякое знание можно получить. Например, Вы никогда не сможете узнать, сколько песчинок песка составляет кучу; Вы никогда не сможете узнать, говорит ли лжец правду или ложь, если он скажет «Я лгу» Да возьмите, наконец, любой сборник парадоксов. Определите нечеткое понятие «куча» как четкое и парадокс решен; разделите естественный язык на язык предметный и мета-язык и парадокс лжеца решен.

Аксиома познаваемости не требует полного и абсолютного знания о предмете, и обратное противоречит ей не может. Все тот же принцип неопределенность является законом, познанием которых и занимается наука.

В этом вопросе наука точки зрения не имеет, т.к. в самом определении, если вы вчитаетесь внимательнее, охватывается область, заведомо больше, чем охватывается и может охватываться наукой.

Конечно. Наука имеет свою точку зрения на этот вопрос: границы науки = границы Вселенной, но Вы не согласны и называете это заблуждением. Вот только заблуждение это не научное, и очевидно оно только для Вас, с Вашей «колокольни». Но вот Ваше желание «лесть со своим уставом в чужой монастырь» мне не понятно.

Вы ошибаетесь. Наука не постулирует материализм, т.к. это - философская категория. Наука из него исходит.

Это одно и тоже.

[Marcellus]

Мне не нужно располагать никакой информацией, та как, еще раз повторяю, априорно принимается, что материя, время и пространство только во Вселенной.

Априорно принимается, что Вселенная бесконечна. И конца/начала времени/пространства, соответственно, нет.

Что он, кстати, по данному вопросу говорит?

Все наши научные теории основаны на предположении, что пространство-время гладкое и почти плоское, а потому все эти теории неверны в сингулярной точке большого взрыва, в которой кривизна пространства-времени бесконечна. Следовательно, даже если бы перед большим взрывом происходили какие-нибудь события, по ним нельзя было бы спрогнозировать будущее, так как в точке большого взрыва возможности предсказания свелись бы к нулю. Точно так же, зная только то, что произошло после большого взрыва (а мы знаем только это), мы не сможем узнать, что происходило до него. События, которые произошли до большого взрыва, не могут иметь никаких последствий, касающихся нас, и поэтому не должны фигурировать в научной модели Вселенной. Следовательно, нужно исключить их из модели и считать началом отсчета времени момент большого взрыва.

Как видите, вселенной до БВ нет лишь в модели. Она просто не рассматривает эту область - не может.

Ах, вот оно что...

Об этом я и толкую. Научное познание устроено так, что оно познает лишь то, что может познать. Но есть кое что и сверх этого. В конце концов, чем отличается принципиальное определение траектории астероида от траектории коня Аттилы? Ничем. Однако одно входит в компетенцию науки, а другое нет.
Впрочем это не самый серьезный аргумент, это я так, по-стариковски. На самом деле, рациональное познание в чистом виде не может определить непознаваемые закономерности, даже если они есть. А ведь есть еще и незакономерности ;-) колебания курса валют например. Назвать-то закономерностью это можно =) знаете, как здесь говорят про халву?
Так что наука весь мир, увы, познать не может. Поэтому и границы науки != границы Вселенной. Наука проникает во Вселеную, но не полностью, и не проникнет полностью никогда. В самой науке заложено железное ограничение: она принципиально не может полностью познать мир, как человек не может поднять себя за волосы, потому что наука - часть человека, а человек - часть мира.

Это одно и тоже.

Одно и то же настолько же, насколько одно и то же причина и следствие.

[Rulla]

Для Marcellus


Однако это так. И реально черная дыра принципиально отличается от дырки в бублике: в дыре бублика реально нет вещества бублика, в же черной дыре настолько измнены свойства пространства-времени

Отсутствие подпадает под определение изменения свойств. Нет пространства-времени, нет и свойств.

Потому что обычно рассматривается поведение ЧД в нашем континууме, и ее влияние на наш континуум.

Это не "обычно". Это - по определению. Вести себя как-то, влиять, да и просто, существовать можно только в континууме, так как действия определны во времени.

но для наблюдателя, падающего в ЧД, будет и континуум "под" гравитационным радиусом,

Да? Вы имеете в виду, что наблюдатель, умудрившийся как-то в обход физики пролететь этот радиус, что-то там найдет? Не спрашиваю даже, как вы намереваетесь его туда засунуть. С чего вы звли, что - найдет?

Правда, скорее всего вместо времени там будет одна из координат нашего пространства, соответственно наше время станет для него одной из его пространственных координат.

Да? Не спрашиваю даже, почему вы так считаете. Просто отмечаю, что тогда для наблюдателя ничего внутри не будет. "Быть" - глагол.

Да с чего ему куда-то деваться?

Потому, что в нем образовалась дырка.

Пространство там будет, перекрученное но будет.

Зачем привлекать такую гипотезу? Какая необходимость в ней?

Дело в том что, там изменяется, и кардинально, наше время (т.е измерение, которое в нашем мире вполняет роль времени, т.е. некой постоянной длительности) - это факт, но что оно там кончается - не факт.

Факты - результат применения бритвы. То, что на Луне нет розовых летающих слонов, которых никто не видел, потому, что они невидимые - тоже факт. Альтернативой "кончается" может быть только другое объяснение, пусть и непроверяемое, но порождающее меньше дополнительных вопросов.

Наконец, замечу, что доказывать в общем случае нужно наличие, а не отсутствие.

Здесь нужна причина не предполагать его существование, а предполагать его отсутствие - в бесконечной Вселенной.

Причина: это простейшее предположение, ибо оно исключает гипотезы о свойствах.

[Marcellus]

Отсутствие подпадает под определение изменения свойств. Нет пространства-времени, нет и свойств.

Ну что вы, здесь совсем другое. Это для нас их нет. А для наблюдателя на ЧД - есть.

Это не "обычно". Это - по определению.

Вы не совсем поняли. Обычно для "популярных в учебниках мысленных экспериментов" (с). В остальном - не буду спорить относительно того, как ведет себя ЧД для нашего континуума, рискуем увязть. Хотя есть вопросы, например, куда девается вещество, лежащее на расстоянии меньше ГР - поднимается на границу чтоли? Не в этом суть, а в том что для нас область под ГР недостижима потому что наше время там не течет, а не потому что там его нет.

Да? Вы имеете в виду, что наблюдатель, умудрившийся как-то в обход физики пролететь этот радиус, что-то там найдет? Не спрашиваю даже, как вы намереваетесь его туда засунуть. С чего вы звли, что - найдет?

Ну, скажем, прочитал.

Да? Не спрашиваю даже, почему вы так считаете. Просто отмечаю, что тогда для наблюдателя ничего внутри не будет. "Быть" - глагол.

Я далеко не первый кто отмечал неприспособленность русского языка к таким описаниям. Можно сказать "существование" нечта в применении к 4-мерному континууму внутри ЧД.

Потому, что в нем образовалась дырка.

=)

Зачем привлекать такую гипотезу? Какая необходимость в ней?

Видели графики потенциала черной дыры? Так вот пространство там перекрученное (точнее, искривлено до максимума), параллельно нашему времени.

Альтернативой "кончается" может быть только другое объяснение, пусть и непроверяемое, но порождающее меньше дополнительных вопросов.

Это в рамках теории ЧД и БВ. А эти теории ничего не говорят об отсутствии там континуума, они просто его не рассматривают. Другие науки тем более этого не рассматривают, так что получается применение Бритвы без науки - а это дело на любителя.

Наконец, замечу, что доказывать в общем случае нужно наличие, а не отсутствие.

Если не брать теории БВ и ЧД, то бесконечность вселенной - априорная посылка. Поэтому вне этих теория надо доказывать наличие конца, а не бесконечности. В рамках же этих теорий о конце континуума вообще ничего не говорится.

Причина: это простейшее предположение, ибо оно исключает гипотезы о свойствах.

Нет, должна быть причина такого явления, как граница континуума, а не причина чтобы об этом не задумываться. Гораздо проще предположить тчто континуум бесконечен, чем выдумывать границы, предполагать, какими явлениями они вызваны, какие свойства имеют. Простейшее же предположение о свойствах пространства-времени - в том что они неизменны. Неизвестна только о форма континуума - за сингулярностью. А гипотезировать на эту тему бессмысленно по причиние, которая озвучена в приведенной выше цитате.

[Rulla]

Для Marcellus


В остальном - не буду спорить относительно того, как ведет себя ЧД для нашего континуума, рискуем увязть. Хотя есть вопросы, например, куда девается вещество, лежащее на расстоянии меньше ГР - поднимается на границу чтоли?

Да. Причем, вполне понятным путем. Ведь, все вещество звезды падает на поверхность Ш, радиус которой изначально (до коллапса) равен нулю.

Ну, скажем, прочитал.

Прочитали вы совсем другое: что пространство загибается «под прямым углом» на границе ЧД. Из чего, кстати, неубойно следует, что внутри ЧД его быть не может. Как оно туда попадет?

Здесь ясная аналогия. Типа, гравитирующие тела воздействуют на некую упругую плоскость (континуум), выдавливая воронки. Чем глубже воронка, тем круче стенки. При наклоне 90 град, проекция местного времени на наше уходит в ноль. Это ясно. Точно так же, как и то, что вертикальные стенки могут быть только у воронки бесконечной глубины. То есть дыры.

У наблюдателя может быть другая точка зрения, например, он с моей точки зрения может вообще сидеть во времени, когда ЧД еще не образовалось и, соответственно, не видеть ее. Но это не имеет касательство к вопросу, так как он в любом случае сидит в нашем континууме. Где есть время и определено существование.

Я далеко не первый кто отмечал неприспособленность русского языка к таким описаниям. Можно сказать "существование" нечта в применении к 4-мерному континууму внутри ЧД.


Сказать можно все, что угодно. Только зачем? Зачем привлекать такую гипотезу? Какая необходимость в ней? Альтернативой "кончается" может быть только другое объяснение, пусть и непроверяемое, но порождающее меньше дополнительных вопросов.

Это в рамках теории ЧД и БВ.

См выше.

Нет, должна быть причина такого явления, как граница континуума

Да. Теория ЧД и БВ сообщают нам такую причину. Но если бы и не сообщали, это предположение все равно оказалось бы простейшим, так как изменение свойств пространства на непознаваемые (они, ведь, у вас непознаваемые) также должно иметь причину, которую научные теории дать не могут в принципе, - они дают причины только изменениями к предсказанному состоянию. Предположение отсутствия пространства внутри ЧД остается простейшим в любом случае.

[KPbI3]

Марселус

Дорогой друг, если вам что-то непонятно из сказанного мной рекомендую спросить об этом прямо, без потуг на остроумие, которые в вашем исполнении, надо признаться, сильно затрудняют поиск смысла в ваших сообщениях.

Повторюсь. Специально для Вас.

Кто, или что Вам мешает измерить одновременно имульс и координату электрона. Ну Вы то лично это конечно измерять в любом случае не будете. Предположим некому ученому.

Заранее благодарю за ичерпывающий ответ.