Научные и логические свидетельства в пользу существования Творца

[McLeoud]

AlekSander

Значит вы не отрицаете возможность сотворения?

Возможность - не отрицаю. Мир велик. Равно как не отрицаю возможность существования Бога, правда, не в том примитивном виде, каким его рисуют христиане, мусульмане и иудеи вместе взятые Однако возможности доказать первое и второе положение я не вижу, благо что до сих пор научная картина мира успешно создавалась и без этих двух предположений.


Да нет , им так и не удалось меня закомплексовать, но некоторых закомплексовали и они в данное время на этом форуме распространяют эту закомлексованость и вы с ними молча соглашаетесь и НЕ ПОСМЕЕТЕ что-то возразить.

Как говорит президент всея россиян - конкретно, пожалуйста. Адреса, пароли, явки. С чем я, по Вашему мнению, должен был не соглашаться и чему я должен был посметь возражать?

[AlekSander]

AlekSander

Значит вы не отрицаете возможность сотворения?

Возможность - не отрицаю. Мир велик. Равно как не отрицаю возможность существования Бога, правда, не в том примитивном виде, каким его рисуют христиане, мусульмане и иудеи вместе взятые Однако возможности доказать первое и второе положение я не вижу, благо что до сих пор научная картина мира успешно создавалась и без этих двух предположений.

А где такую картину можно посмотреть, куда ни посмотришь ученые пишут о Боге в своей науке. Вот и вы, вместо того чтоб общаться на чисто научном форуме, пришли на христианский.

[McLeoud]

AlekSander

А где такую картину можно посмотреть, куда ни посмотришь ученые больше о Боге в своей науке.

Вам рекомендую начать со школьных учебников - у Вас в школе явно нелады с этим были на почве неприятия атеизма


Вот и вы, вместо того чтоб общаться на чисто научном форуме, пришли на христианский

А Вам-то за печаль? Я здесь всяко не Бога ищу. Да и не ищу я его, кстати

[Valyok]

Правильнее, уберём и Ваш и мой довод, всвязи с неясностью положения дел. Т.е. Приведённый Вами 2 пункт тоже на уровне "какбы".

Не совсем так. Причинно-следственный подход уже не абсалютная парадигма. Есть такое явление, как флуктуация, которая какбы не имеет причины. Но вопрос неясен, ищим, говорят учёные.

2. Что-то, имеющее начало, должно иметь и причину.(причина-следствие)

Ваш "какбы" аргумент свел принцип причинности к "неабсолютной парадигме". (Я даже не знаю, что это такое? Ггул нашел 6 рез-ов, из которых 4 одиннаковые. ) И теперь вы хотите, чтобы я отказался от пункта 2?

1. И как рушат эти законы модель пульсирующей Вселенной?
http://science3.narod.ru/kosmos.htm - для начала можно почитать тут. Можно поискать и серьёзные источники информации. Вроде учебника по астрофизики.


"Полная энергия Вселенной в точности равна нулю".

http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/00000038.htm

Хокинг Стивен
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР

"1) Does the universe have a beginning?

Oscillating universe ideas were popularized by atheists like the late Carl Sagan and Isaac Asimov solely to avoid the notion of a beginning, with its implications of a Creator. But as shown above, the Laws of Thermodynamics undercut that argument. Even an oscillating universe cannot overcome those laws. Each one of the hypothetical cycles would exhaust more and more usable energy. This means every cycle would be larger and longer than the previous one, so looking back in time there would be smaller and smaller cycles. So the multicycle model could have an infinite future, but can only have a finite past. "



http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/universe.asp#f2

Также к вопросу о причинности - http://www.answersingenesis.org/tj/v...niverse.asp#f8

Вечность может быть только во времени. От слова век. ))))

Ожегов:

ВЕЧНОСТЬ, и, ж. Очень долгое время, бесконечность.
(курсив мой)

Естественным для чего? Для нас во времени, да Для мира трёхмерного, возможно время как раз нееестественно, как сам процесс. Творение мира Богом это процесс? Если да. то оно не может происходить там, где нет времени.

Не нашел опр-ия ест. процессу, но вот что есть:

http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_science

Natural science is the study of the physical, nonhuman aspects of the Earth and the universe around us. Natural sciences generally attempt to explain the workings of the world via natural processes rather than divine processes. ...
(курсив мой)

12. Следовательно, причина вселенной не может быть ест. процессом любого рода(из 4 и 11).
13. Следствие должно быть вызванно либо ест. процессом либо лицом, свободно изъявляющим свою волю(на англ. free agent).

Наличие лица не следует из наличия неестесвенного процесса.

Здесь и не говорится о таком следствии.
Ест. процесс в отличии от "свободного агента" не может свободно изъявлять свою волю.

15. Что-то, что не зависит от пространства-времени, материи и энергии, нематериально.
Непонятно, зачем определять нематериальный мир независимым по мимо материи, ещё и энергией да временем, которые и есть материя или следствие материи.
Если не зависит от материи, то не зависит и от энергии да времени автоматом.

Как бы то ни было, я вижу, что вы согласны с таковым определение нематериального.

<><

[void]

Valyok

Oscillating universe ideas were popularized by atheists like the late Carl Sagan and Isaac Asimov solely to avoid the notion of a beginning, with its implications of a Creator. But as shown above, the Laws of Thermodynamics undercut that argument. Even an oscillating universe cannot overcome those laws. Each one of the hypothetical cycles would exhaust more and more usable energy. This means every cycle would be larger and longer than the previous one, so looking back in time there would be smaller and smaller cycles. So the multicycle model could have an infinite future, but can only have a finite past.

http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/

[Valyok]

Valyok

http://wwwphy.princeton.edu/~steinh/

Спасибо.

<><

[Ярикъ]

А мне в школе всегда вбивали в голову что наука может быть только атеистической, а атеизм - научный.

И как это относится к моим словам?

[Мачо]

Не абсурдно, но алогично. А вообще, лучше позаботиться о собственном душевном здоровье и не судить о вещах недоступных по определению человеческому разуму. По крайней мере столь не замысловато судить. А то так можно по наклонной скатиться...

Ничего, зато ум отшлифуем

[Мачо]

Да народ, время это простая ЛИНЕЙКА. Куда хотите, туда и прикладывайте. Вот и всё. Линейка это - инструмент, а не аргумент.

Некоторые так и поступают: прикладывают линейку, куда им вздумается, а затем появляются результаты размышлений на основе этих прикладываний - как в начале темы...

[Ярикъ]

Ничего, зато ум отшлифуем

Главное лишнего не отшлифовать.
О! Божье снисхождение!
Шкурка Грома: не отшлифовывай больше необходимого!

[Valyok]

Скажу немного о "начале".
1. Актуальная бесконечность не может осуществиться в физическом мире.
2. Бесначальный ряд временных cобытий представляет собой актуальную бескон-ть.
3. Следовательно, безначальный ряд временных событий не может сущ-ть.
Отсюда имеем, что вселенная имела начало.
Подробнее -

http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/9_01/06_Pob.htm

В принципе, все эти рассуждения не новы - достаточно вспомнить теологический детерминизм.

Данная предпосылка базируется на истинности детерминизма. Возможны и беспричинные явления.

Также как и возможно существование синего слона на Марсе.

Ладно, допустим истинность пункта.

Предположим, что у Вселенной была причина.

1. Причина есть явление, вызывающие, обусловливающие возникновение другого явления, образуя причинно-следственную связь.
2. Любое явление происходит в пространстве-времени.
3. Вселенная состоит из пространства-времени, материи и энергии.
4. Вселенная имела начало.

Следовательно, до появления Вселенной не могло быть причинно-следственных связей или причин отдельно.
Следовательно, Вселенная не имеет причины.

Умозаключения, выведенные из утверждения о причине Вселенной являются не обоснованными, принципиально недоказуемыми излишними сущностями и легко сбриваются "бритвой Оккама". Подобные утверждения алогичны и иррациональны.

По поводу "бритвы" маленькая статейка -

http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1&section=64&article=1261

Особое внимание прошу обратить на слова самого Оккама и на последние два абзаца.

На счет ваших мыслей о причинности мне нужно немного подумать.

А пока только скажу, что причина могла быть и вне вселенной;
"Явление - Вообще всякое обнаруживаемое проявление чегон."
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%E8%E5#srch0
В роли "чегон" может выступать Бог.
Аргументация следует....


<><

[Ярикъ]

Скажу немного о "начале".
1. Актуальная бесконечность не может осуществиться в физическом мире.
2. Бесначальный ряд временных cобытий представляет собой актуальную бескон-ть.
3. Следовательно, безначальный ряд временных событий не может сущ-ть.
Отсюда имеем, что вселенная имела начало.

Я тоже к этому склоняюсь и с этим не спорю.

Также как и возможно существование синего слона на Марсе.

Извините, не понял, что Вы хотели этим сказать. То, что беспричинные явления не возможны? Тогда ответьте мне, пожалуйста, какая причина появления конкретного числа в ГСЧ?

По поводу "бритвы" маленькая статейка -

http://www.fomacenter.ru/index.php?i...4&article=1261

Особое внимание прошу обратить на слова самого Оккама и на последние два абзаца.

Я читал эту статью еще очень давно. Точно также мне ее привели в качестве, видимо, аргумента. Как и над самим журналом "Фома", над статьей можно только посмеяться.
Ну, вот давайте посмотрим на фразу Оккама:

Цитата от из статьи:

"Ничего не следует полагать без основания, за исключением того, что познаётся само через себя, или известно из опыта, или удостоверено Святым Писанием".

Сама "бритва" заключена в первых пяти словах. Если бы Оккам не был христианином, то он бы произнес свои последние слова в этой фразе? Конечно, нет. Об этом пишет и сам автор статьи:

Цитата от из статьи:

Но если для людей, учившихся по советским учебникам, Бог это излишняя сущность, то для католика Уильяма Оккама, монаха, члена ордена францисканцев, это было вовсе не так.

Какой можно сделать вывод? Если бы Оккам поклонялся цветочному горшку и считал, что вся "Истина" в нем, то он сказал бы "или удостоверено Святым Цветочным Горшком"; если поклонялся трем полосатым обезьянам, то сделал бы исключения для них. Следовательно, слова некоего авторитета или просто проявления субъективного мнения на основе личного мировоззрения не является аргументом. Ведь будь он иного мировоззрения сказанное им звучало иначе. Аргумент на основе мнения - не аргумент в науке. Сама "бритва" звучит так: "ничего не следует полагать без основания". А основания в вопросах объективности могут быть только объективными.

Цитата от из статьи:

"Бритва Оккама" не может ответить на вопрос: какие именно сущности надо отсекать?

Как раз она и отвечает на этот вопрос. Можете посмотреть еще здесь.

Цитата от из статьи:

В конечном счете это всегда свободное решение личности.

В рациональном мышлении "свободное решение личности" в вопросах объективности невозможно.

А пока только скажу, что причина могла быть и вне вселенной;
"Явление - Вообще всякое обнаруживаемое проявление чегон."
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...h=%FF%E2%EB%E5 %ED%E8%E5#srch0
В роли "чегон" может выступать Бог.

Можно и так определить понятие "явление". Но это ничего не меняет. Любое явление может происходит только в пространстве-времени. Т.к. обнаруживать явление может лишь материю, а до появления Вселенной материи не было. Следовательно, никаких явлений также не было.
Предположения, что это явление могло быть нематериальным или материальным, но "иного порядка" (как любят говорить всякие мистики) - необоснованное порождение лишних сущностей. К тому же, принципиально недоказуемых.

P/S Кстати, журнал "Фома" смешон тем, что критикуют вовсе не идеи, мысли и значимость отдельных личностей, а критикуют саму личность. Т.е. субъективным пытаются опровергнуть объективное.

[Valyok]

Надеюсь нижеизложенное поможет в вопросе о причинности:

(Так как перевод осуществлен с англ., не все так "гладко" как хотелсь бы - особенно посл. пердложение на англ.)
1. Закон тождества(Б есть Б):сущность должна быть тождественна самой себе.
2. Закон непротиворечия( Б =/= неБ): сущность(бытие) неможет быть несущностью
(небытием).
3. Закон исключенного третьего ( или Б или неБ)
И наконец:
4. Закон причинности(неБ не может вызвать Б): только сущность может быть причиной сущности(оnly being can cause being. Nothing does not exist, and only what exist can cause existence, since the very concept of 'cause' implies an existing thing that has the power to effect another. From absolutely nothing comes absolutely nothing.)
Conclusion for#3: Every proposition that is not self-evident depends for its truth on the truth of a self-evident proposition.
Или Каждое высказывание, не являющееся самоочевидным, зависит в своей истинности от истинности самоочевидного высказывания.

Все эти принципы сводятся к принципу непротиворечия: Оригинал: "on inspection of the terms it would be a cоntradiction to affirm that a contingent(dependant) being is uncaused(independant)."
Перевод: "при рассмотрении объектов было бы противоречием утвержадть, что условная (зависимая) сущность не имеет причины(независимая)."
Другими словами зависимое не может быть одновременно и независимым.
Автор оригинала - Norman Geisler.
Понятие "сущность" переведено с англ. "being", возможно не лучшим образом.

Извините, не понял, что Вы хотели этим сказать. То, что беспричинные явления не возможны? Тогда ответьте мне, пожалуйста, какая причина появления конкретного числа в ГСЧ?

Да именно это и хочу сказать.
Про ГСЧ: по первых я еще не видел ГСЧ, видел лишь псевдо-ГСЧ. Также слышал, что с развитием квантовой теории, когда появится квантовый компьютер, мы м.б. сможем его и сгенерировать.
Ну и в конце концов, если что является случайным, то это еще не значит, что у этго не было причины. (хотя бы то, что вы этот ГСЧ включили)

Сама "бритва" заключена в первых пяти словах. Если бы Оккам не был христианином, то он бы произнес свои последние слова в этой фразе? Конечно, нет. Об этом пишет и сам автор статьи:...

Я свел ваше высказывание к вышецитированному. Думаю, бритву и Оккама трогать больше не стоит. Иначе, разговора конструктивного не выйдет.

<><

[Мачо]

Главное лишнего не отшлифовать.
О! Божье снисхождение!
Шкурка Грома: не отшлифовывай больше необходимого!

Лишних знаний не бывает

[Мачо]

Отсюда имеем, что вселенная имела начало.

Кто-то спорит с тем, что был Большой Взрыв, а, следовательно, начало Вселенной? Это наиболее упертые креационисты Я с Вами согласен. Вселенная имела и имеет начало.

ЗЫ: Вы пропустили мой пост (если, конечно, хотели на него отвечать) - там я спрашивал, имеет ли Вселенная центр и так далее.