Возможно, у нас есть соседи по Солнечной системе.

[Пресс]

В природе у любого живущего вида оптимальные условия обитания.

расскажу кое-что из реальности

здание нашей компании находится посреди частного сектора. и потому регулярно испытывает нашествие грызунов. ну, мыши это ещё туда-сюда. но раз где-то в 10 лет к нам приходят крысы. помню, лет 20 назад во время первого пришествия крыс мы были весьма озабочены: крысы умные животные - как их истреблять? в клеевые ловушки они, подобно глуповатым мышам, не полезут; отравленную приманку после первых умерших наверняка есть перестанут...проблема!

и что же оказалось? крысы ели отравленную приманку за обе щёки. ели, травились одна за другой - но упорно продолжали есть, пока не вымерли одна за другой. почему? вывод один: жрать хотели!!! решили, что лучше умереть от отравленной еды, чем от голода

три года назад опять крысы пришли. мы уже не переживали и правильно сделали: крысы по-прежнему охотно ели отравленный корм и одна за другой перемёрли.

то есть у этих умных животных на воле настолько "оптимальные условия", что они готовы есть яд! так что ваши "хлубокие познания" жизни животных меня умиляют. следующие ваши рассуждения имеют такое же отношение к реальности, так что даже и отвечать на них не буду

[DrPepper]

читай, сын мой, наше кредо: "Вынь прежде бревно из глаза своего, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза ближнего твоего"(Мф 7:5). для православного все ангелы, грешник только он сам. нам даже Гитлера нельзя осуждать("Не судите - да не судимы будете"(Мф 7:1), не то что наших матерей

а за первородный грех никто из людей, кроме Адама и Евы, не отвечает - это же не они запретный плод в раю вкушали. даже Гитлера мы не можем осудить за первородный грех - он же не вкушал запретный плод в раю. даже Гитлера не можем, не то что наших матерей. первородный грех и последующее родовое наше повреждение - это наша беда, а не грех.

то есть мы наших матерей считаем ангелами и страдальцами за грех Адама и Евы. а вы своих матерей читаете обезьянами...

Все же склоняюсь к выводу, что религиозность вас скорее портит, чем улучшает. С каким надмением вы приписываете другим свои извращенные представления об отношении к родителям - это еще поискать надо. И все так же робко умалчиваете про извращенный божий образ с перевернутой сетчаткой - явно не ангельский образок.

- - - Добавлено - - -

а за первородный грех никто из людей, кроме Адама и Евы, не отвечает - это же не они запретный плод в раю вкушали.

В полемике блж. Августина с Пелагием активное обсуждение данного текста сводилось к вопросу освобождения от первородного греха. Пелагий считал, что спасение зависит от волевых усилий человека, а блж. Августин отвечал, что, поскольку человеческая природа заражена и искажена грехом, то без благодатной помощи Божией человек не в состоянии достигнуть спасения.

Повторюсь - ни грех, ни извращенный образ вы не опровергли. А "считаем ангелами" - форма пустословия.

[Пресс]

К каким надмением вы приписываете другим свои извращенные представления об отношении к родителям .

причём здесь надмение? это факт, сын мой. в ваших атеистических учебниках написано - ваши мамы обезьяны. ваши атеистические учёные в каждой своей книжке твердят вам - ваши мамы обезьяны

И все так же робко умалчиваете про извращенный божий образ с перевернутой сетчаткой - явно не ангельский образок.

они не виноваты, что у них из-за чужого греха перевёрнутая сетчатка. от этого они не перестают быть для нас образами Божьими. этот образ искажён - но в этом их вины нет.

В полемике блж. Августина с Пелагием активное обсуждение данного текста сводилось к вопросу освобождения от первородного греха. Пелагий считал, что спасение зависит от волевых усилий человека, а блж. Августин отвечал, что, поскольку человеческая природа заражена и искажена грехом, то без благодатной помощи Божией человек не в состоянии достигнуть спасения.
.

ну и что вы хотели этой цитатой показать, сын мой?

Повторюсь - ни грех, ни извращенный образ вы не опровергли.

повторять вы можете любой бред. от этого он истиной не станет

[DrPepper]

причём здесь надмение? это факт, сын мой. в ваших атеистических учебниках написано - ваши мамы обезьяны. ваши атеистические учёные в каждой своей книжке твердят вам - ваши мамы обезьяны

Ваше надмение и есть факт, причем, неуместный.

они не виноваты, что у них из-за чужого греха перевёрнутая сетчатка. от этого они не перестают быть для нас образами Божьими. этот образ искажён - но в этом их вины нет.

Извращенный образ божества с перевернутой сетчаткой, страдающий за чужую вину - какой прекрасный образ матери вы носите в своем сердце. Что именно из описанного наиболее стимулирует вашу к ней любовь?

ну и что вы хотели этой цитатой показать, сын мой?

Что проблему греха, в т.ч. первородного, вы так и не решили. Сами же записались в страдальцы за этот грех. Вот и наслаждайтесь.

[Пресс]

Ваше надмение и есть факт, причем, неуместный.

.

написать факт - это надмение? давайте тогда я ещё понадмеваюсь. 2+2=4. ох и надмевается этот Пресс!!! гордец ваще

Извращенный образ божества с перевернутой сетчаткой, страдающий за чужую вину - какой прекрасный образ матери вы носите в своем сердце.

извращённый не по её вине. а так мы считаем своих матерей(да и вообще всех людей, включая вас и Гитлера) образами Божьими. а вы, атеисты, считаете своих матерей образами обезьяны

а страдать за чужую вину - стержень христианства. у нас полагается этому радоваться. огорчаться нужно, когда страдаешь за свою вину

[DrPepper]

написать факт - это надмение?

Нет. Выдавать за факт очевидную и пошлую глупость, что неверующие меньше любят своих матерей - это надмение. Прямое и непосредственное.

извращённый не по её вине

Не изворачивайтесь, мне совершенно не интересно кто виноват в том, что вы считаете свою мать извращенным образом с перевернутой сетчаткой, да еще и страдающей за чужую вину. Вот в какой позор завело вас надмение.

а страдать за чужую вину - стержень христианства

Прям стержень? Главная цель и ценность? Ну вы даете.

[Пресс]

Нет. Выдавать за факт очевидную и пошлую глупость, что неверующие меньше любят своих матерей - это надмение. Прямое и непосредственное.
.

я нигде не говорил, что неверующие меньше любят своих матерей. возможно, они их любят даже больше. но как-то тут не срастается: любить свою мать - и считать при этом её обезьяной....что-то тут не вяжется, не находите? то есть вы, атеисты-эволюционисты, или крестик снимите, или штаны наденьте. то есть или уж любите своих матерей, или уж признайте, что вам плевать на любовь к своим матерям и что вы скажете про них всё, что вам прикажет атеизм-эволюционизм

Не изворачивайтесь, мне совершенно не интересно кто виноват в том, что вы считаете свою мать извращенным образом с перевернутой сетчаткой, да еще и страдающей за чужую вину. Вот в какой позор завело вас надмение.

как бы вам объяснить...если моя мама подскользнётся и упадёт в грязь - я же не буду от этого меньше любить её? это не её вина, что она стоит грязная. так же и с извращённым образом: это не её вина

Прям стержень? Главная цель и ценность? Ну вы даете.

ну да. поэтому, например, нам, христианам, предписывается не оправдываться, когда нас осуждают без вины. Христос бы невинный страдалец - и нам предписывается с радостью принимать, когда мы страдаем без вины

[Веснушка]

причём здесь надмение? это факт, сын мой. в ваших атеистических учебниках написано - ваши мамы обезьяны. ваши атеистические учёные в каждой своей книжке твердят вам - ваши мамы обезьяны

Ответьте, все таки на мой вопрос. В прошлый раз вы от него сбежали.
Кем считают эволюционисты своих матерей, если такого существа, как просто "обезьяна" не существует?

[Pustovetov]

в чём гибкие? эксперименты с мышами показали, что у них как раз гибкость в уклонении от размножения: мыши ищут малейшую возможность, чтобы прекратить размножение. не приостановить, чтобы выработать стратегию приспособления к изменившимся внешним условиям, - а прекратить размножение вплоть до вымирания популяции!

Это где вы такие удивительные эксперименты нашли? В реальности мыши (и прочие хомячки, про которых у вас цитата в соседней теме) это массово размножаемые кормовые и экспериментальные зверьки. Размножаемые немереными миллионами штук ежемесячно. В природе тоже мыши наверно самые многочисленные млекопитающие... У каждого вида есть некий оптимум для жизни и размножения, когда мышей разводят в вивариумах, то есть некий набор зоотехнических правил, которые помогают устроить мышам нормальную жизнь. Если следовать этим правилам, то никаких проблем с размножением мышей миллионами.

кстати, кто эти ваши "разумные люди"? ах да, те, кто вам плюсики ставят? а Кэлхун, конечно, так, чудак какой-то...и вообще этолог, а не эколог...а вы эколог? поддакивающие вам "разумные люди" экологи? нет? так какого же тогда вы настаиваете на своей точке зрения?

Идем с вами в любимую вики. Читаем: "В природе у каждой мыши имеется индивидуальный участок: до 1200 м² у самцов и до 900 м² у самок. Однако в условиях большой плотности популяции мыши селятся небольшими колониями или семейными группами, состоящими из одного доминантного самца и нескольких самок с потомством. Среди членов колонии устанавливается иерархические отношения. Взрослые самцы довольно агрессивны по отношению друг к другу, самки проявляют агрессию намного реже. Внутри семейных групп стычки редки, обычно они сводятся к изгнанию подросшего потомства."(c)вики
Сравниваем с тем что устроил для мышей Кэлхун. Он одиночных зверьков поселил в аналог человеческой казармы со словами "а там хищников нет и кормят, рай!". Люди, намного более социальные звери, чем мыши, но в казармах жить как-то не любят. А уж для мышей это совсем пытка.

вы биохимик, а не эколог. поэтому понимаете в экологи мышей столько же, сколько и Кэлхун
Кэлхун, кстати, на страницах авторитетного научного журнала провёл обсуждение своего эксперимента с представителями различных медико-биологических дисциплин(читаем здесь: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...00338-0007.pdf )

Так и прочитайте о чем был эксперимент у самого Кэлхуна. Собственно он работал в NIMH (национальный институт ментального здоровья) и эксперимент этот был совсем не об сексуальном поведении мышей (для этого надо мышей не в концлагерь сажать, а идти в поля, вставать там кверху задом, носом в бурьяны и изучать как и что у мышей делается). Это была такая странная модель человейника (большой привет Ле Корбюзье). И именно в этом качестве этот эксперимент стал популярен ("мыши вымерли и мы вымрем живя в Черемушках, аааа!!!"). К изучению собственно мышей этот эксперимент имеет мало отношения, потому что мыши там жили не в свойственных для вида условиях.

и был им вполне доброжелательно принят(например, читаем вот здесь The role of biological and economic factors in urban population growth | Shcherbakova | R-Economy ) . и только форумские тролли против....

Читаю заголовок "Роль биологических и экономических факторов в росте городского населения". Это у мышей есть экономика и города? Правильно, это все про людей, а не про мышей. Вы же хотели найти факты что мыши "ищут любую возможность чтобы прекратить размножение", а вместо этого зачем то притащили статью про урбанизацию.
Ну а эксперименты Кэлхуна, лично с моей точки зрения, доказывают что у мышей есть культура. Мышки-мамы учат мышат условно "писать в лоток". И когда мышей поселили в невыносимые для них условия, то из-за стресса передача культуры в поколениях прервалась и мыши вымерли.

[Пресс]

наконец-то от вас первый ответ без троллинга и оскорблений

он не без передёргиваний, но серьёзный, с вашей, обоснованной точкой зрения. и это именно точка зрения, которая хоть и имеет право на существование - но это только точка зрения. потому что:

В реальности мыши (и прочие хомячки,.

эксперимент Кэлхуна тоже проходил в реальности, а не в эльфийском мире. и приводимые мной в соседней теме многочисленные факты нежелания грызунов(мышей, хомячков, кроликов и т.д.) размножаться при малейшем ухудшении внешних условий тоже из реальности. если "где-то они размножаются миллионами" - то надо разбираться. потому что где-то они не размножаются до вымирания популяции - вопреки ТЭ, которая говорит, что вообще-то популяция приспосабливается, а не обрекает себя на вымирание при избытке пищи и свободной территории

Сравниваем с тем что устроил для мышей Кэлхун. Он одиночных зверьков поселил в аналог человеческой казармы

читаем в любимой у нас с вами вики по эксперименту Кэлхуна: "Загон с 256 ящиками-гнёздами("Пятнадцать мышей могли
удобно расположиться в одном гнездовом ящике")......по расчётам исследователей, места для гнёзд в загоне хватило бы на 3840 мышей. На практике численность популяции остановилась на максимальном значении в 2200 особей". т.е. это была весьма вместительная казарма с учётом того, что мыши это одиночные зверьки, которые селятся в гнёздах "небольшими колониями или семейными группами"

люди запросто размножаются и в казармах. и даже умудряются размножаться в тюрьмах. а вот когда они на самом деле норовят прекратить размножаться - так это при изобильной жизни. что показал эксперимент Кэлхуна и для мышей. и что навело Кэлхуна на философско-религиозные мысли. а не теснота и скученность

и эксперимент этот был совсем не об сексуальном поведении

а что мешало сделать из эксперимента и выводы о сексуальном поведении? да и мои тезисы не о сексуальном поведении мышей(взаимоотношения самец-самка, встречи при луне и т.д.), а о проверке экспериментом главного тезиса ТЭ о приспособительной тяге популяции к выживанию. такой тяги в ходе эксперимента обнаружено не было

Читаю заголовок "Роль биологических и экономических факторов в росте городского населения". Это у мышей есть экономика и города?

надо не только заголовки научных статей читать. тем более что я вёл речь не об экономике и городах у мышей, а о том, что эксперимент Кэлхуна был вполне доброжелательно принят научным миром. для этого я привёл данную статью и ещё одну,с обсуждением эксперимента Кэлхуна представителями медико-биологических специальностей. и везде можно увидеть доброжелательное отношение к этому эксперименту.

и только форумские иксперды против.....

И когда мышей поселили в невыносимые для них условия

а в отчёте Кэлхуна говорится о противоположном:

- "Большое количество мышей доживало до 800 дней, что эквивалентно 80 годам для человека".

- "У самок всегда была возможность выбрать незанятое место для выращивания детенышей, если они того пожелают."

[Pustovetov]

эксперимент Кэлхуна тоже проходил в реальности, а не в эльфийском мире. и приводимые мной в соседней теме многочисленные факты нежелания грызунов(мышей, хомячков, кроликов и т.д.) размножаться при малейшем ухудшении внешних условий тоже из реальности.

Никаких фактов нежелания грызунов "размножаться при малейшем ухудшении внешних условий" в реальности не существуют и вы их конечно в соседней теме не приводили. Ну а эксперимент Кэлхуна хоть конечно происходил в реальности, но относится не к разведению грызунов на потоке. Можно еще в реальности мышь в серную кислоту макнуть, а потом сказать вот, почему то не хочет размножаться... тоже будет реальный "эксперимент".

если "где-то они размножаются миллионами" - то надо разбираться. потому что где-то они не размножаются до вымирания популяции - вопреки ТЭ

Почему нормальное поведение для вида это "вопреки ТЭ"? Конкретный вид живет в норме индивидуально/небольшими семейными группами, а тут бах, посадили зверей в концлагерь и делают удивленное лицо.

которая говорит, что вообще-то популяция приспосабливается, а не обрекает себя на вымирание при избытке пищи и свободной территории

ТЭ говорит что популяция приспосабливается, а если не осилит приспособиться то вымирает. Но на приспособление нужно время - на такое приспособление, чтобы из зверька индивидуалиста получился зверь отлично себя чувствующий во многотысячной толпе, нужны миллионы лет. И не факт что получится. В действительности "свободная территория" для мышей это 900 м^2 на одну мышь, в вивариях закрытые индивидуальные клеточки. А у Кэлхуна - "Загон с 256 ящиками-гнёздами("Пятнадцать мышей могли удобно расположиться в одном гнездовом ящике")" Вместо одной мыши в одном гнезде и в одиночной клеточке, крошечный загон с сидением друг у друга "на головах". Собственно первый эксперимент Кэлхуна был с крысами "в огороженном загоне под открытым небом площадью 10 тысяч квадратных футов (930 м2). Хотя количество крыс в загоне таких размеров при бесконтрольном размножении теоретически могло достигнуть 5 тысяч, Кэлхун отметил, что размер популяции за всё время эксперимента не превышал 200 особей и стабилизировался на значении в 150 особей. Более того, крысы не рассеялись по загону беспорядочно, а образовали 12-13 организованных колоний, в каждой из которых проживало по 12 крыс. Кэлхун предположил, что именно такой размер группы является для серых крыс наилучшим при превышении этого количества стресс приводит к распаду группы." Сравните 930 м^2 на 150 крыс с загончиком в "мышином раю" площадью 2.7 м^2.

люди запросто размножаются и в казармах. и даже умудряются размножаться в тюрьмах. а вот когда они на самом деле норовят прекратить размножаться - так это при изобильной жизни. что показал эксперимент Кэлхуна и для мышей. и что навело Кэлхуна на философско-религиозные мысли. а не теснота и скученность

Быстрее у Кэлхуна были вот эти философско-религиозные мысли и чтобы их подтвердить он придумал свой эксперимент. И потом результаты этого эксперимента подхватили другие филосифы. Еще раз, мыши в вивариях размножаются миллионами и никаких проблем там нет если следовать технологии и в действительности обеспечить им изобильную жизнь. А когда мышам специально сделать невыносимые условия, то... благо что филосифы же не будут вдаваться в особенности разведения конкретных зверьков. Корм есть, гнездовые домики есть, хищников нет... а мыши вымирают, ясное дело проблема не в нарушении технологии разведения мышей, а в "смерти духа" и пр. бред...

а что мешало сделать из эксперимента и выводы о сексуальном поведении?

Зачем делать выводы о сексуальном поведении мышей не просто в искусственных условиях, а в искусственных условиях значительно несоответствующих требованиям вида? Что это даст?

надо не только заголовки научных статей читать. тем более что я вёл речь не об экономике и городах у мышей

Вы прочитали эту статью и нашли там что-то еще? )

а в отчёте Кэлхуна говорится о противоположном:

Ну мало ли что говорится в отчете у филосифа... В норме "на свободном выпасе" у самок на одну душу "индивидуальная территория до 900 м^2". Вместо этого "была возможность выбрать незанятое место" на шконке в "мышином концлагере".

[Бендер]

ну, не согласен. у эволюционистов как раз живые существа это просто покорное стадо, которое стригут случайные мутации и ЕО. какое там сопротивление....

не стоит называть безграмотных атеистов эволюционистами! Ученый эволюционисты однозначно считают, что отбор идет на минимизацию числа случайных мутаций и улучшению механизма направленных мутаций для адаптации к условиям среды.

- - - Добавлено - - -

Помимо энергетической, АТФ выполняет в организме ещё ряд других не менее важных функций:


Вместе с другими нуклеозидтрифосфатами АТФ является исходным продуктом при синтезе нуклеиновых кислот.
Кроме того, АТФ отводится важное место в регуляции множества биохимических процессов. Являясь аллостерическим эффектором ряда ферментов, АТФ, присоединяясь к их регуляторным центрам, усиливает или подавляет их активность.
АТФ является также непосредственным предшественником синтеза циклического аденозинмонофосфата вторичного посредника передачи в клетку гормонального сигнала.
Также известна роль АТФ в качестве медиатора в синапсах и сигнального вещества в других межклеточных взаимодействиях (пуринергическая передача сигнала).
Аденозинтрифосфат Википедия

Хотите сказать, что все эти функции АТФ выполняет не вступая в химические реакции?

вот вы мне и расскажите как атф вступает в химические реакции!

схема должна быть такой: атф +ххх=атх+ххф

зы. Не забывайте, что вы пытаетесь доказать, что в живой материи химреакции протекает принципиально по иному чем в неживой.

[Бендер]

Никаких фактов нежелания грызунов "размножаться при малейшем ухудшении внешних условий" в реальности не существуют

Общеизвестный факт: идеальными условиями содержания животного в неволе, считаются те, в которых это животное размножается! Т.о. размножение является главным=необходимым) фактором по которому судят о благополучии животного. Что не соответствует СТЭ, по которой животные должны размножаться в любых условиях, т.к. только путем размножения они могут передать потомству главные мутировавшие случайно гены необходимые для выживания.

Ну мало ли что говорится в отчете у филосифа... В норме "на свободном выпасе" у самок на одну душу "индивидуальная территория до 900 м^2". Вместо этого "была возможность выбрать незанятое место" на шконке в "мышином концлагере".

интересен тот факт, что после сокращения числа мышек до оптимального, они все равно не начали размножаться и все вымерли(((

[Pustovetov]

Что не соответствует СТЭ, по которой животные должны размножаться в любых условиях

Точно, по СТЭ мыши должны размножаться в серной кислоте, на дне океана и в вакууме космоса. Так целый Бендер сказал!

интересен тот факт, что после сокращения числа мышек до оптимального, они все равно не начали размножаться

Потому что у мышек была утеряна соответствующая культура.

[Бендер]

Точно, по СТЭ мыши должны размножаться в серной кислоте, на дне океана и в вакууме космоса. Так целый Бендер сказал!

правильно, наконец то до вас дошло!

Потому что у мышек была утеряна соответствующая культура.

вас это тоже касается!