Сделан очередной шаг к открытию тайны происхождения жизни

[Акесий]

Акесий, открой страшную тайну - что за школу ты окончил... Такое впечатление что тебя там вообще ничему не научили... вот и тут - методы быстрого счёта тебе недоступны оказались...

Просто северный полярный лис, не иначе...

.

Сделай одолжение - посчитай до триллиона.
А до тех пор закрой свой рот.
Поздравляю, скатился на уровень третьего класса уже. Дальше только уровень эмбриона.
Миллиард секунд - 40 с лишним лет, если ты не в курсе

[Pustovetov]

Погодите-ка. Вопрос заключается в том, откуда эти гомохиральные рибозимы вообще взялись, если сначала были одни "грязнули". А вы отвечаете на другой вопрос.

Нет, я отвечаю и ответил именно на этот вопрос. Допустим что у нас в двух "теплых лужах" одновременно появляются два рибозима способных к самокопированию. Все у них одинаково - скорость и точность копирования, размер и т.п. только один из них гомохиральный, а другой "грязный" (в реальности быстрее всего если и может быть нехиральный рибозим, то можно предположить что он должен иметь более сложное строение, но допустим что это не так для простоты). Разница в продолжительности "жизни" хиральной и нехиральной молекулы составляет два-три порядка в пользу первой. Сутки vs 10 минут... Продолжать? Даже если в начале и встречались нехиральные рибозимы, то они не выдержали конкуренции со своими хиральными коллегами.

Вот в случае с Дизайнером дело обстоит иначе. Дизайнеру не надо, в отличие от абиогенеза, переживать, а не погибнет ли нежное РНК в луже не успев размножиться. Дизайнер спокойно может строить жизнь на управляемой нехиральности, достаточно расширить ДНК код и в результате получить больше возможностей для тонкой пространственной настройки белков. Собственно такое встречается и сейчас, но осуществляется костылями в виде белков прицельно производящих рацемизацию. А можно было прямо в коде, эх...

[True]

Нет, я отвечаю и ответил именно на этот вопрос. Допустим что у нас в двух "теплых лужах" одновременно появляются два рибозима способных к самокопированию. Все у них одинаково - скорость и точность копирования, размер и т.п. только один из них гомохиральный, а другой "грязный" (в реальности быстрее всего если и может быть нехиральный рибозим, то можно предположить что он должен иметь более сложное строение, но допустим что это не так для простоты). Разница в продолжительности "жизни" хиральной и нехиральной молекулы составляет два-три порядка в пользу первой. Сутки vs 10 минут... Продолжать? Даже если в начале и встречались нехиральные рибозимы, то они не выдержали конкуренции со своими хиральными коллегами.

Вот опять.

Вы отвечаете на вопрос, как так получилось, что в конкуренции гомохиральных и "грязных" победили гомохиральные.

А вопрос заключается в том, как мог появиться первый гомохиральный рибозим в "грязной" среде.

[Pustovetov]

А вопрос заключается в том, как мог появиться первый гомохиральный рибозим в "грязной" среде.

Именно так и появился... 1) среда быстрее всего не была очень уж "грязной". 2) У нас в "теплой луже" триллионы триллионов молекул, "грязные" сразу уничтожаются ультрафиолетом, остаются только "чистые" которые увеличивают свой размер. Если к цепочке присоединялся "неправильный" нуклеотид, то в этом месте она быстрее рвалась с возможным дальнейшим пришиванием уже "правильных".

[True]

Именно так и появился... 1) среда быстрее всего не была очень уж "грязной". 2) У нас в "теплой луже" триллионы триллионов молекул, "грязные" сразу уничтожаются ультрафиолетом, остаются только "чистые" которые увеличивают свой размер. Если к цепочке присоединялся "неправильный" нуклеотид, то в этом месте она быстрее рвалась с возможным дальнейшим пришиванием уже "правильных".

Вот теперь вы отвечаете на поставленный вопрос.

Но ответ заведомо неверный. Иначе бы для получения гомохиральности было достаточно посветить на пробирку ультрафиолетом.

[Pustovetov]

Иначе бы для получения гомохиральности было достаточно посветить на пробирку ультрафиолетом.

Для получения преобладания гомохиральных РНК в "пробирке" где происходит синтез РНК действительно достаточно посветить на пробирку ультрафиолетом. Что тут смущает? Для получения гомохиральных D-рибонуклеотидов в реакции Сазерленда достаточно 1% перекоса в растворе в сторону L-аминокислот (например L-пролина). Для получения преобладания L-пролина достаточно его кристаллизовать и т.п. и т.д.

[True]

Если бы было достаточно посветить ультрафиолетом, то не пришлось бы придумывать реакцию Сазерленда, маневры с кристаллизацией и так далее. Это всё - передний край науки, свежайшие исследования. Проблема хиральности накладывает дополнительные ограничения на абиогенез.

А вы можете пояснить, каким образом реакция Сазерленда позволяет получать чистые рибонуклеотиды из грязных?

[Pustovetov]

Если бы было достаточно посветить ультрафиолетом, то не пришлось бы придумывать реакцию Сазерленда, маневры с кристаллизацией и так далее.

Реакцию Сазерленда придумали для получения половины нужных нуклеотидов. А то что параллельно в ней просто получается хирально чистые нуклеотиды так это приятный бонус.

Проблема хиральности накладывает дополнительные ограничения на абиогенез.

Накладывает, но на мой взгляд она успешно решилась меньшим сроком жизни "грязных" молекул. Раньше то об этом не задумывались как-то. А в 2003 Армен Мулкиджанян на эту тему статью тиснул.

А вы можете пояснить, каким образом реакция Сазерленда позволяет получать чистые рибонуклеотиды из грязных?

Это из работ Язона Хейна со товарищи ( "A route to enantiopure RNA precursors from nearly racemic starting materials", Nature Chemistry 3, 704706, (2011) и "On the Origin of Single Chirality of Amino Acids and Sugars in Biogenesis", Acc. Chem. Res., 2012, 45 (12), pp 20452054)

[True]

Это из работ Язона Хейна со товарищи ( "A route to enantiopure RNA precursors from nearly racemic starting materials", Nature Chemistry 3, 704706, (2011) и "On the Origin of Single Chirality of Amino Acids and Sugars in Biogenesis", Acc. Chem. Res., 2012, 45 (12), pp 20452054)

Обратите внимание, что во вступлениях к этим статьям ситуация представлена несколько иначе, чем вы писали.

В статье 2011-го года говорится о "the puzzle of how the single chirality of biological molecules arose". И предлагаемые решения многократно сложнее, чем "ультрафиолет посветил в лужу". Лично я эти решения пока не понимаю, и рискну предположить, что вы их тоже не понимаете. Да и может ли там быть полное решение, пока проблема абиогенеза остается не решенной? Сами статьи доступны только за плату.

Я предлагаю вам не торопиться объявлять проблемы решенными и отрицать сам факт существования проблемы. Не далее чем в этой теме нас обвинили в пропаганде точки зрения, что наука решила проблему возникновения жизни.

[Pustovetov]

В статье 2011-го года говорится о "the puzzle of how the single chirality of biological molecules arose". И предлагаемые решения многократно сложнее, чем "ультрафиолет посветил в лужу". Лично я эти решения пока не понимаю, и рискну предположить, что вы их тоже не понимаете.

А Вы предположите что я биохимик и вполне понимаю о чем там в статьях. И "ультрафиолет посветил в лужу" об одном, а эти стьтьи об другом. Да и наверно сложно представить себе статью которая прямо в абстракте начиналась бы "эта статья о какой-то фигне, лучше ее пропустите и читайте следующую".

Да и может ли там быть полное решение, пока проблема абиогенеза остается не решенной?

Проблема абиогенеза может быть решенной только если мы изобретем машину времени и слетаем туда с пробирками... А пока мы можем утверждать только, что вот при таких то условиях протекают такие-то реакции. Например за счет стэкинг-взаимодействия хирально чистая РНК более живуча чем не хирально чистая, а хирально чистая РНК образующая "шпильку" (локальный двуспиральный участок полезный для каталитической активности), лучше живет чем просто хирально чистая. И в результате мы можем наблюдать отбор нужных для абиогенеза длинных, c двуцепочечными участками и хирально чистых РНК просто посветив UV в колбу.

[Полковник]

При чем тут ультрафиолет??? Пацаны, вам не надоело?

Рамка сборки белка имеет посадочные места, расположенные через равные промежутки. Поэтому, когда первая аминокислота встала на место, следующая, чтобы образовать пептидную связь с предыдущей, должна иметь ту же хиральность, иначе она либо не дотянется до предыдущей, либо получится "перелет".
Вот и все.
В чем проблема с хиральностью? Это просто креацианисты придумали себе типо аргумента для поддержки своей веры... не более...

.

[AleksandrZ]

...Это просто креацианисты придумали себе типо аргумента для поддержки своей веры... не более....

Вас тоже придумали креационисты, все ваши триллионы постоянно обновляющихся клеток... Вас вовсе не БОГ соткал в утробе вашей метери. Вовсе не БОГ вас обновляет каждую секунду, как и всё вообще видимое и невидимое... Вовсе не БОГ даёт вам силы, подзаряжая вас каждую ночь... Всё само-собою делается... И глупости антиБОЖЕСТВЕННЫЕ сами собою болтаются и сотворяются, а не бес их делать вдохновляет...

[bratmarat]

Уважаемые атеисты, вот скажите, разве ваши поиски по созданию жизни не базируются на предпосылке, именно предпосылке, что все организовалось само собой? Вы говорите, что не знаете как жизнь возникла, и вместе с тем сама ваша предпосылка говорит обратное, что мол мы знаем, и докажем. Вы же всеми силами пытаетесь доказать, все возникло само собой! Как вас понять то?!

[Полковник]

Вас тоже придумали креационисты, все ваши триллионы постоянно обновляющихся клеток...

Вообще-то папа с мамой.
Или у вас другое мнение...?

Вас вовсе не БОГ соткал в утробе вашей метери. Вовсе не БОГ вас обновляет каждую секунду, как и всё вообще видимое и невидимое... Вовсе не БОГ даёт вам силы, подзаряжая вас каждую ночь... Всё само-собою делается...

Это... до ваш дошло наконец-то или это была жалкая попытка ерничания?
А так, конечно, оно само... Да.

И глупости антиБОЖЕСТВЕННЫЕ сами собою болтаются и сотворяются, а не бес их делать вдохновляет...

Про какие глупости вы изволите вещать?





- - - Добавлено - - -

Уважаемые атеисты, вот скажите, разве ваши поиски по созданию жизни не базируются на предпосылке, именно предпосылке, что все организовалось само собой? Вы говорите, что не знаете как жизнь возникла, и вместе с тем сама ваша предпосылка говорит обратное, что мол мы знаем, и докажем. Вы же всеми силами пытаетесь доказать, все возникло само собой! Как вас понять то?!

А.... опять 25.
Ну я за атеистов скажу, ладно? Думаю они возражать не будут.

Так вот... вам надо сначала выучить школьный курс физики, а потом взять учебник по синергетике и его тоже осилить.
После этого вы поймете как происходит самоорганизация систем и протекает эволюция.... сначала в неживой природе....
А если осилите химию и биологию, то сможете экстраполировать полученные знания и на биологическую эволюцию.

А учить вас с нуля - дело хлопотное и не оплачиваемое никак. Так что вы уж сами... Хорошо?

.

[bratmarat]

А.... опять 25.
Ну я за атеистов скажу, ладно? Думаю они возражать не будут.

Так вот... вам надо сначала выучить школьный курс физики, а потом взять учебник по синергетике и его тоже осилить.
После этого вы поймете как происходит самоорганизация систем и протекает эволюция.... сначала в неживой природе....
А если осилите химию и биологию, то сможете экстраполировать полученные знания и на биологическую эволюцию.

А учить вас с нуля - дело хлопотное и не оплачиваемое никак. Так что вы уж сами... Хорошо?

.

Так эволюционисты ДОКАЗАЛИ, что все самоорганизовалось или нет? Вы на вопрос не ответили.