Обсуждение результатов дуэли между True и Владимир П

[Ястреб.]

Куда проще? Было - "У меня тоже не получится поверить в Бога ибо я знаю, о его существовании."

Ну ладно, знаете. Может просветите, как вы получили знания. Кстати знание не есть вера. Разве, что если Бог к вам Сам приходил, но мы же тоже имеем знание. Посему вам осталось только рассказать, как вы сидели за одним столам с Богам.

[The Man]

Логика говорит что у всякого изделия есть изготовитель. Не может предмет появится сам собой. Поэтому доказательством существования Бога служит наша вселенная.

Не подскажите, кто по вашей логике создал вашего бога?

[Jewe]

Не подскажите, кто по вашей логике создал вашего бога?

Конечно подскажу...я вам атеистам ставлю мат в два хода.

Бога никто не создавал. Он вечный Разум.

[Владимир П.]

Ну ладно, знаете. Может просветите, как вы получили знания.

Как и положено анализируя информацию, на основе общепринятых методов и принципов...

Разве, что если Бог к вам Сам приходил, но мы же тоже имеем знание. Посему вам осталось только рассказать, как вы сидели за одним столам с Богам.

Увы, но Вы рассуждаете мимо общепринятого знания. Доказательством Вашего существования, первично, является свидетельство Вашего рождения. При нем присутствовало в среднем три человека, но при этом все остальные не говорят, что Вас нет ибо они не присутствовали при Вашем рождении. Свидетельство Вашего рождения это первичное и пожизненное доказательство Вашего рождения, независимо от того, кто сие не наблюдал.

- - - Добавлено - - -

Не подскажите, кто по вашей логике создал вашего бога?

Не подскажите, кто создал надсистему?

[Ястреб.]

Как и положено анализируя информацию, на основе общепринятых методов и принципов...

Увы, но Вы рассуждаете мимо общепринятого знания. Доказательством Вашего существования, первично, является свидетельство Вашего рождения.

Причём моё рождение. Вы говорите что знаете Бога или уверены что Бог есть через знание. Знание которое вы получили , естественно пришло через слово.

17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.(Рим.10:17)

Если вы имеете знание от слушанья то вы верующий. Если ваши знание от других источников то вы знающий, но не верующий. Если вы слышали о Боге с писания, но не верующий то тогда вы атеист хитрый.

Я же вас просил. Расскажите как вы узнали что Бог есть. До Христа много жили народности и у каждого был свой бог. У вас какой Бог?

[Владимир П.]

Причём моё рождение. Вы говорите что знаете Бога или уверены что Бог есть через знание. Знание которое вы получили , естественно пришло через слово.

Эмпирическое знание приходит или на личном опыте или на опыте других лиц. Это исторически общепринятая практика.

Если вы имеете знание от слушанья то вы верующий.

Я должен верить в существование своего деда?

Если ваши знание от других источников то вы знающий, но не верующий.

Не всякий иной источник считается- знанием.

Если вы слышали о Боге с писания, но не верующий то тогда вы атеист хитрый.

Если в любом писании, есть свидетельства, то их можно опровергуть, только одним способом - доказать, что это лжесвидетельство.

Я же вас просил. Расскажите как вы узнали что Бог есть.

Первично, на основе свидетельств, вторично на основе научной теории систем.

[True]

Или вы хотите поверить в Бога, но у вас не получается?

Если бог есть - я хочу прийти к выводу, что он есть. А если его нет, то не хочу.

А вы?

[Владимир П.]

Если бог есть - я хочу прийти к выводу, что он есть.

Вывод это результат определенного действия. Действию, как правило способствует мысль. Более объективная мысль это гипотеза или теория. Какую гипотезу или теорию Вы хотите проверить, для решения начальной задачи?

[True]

Вывод это результат определенного действия. Действию, как правило способствует мысль. Более объективная мысль это гипотеза или теория. Какую гипотезу или теорию Вы хотите проверить, для решения начальной задачи?

Пожалуйста, никогда не встревайте в мои диалоги. Спасибо!

[Ястреб.]

Если бог есть - я хочу прийти к выводу, что он есть. А если его нет, то не хочу.

А вы?

Слово я хочу от меня не зависит. Все кто верит есть избранники Божие. Если вы здесь то Бог вас избрал. Я думаю вы хотите узнать есть Бог или Его нет, всего лиш последствие вашей веры которую вы желаете иметь.

Вопрос только в то как это сделать. Бога видеть и слышать не кто не может. но видеть и слышать хотят все. И это вроде бы правильно, но ошибочно. бога можно только чюствовать, иметь в своём сердце, в желание постичь Его, в печалях что так сложно Его узреть.

Если желаете могу вам немного уделить время.

Я не учитель, но как смогу. Ответьте вы кого-то любите? Это чувство обязательно к ответу, для дальнейшее беседы.

[True]

Я не учитель, но как смогу. Ответьте вы кого-то любите? Это чувство обязательно к ответу, для дальнейшее беседы.

Да, я кого-то люблю.
Встречный вопрос: если бога нет, вы бы хотели перестать в него верить?

[Ястреб.]

Да, я кого-то люблю.
Встречный вопрос: если бога нет, вы бы хотели перестать в него верить?

Я не могу перестать в Его верить потому, что люблю Бога, что естественно доказывает о его Существование. Ровно, как и ваша любовь к тому человеку которого вы любите. Вы должны понять любить то чего не существует невозможно, ровно как и ненавидеть также доказывает о существование Того кого ненавидишь.

Вопрос в том как понять та ли любовь к Богу которая истина определяет о существование Бога. Эта любовь определяет как любовь к Сыну Божьему. Кто Любит Сына Божьего тот имеет веру. потому, что Любовь к сыну точно такая какая у Бога к Сыну Своему.

26 И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них.
(Иоан.17:26)

Ответ прост Есть ли Бог?

Кто имеет любовь ко Христу то имеет сию любовь действующую верою. Именно любовь определяет существование Бога. В ком нет любви в Сына Божьего то не может верить. Однако иметь знание может. Все кто имеют знание о Боге без любви, не имеют Бога.

6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.
(Гал.5:6)

8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши.
11 Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга.
12 Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас.
(1Иоан.4:8-12)

[Братец Иванушка]

Если бог есть - я хочу прийти к выводу, что он есть.

Невероятная сложность и гармония окружающего нас мира - результат чего?

[Ген Лио]

Кончайте верить в Бога - пора о нем знать. Давно существует научное определение.

Я видел вашу аргументацию и ваше знание. Спасибо, не надо.

Кстати о дуэли. Должен отметить, что @True выглядел лучше, достойнее. Меньше оскорблений и были попытки понять вашу точку зрения и объяснить свою.

Однако, более достойное поведение не означает правоту взглядов. Забавно с точки зрения логики "Логическое обоснование атеизма"

Нам часто говорят о боге. Как правило, богом называют персону со сверхспособностями (и рядом других интересных характеристик). Обычно при этом ссылаются на Библию: "В начале сотворил Бог небо и землю" и так далее.
Состоятельных доказательств существования бога не предъявлено. Нам говорят: "верьте".

Но в логике есть принцип достаточного основания.


Принцип достаточного основания требует, чтобы всякое утверждение было обоснованно, т.е. истинность утверждений нельзя принимать на веру.
(цит. по «Ивлев Ю.В. Логика для юристов: учебник»: Юридический колледж МГУ; Москва; Рекомендован Государственным комитетом Российской Федерации по высшему образованию)


Истинность утверждений нельзя принимать на веру. Так нас учит учебник логики. Атеист категорически отказывается от веры в бога! Чего же вы от него хотите? Он ведь просто следует логическому принципу.


Итак: атеизм, как категорическое отвержение веры в бога, напрямую следует из логического принципа, а значит - логически безупречен.


Единственный способ оспорить логическую безупречность атеизма - привести веское доказательство существования бога. Получится ли это сделать у моего оппонента?

"Единственный способ оспорить логическую безупречность атеизма - привести веское доказательство существования бога."
Сразу оговорюсь, "веское доказательство существования бога" - не единственный способ оспорить вышеприведенную логику. В ней самой достаточно противоречий.

Попробую кратко проанализировать данное "доказательство". Вот что сказано о законе достаточного основания в Вики:

Закон достаточного основания не формализуется, не является формальным логическим законом и не принадлежит к логике в собственном смысле слова. Он введён из общенаучных методологических соображений, здравого смысла, и направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения, против различного рода предрассудков и суеверий; он призван выразить то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью. Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает преградой для интеллектуального мошенничества и является одним из главных принципов науки (в отличие от псевдонауки)^[3].

Все доказательство @True постороил на этом законе достаточного основания, который, фактически, возводит здравый смысл в главный критерий истины. Есть одно формальное логическое построение. Поскольку в теологии говорится о вере, а закон "направлен против размышления, соблюдающего формально-логическую правильность, но принимающего на веру произвольные, ничем не обоснованные суждения". Следовательно, доказательство с точки зрения формальной логики безупречно... было бы, если бы сам закон был бы против всякой веры. Но он не против всякой веры, он против веры в "ничем не обоснованные суждения".

Но если суждения обоснованы, их можно и нужно принимать на веру. Так построена вся наука. И сейчас на меня посыпится град камней от атеистов . Для них слово вера действует как красная тряпка. И действительно, если принять, что их мировоззрение построено на постулатах, принятых без доказательств, т.е. на веру, то те же самые построения, приведенные выше относятся и к атеизму и к науке, а этого допустить никак нельзя. Все дело в том, что я знаю, что верю, а атеисты думают, что знают.

И вот здесь нужно определение обоснованности суждения. Как ее измерить? То, что видится обоснованным одному, является совершнно произвольным суждением другому. Кто судья? Естественно true, в смысле истина, но ее то никто и не знает.

У меня есть достаточные основания для веры в Бога, хотя я воспитывался и получил атеитсическое воспитание. Для меня эти основания вполне обоснованы, но @True найдет их недостаточно строгими доказательствами, и далее, он проигнорирует все, что я напишу и скажет, что оснований для веры нет. Вот и все его "доказательство". И если посмотреть в суть вопроса, то все атеитситческие основания построены на двух простых постулатах:
1. До сих пор удалось объяснить некоторые (атеистам видится, что все основные) явления природы с помощью законов природы, которые не показывают присутсвие Бога.
2. Все, что мы не знаем, мы когда-то узнаем, но Бога все равно нет.
Вопросы, на которые атеизм не может дать ответа, в принципе:
1. Что такое, что из себя представляют законы природы и мировые константы?
2. Откуда электрон "знает", как себя вести, где "записаны" и "хранятся" эти самые законы природы и мировые константы?
3. Откуда взялись сами эти законы и почему они именно такие, а не какие-то другие?

В свою очередь, теизм, существование Бога, во-первых, включает в себя объяснение всех уже открытых законов природы: "Бог сотворил мир таким, каким мы его видим".
И во вторых, отвечает на многие другие вопросы, включая вопросы о законах природы.
Кстати. вот еще одно "доказательсттво" отсутсвия Бога:
Если бы я сотворил этот мир, он был бы другим. Поскольку мир такой, значит - Бога нет.
Более того, именно вера в Бога, помогда мне найти смысл жизни и помогает в принятии ежедневных решений, помогает преодолеть жизненные трудности. И это - совершенно достаточноые обоснования веры в Бога для меня.

И пожалуй, последнее. Есть несколько вопросов, на которые у меня пока нет удовлетворительного ответа.
1. Один из них - если все имеет свое начало, то откуда Бог?
2. Не все в Билии мне понятно.
Но эти все вопросы совершенно не касаются ни меня, ни моих ближних. Ну какая разница, есть ли жизнь на марсе или ее нет, что изменится в моей жизни?

На мои главные жизненные вопросы у меня есть ответы, так или иначе они подтверждаются. И более того, мои представления о жизни дают неплохие предсказания. И у меня есть вопросы фальсифицируемости представлений. Ну чем не научная теория?
Это и есть логические обоснования моей веры в Бога.

[The Man]

Конечно подскажу...я вам атеистам ставлю мат в два хода.

Бога никто не создавал. Он вечный Разум.

Зачем вы разрушаете свою же логику?