Обсуждение результатов дуэли между True и Владимир П

[True]

Я видел вашу аргументацию и ваше знание. Спасибо, не надо.

Кстати о дуэли. Должен отметить, что @True выглядел лучше, достойнее. Меньше оскорблений и были попытки понять вашу точку зрения и объяснить свою.

Благодарю! Впрочем, комплимент довольно слабый, если вдуматься. И я не считаю, что данная тема - подходящее место для матча-реванша (если можно так выразиться).
Я специально дал ссылку на тему "Логическое обоснование атеизма", чтобы можно было там приводить опровержения.

[Ястреб.]

И вот здесь нужно определение обоснованности суждения. Как ее измерить? То, что видится обоснованным одному, является совершнно произвольным суждением другому. Кто судья? Естественно true, в смысле истина, но ее то никто и не знает.

Почему вы так решили? Не отнимайте надежду своими выводами.

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

[True]

Я не могу перестать в Его верить потому, что люблю Бога, что естественно доказывает о его Существование. Ровно, как и ваша любовь к тому человеку которого вы любите. Вы должны понять любить то чего не существует невозможно, ровно как и ненавидеть также доказывает о существование Того кого ненавидишь.

Э-э-э-э-э?
Это явно не соответствует действительности.
Слышали поговорку? Любовь зла - полюбишь козла.
Любовь заведомо не является надежным путем познания истины.
Миллионы людей влюблены во что попало, от Саши Белого до персонажей аниме.
И эти несчастные люди, влюбленные в Рей Аянами, вас конечно же зарубят катаной, если вы им посмеете заявить, что Рей Аянами не существует.
Но на доказательство это никак не тянет.

[Ген Лио]

Почему вы так решили? Не отнимайте надежду своими выводами.

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Да, вы правы, надо было оговориться, что "никто из живущих на земле людей, кроме Бога". Но уж очень длинно получилось бы.

- - - Добавлено - - -

Благодарю! Впрочем, комплимент довольно слабый, если вдуматься. И я не считаю, что данная тема - подходящее место для матча-реванша (если можно так выразиться).
Я специально дал ссылку на тему "Логическое обоснование атеизма", чтобы можно было там приводить опровержения.

Уж очень не хотел делать вам комплимент Да и не комплимент вовсе. Вы действительно вели разговор лучше, но это не значит, хорошо в моем понимании, уж извинте за прямоту.

Ну и уж коли начал писать о самой дуэли, не смог удержаться от того, чтобы не раскрыть сам вопрос. А по поводу реванща и вашей темы. Если вам интересно, переносите ссылку туда и... кто знает, может продолжим. Но сразу предупрежу, основываясь на наших предыдущих дискуссиях, мне ваши аргументы видтяся надуманными и не поделу.

[Ген Лио]

Но на доказательство это никак не тянет.

Все та же логическая ошибка.
У каждого человека есть свое мировоззрение, осознает человек это или нет, может его более менее логично изложить, или нет. И это мировоззрение логично и построено на вере в какие-то обоснованные для этого человека утверждения, будь то ученый с мировым именем, или последний мракобес.

И вот здесь возникает вопрос в том, насколько это мировоззрение соответсвет истине и второй, самый важный, как сам человек отгосится к своему мировоззрени. Я знаю, что могу ошибаться, но я принимаю свои представления за близко приближенные к истине, поэтому и говорю, что верю в это.
Насколько я понимаю, вы уверены, что правы, и потому говорите, что знаете. Но знаете ли вы на самом деле?

Ловушка самообмана - страшная вещь.

[True]

Все та же логическая ошибка.
У каждого человека есть свое мировоззрение, осознает человек это или нет, может его более менее логично изложить, или нет. И это мировоззрение логично и построено на вере в какие-то обоснованные для этого человека утверждения, будь то ученый с мировым именем, или последний мракобес.

И вот здесь возникает вопрос в том, насколько это мировоззрение соответсвет истине и второй, самый важный, как сам человек отгосится к своему мировоззрени. Я знаю, что могу ошибаться, но я принимаю свои представления за близко приближенные к истине, поэтому и говорю, что верю в это.
Насколько я понимаю, вы уверены, что правы, и потому говорите, что знаете. Но знаете ли вы на самом деле?

Ловушка самообмана - страшная вещь.

Погодите. Вы мне возражаете, или наоборот, поддерживаете меня? Вроде я ожидаю, что вы будете мне возражать, но ваше сообщение гораздо органичнее читается в том смысле, что вы меня поддерживаете. Да, зачастую даже самое безумное мировоззрение представляется человеку обоснованным "для него". Бывает, что обоснование ошибочно, и человек попадает в ловушку самообмана. Я в своем сообщении описал одну из страшных ловушек самообмана, когда люди, пожалуй, сходят с ума, доверившись сильным эмоциям. А мне предлагают эмоции как единственный путь к истине! Я не так много знаю, но и моих познаний хватает, чтобы увидеть в этом ловушку самообмана.

[Ястреб.]

Э-э-э-э-э?
Это явно не соответствует действительности.
Слышали поговорку? Любовь зла - полюбишь козла.
Любовь заведомо не является надежным путем познания истины.
Миллионы людей влюблены во что попало, от Саши Белого до персонажей аниме.
И эти несчастные люди, влюбленные в Рей Аянами, вас конечно же зарубят катаной, если вы им посмеете заявить, что Рей Аянами не существует.
Но на доказательство это никак не тянет.

Где написано, что надо доказывать. Кто не желает жить может не верить. Любовь Божья это не только знание, но и помогает мыслить человеку мудро. К примеру не убей, не укради, не лжесвидетельствуй. И т. д.

[The Man]

Я видел вашу аргументацию и ваше знание. Спасибо, не надо.

Лучшая оценка

[True]

Где написано, что надо доказывать. Кто не желает жить может не верить. Любовь Божья это не только знание, но и помогает мыслить человеку мудро. К примеру не убей, не укради, не лжесвидетельствуй. И т. д.

Я не хочу верить в ложь, поэтому откровенно ненадежные пути познания мне не подходят.
И бог не нужен для того, чтобы придумать правила "не убей", "не укради" и даже "не лжесвидетельствуй".

[Ястреб.]

Я не хочу верить в ложь, поэтому откровенно ненадежные пути познания мне не подходят.
И бог не нужен для того, чтобы придумать правила "не убей", "не укради" и даже "не лжесвидетельствуй".

Думаю вам ответить словами притчами Соломона. Он показывает и описывает Бога от сотворения мира и до ныне.

Приятного просмотра.


12 Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания.
13 Страх Господень - ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу.
14 У меня совет и правда; я разум, у меня сила.
15 Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду;
16 мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли.
17 Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня;
18 богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда;
19 плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра.
20 Я хожу по пути правды, по стезям правосудия,
21 чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю.
22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя [была] с сынами человеческими.
32 Итак, дети, послушайте меня; и блаженны те, которые хранят пути мои!
33 Послушайте наставления и будьте мудры, и не отступайте [от] [него].
34 Блажен человек, который слушает меня, бодрствуя каждый день у ворот моих и стоя на страже у дверей моих!
35 потому что, кто нашел меня, тот нашел жизнь, и получит благодать от Господа;
36 а согрешающий против меня наносит вред душе своей: все ненавидящие меня любят смерть".
(Прит.8:12-36)

[Тимофей-64]

Я не хочу верить в ложь, поэтому откровенно ненадежные пути познания мне не подходят.
И бог не нужен для того, чтобы придумать правила "не убей", "не укради" и даже "не лжесвидетельствуй".

Вы знаете, уважаемый, на этот раз я с Вами соглашусь в одном пункте.
Атеизм вполне может выдержать проверку на логическую вшивость. Ведь логика, собственно говоря, это наука мыслить так, чтобы не противоречить СЕБЕ, не правда ли?
Но не противоречить себе, уметь рассуждать последовательно - это вовсе не значит быть в согласии с реальностью.
Наверное, последовательна и непротиворечива геометрия Лобачевского. И на каких-то поверхностях она может быть применима. Но на плоскости она не работает. Там старик Евклид успешнее справляется.

Потому что для того, чтобы разрешить спор между теизмом и атеизмом, логики очень мало. Нужны дополнительные аксиомы.
Кстати, если бы продолжать формат дуэли, то важно было бы не только договориться о единодушном понимании ключевых понятий (об этом Алекс Грей пытался ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО вовремя вам напомнить, но не дали ему), но и согласном понимании неких исходных аксиом.
Например, обе стороны должны одинаково понимать принцип причинности. Если они его не одинаково понимают, разговор не получится.
Обе стороны должны признавать факт ограниченности человеческих знаний - и тоже более-менее соглашаться в степени оценки этого факта.
Ну, и для дискуссии атеиста и теиста совсем уж ПО СУЩЕСТВУ, обе стороны должны примерно одинаково понимать законы термодинамики. Хотя бы первые два.

Вот тогда и посмотрим, кому поможет логика...

[Инопланетянка]

Ну, и для дискуссии атеиста и теиста совсем уж ПО СУЩЕСТВУ, обе стороны должны примерно одинаково понимать законы термодинамики. Хотя бы первые два.

Вот тогда и посмотрим, кому поможет логика...

Вот, кстати, из опыта общения с теистами на этом форуме, я делаю вывод, что последние очень смутно себе представляют первое и особенно второе начала термодинамики.

[Elf18]

Атеизм вполне может выдержать проверку на логическую вшивость. Ведь логика, собственно говоря, это наука мыслить так, чтобы не противоречить СЕБЕ, не правда ли?
.

не так, это лишь формальная логика, а есть еще творческая, диалектическая
это именно на противоречии и строиться

Наверное, последовательна и непротиворечива геометрия Лобачевского. И на каких-то поверхностях она может быть применима. Но на плоскости она не работает. Там старик Евклид успешнее справляется.

Вот вот
Вы забываете чего-то, какие-то скрытые аксиомы неверны

Потому что для того, чтобы разрешить спор между теизмом и атеизмом, логики очень мало. Нужны дополнительные аксиомы.

давно уже говорят о нонтеизме (сильный и слабый атеизм агностицизм скептицизм)
о игтеизме (человек не знает верит он в Бога или нет ибо это зависит от определения понятия "Бог")
Кроме того, есть деизм, есть слабый теизм

Например, обе стороны должны одинаково понимать принцип причинности. Если они его не одинаково понимают, разговор не получится.

Так концепция атеологии что есть на форуме (мир был всегда)
это явный теизм
и говорят не о монотеизме, а монолатрии и политеизме, это не не научно

[SirEugen]

Не подскажите, кто по вашей логике создал вашего бога?

Ну, вы же считаете, что материя вечна и нетварна, и только переходит из одной формы в другую. Поэтому, примите как данность, что дух есть нематериальное ничто, обладающее разумом и потенциями, творец вещей ( в т.ч. пространства и времени), и он "есть", т.е. не сотворен кем-то.

[Владимир П.]

"Единственный способ оспорить логическую безупречность атеизма - привести веское доказательство существования бога."

Самое веское доказательство существование любого объекта - свидетельство, и оно было в моей аргументации.

Попробую кратко проанализировать данное "доказательство". Вот что сказано о законе достаточного основания в Вики:

Все доказательство @True постороил на этом законе достаточного основания, который, фактически, возводит здравый смысл в главный критерий истины.

Я уже писал, что логика в принципе не может опровернуть эмпирическое знание. Так что доказательство True, курам насмех.

Поскольку в теологии говорится о вере,

Я не знаю, что за умник-теолог считает, что свидетельство это элемент веры, а знаю что свидетельство всегда было доказательством.

У меня есть достаточные основания для веры в Бога, хотя я воспитывался и получил атеитсическое воспитание. Для меня эти основания вполне обоснованы, но @True найдет их недостаточно строгими доказательствами, и далее, он проигнорирует все, что я напишу и скажет, что оснований для веры нет. Вот и все его "доказательство".

Если атеист отвергает общепринятые способы доказательств, то он не атеист, а нигилист.

И пожалуй, последнее. Есть несколько вопросов, на которые у меня пока нет удовлетворительного ответа.
1. Один из них - если все имеет свое начало, то откуда Бог?

И согласно библии и согласно научной теории систем, мир имеет иерархическую структуру, то есть многоступенчатое управление. Всем понятно, что человек не относится к высшей ступени, над ним однозначно ангелы, что выше нам видимо никогда не узнать...

2. Не все в Билии мне понятно.
Но эти все вопросы совершенно не касаются ни меня, ни моих ближних.

Можно полюбопытствовать, что за вопросы?

- - - Добавлено - - -

Атеизм вполне может выдержать проверку на логическую вшивость.

Как показал мой опыт, вся логика атеизма, курам насмех. Они вообще не владеют правильным мышлением в основном по причине невежества.

Обе стороны должны признавать факт ограниченности человеческих знаний

По контексту спора, знаний выше крыши, невежество атеизма для этого не помеха.