Статистические исследования ходатайственной молитвы

[DrPepper]

Это простой вопрос, с детства человек видит что окружающие люди верят в Бога.

Значит, если бы не видели, то не верили бы?

- - - Добавлено - - -

А Бога не включает, значит... Может быть и врачей не было в этом?

Не включает и не может, как сущность трансцендентную, неизмеримую, чье существование не доказано. Это вне сферы деятельности науки - странно, что столь элементарные вещи нужно объяснять.
А врачи - сущности вполне реальные, с ними таких проблем нет.

Совершенно не объективная.

Кредо?

У меня есть для этого все основания...

Но мы их наверняка не услышим, поскольку они наверняка столь же неизмеримы.

Я знаю другие факты, где молитвы верующих способствовали быстрому выздоровлению людей. Это было без статистики. Богу лучше работать именно в такой среде и в таких условиях. Ему, абсолютно не нужно, чтобы человек ставил Ему условия ответов на молитвы...

Терпеливо повторяю - речь идет о статистических исследованиях измеримых величин, единичные случаи не показатель, вообще, ибо недостаточно репрезентабельны для выборки и не учитывают влияния других факторов.

- - - Добавлено - - -

Потому что Вы не учитываете самый главный фактор - волю Божью.

Вы ее точно так же не учитываете. Просто потому, что для учета ее необходимо знать, а вы заранее не знаете какова его воля на данный случай в данный момент. Независимо от наличия веры, это - неизвестная переменная. А вот события после молитвы учитывать можно и нужно.

- - - Добавлено - - -

Я думаю у него была уверенность от Бога, что получит ответ. В моей жизни тоже был случай когда я молилась вслух с твердой уверенностью, что получу просимое. Но это было только раз. И это надо было что бы один человек убедился, что молитва работает.

Удивительные вещи говорите. Видимо, это был единственный человек на планете, которому было интересно - работает молитва или нет. Но когда ученые ставят эксперимент с той же целью, вы называете это чем-то недопустимым.

[DrPepper]

это прямое доказательство вашего атеистического фанатизма, в одну статистику вы верите в другую нет)))

Хотите очередную пятиминутку позора? Есть у меня для вас. Итак, автор указанного вами эксперимента через год опубликовал в этом же журнале следующее пояснение:
Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial | The BMJ, см от 12 March 2002, приведу лишь фрагмент:

The purpose of the BMJ piece was to ask the reader the following
question: Given a 'study' that looks methodologically correct, but tests
something that is completely out of our frame (or model) of the physical
world (e.g., retroactive intervention or badly distilled water for asthma)
would you believe in it?
...
I believe that prayer is a
real comfort and help to a believer. I do not believe it should be tested
in controlled trials.

Вкратце. Сам профессор вообще не считает, что молитву следует проверять тестированием. Цель его публикации - заставить читателей задуматься, как следует относиться к исследованиям совершенно не соотносящимся с моделью физической реальности. Его вывод - сразу отказаться от рассмотрения эмпирических методов применительно к исследованиям вроде "воздействия на прошлое".

Грубо говоря, это был "тест на лохов", и кое-кто (не будем показывать пальцем) его шумно провалил. Мне хватило одного абзаца, чтобы отвергнуть саму идею исследования влияний на уже де-факто свершившиеся события. Вы же со штанами полными непонятной радости понесли в мир, и - ХАХА - при этом умудрились меня назвать фанатиком.

Вы снова вляпались в лужу, шумно и с брызгами. Я вас поздравляю. Это было красиво.

[Бендер]

Грубо говоря, это был "тест на лохов", и кое-кто (не будем показывать пальцем) его шумно провалил.

отнюдь! будем показывать пальцем это
DrPepper)))в статье использовались статистические методы и были получены результаты, DrPepper должен их принять или сознаться что статистика несостоятельна)))

[DrPepper]

отнюдь! будем показывать пальцем это
DrPepper)))в статье использовались статистические методы и были получены результаты, DrPepper должен их принять или сознаться что статистика несостоятельна)))

Картина маслом - Бендер барахтается в своей луже, пускает пузыри и брызги, наслаждается публичностью своего позора.
Не буду вам мешать, расслабляйтесь. Каждому свое.

[rehovot67]

То есть, верно ли я Вас понял: Бог как минимум иногда отвечает на молитвы не по Его воле?

Это факт, который есть и в Библии....

Но Иисус не ставил многим исцелённым каких-то дополнительных условий.

Когда мы читаем Евангелия, то не всегда видим задний план. Любое исцеление подразумевает послушание Божественным принципам, которые представлены в Божьем Слове. Эти принципы даны человеку, чтобы его жизнь стала упорядоченной и верной в согласии нормальным бытием человека, как личности и для его тела. Это всё одно целое. Не зря же говорится, что Господь очень много проповедовал о Царстве Божьем... Это Царство подразумевает закон и служение...

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(RST 1-е Фессалоникийцам 5:23)

- - - Добавлено - - -

Не включает и не может, как сущность трансцендентную, неизмеримую, чье существование не доказано. Это вне сферы деятельности науки - странно, что столь элементарные вещи нужно объяснять.
А врачи - сущности вполне реальные, с ними таких проблем нет.

Нереально доказать человеку, пока он не станет честным к фактам.

Кредо?

Почему нет?

Но мы их наверняка не услышим, поскольку они наверняка столь же неизмеримы.

Пока вы слышите только себя...

Терпеливо повторяю - речь идет о статистических исследованиях измеримых величин, единичные случаи не показатель, вообще, ибо недостаточно репрезентабельны для выборки и не учитывают влияния других факторов.

Это означает ловить карася в Антарктиде....

[The Man]

Это факт, который есть и в Библии....

Нереально доказать человеку, пока он не станет честным к фактам.

Давайте будем честными: это есть только в библии.

[Аннета]

Удивительные вещи говорите. Видимо, это был единственный человек на планете, которому было интересно - работает молитва или нет. Но когда ученые ставят эксперимент с той же целью, вы называете это чем-то недопустимым.

Нет. Вы не услышали главного. То, что делал Илия, ему велел сделать Бог. Илия не ставил эксперимента с молитвой. Он ЗНАЛ, что в данном случае есть воля Божья. И он ЗНАЛ, что все будет именно так. Ему Бог открыл. Илия был пророк Божий. Илии не было интересно - работает молитва или нет. Он молился по воле Божьей, по указу сверху.

[Аннета]

А если будет, а результат вдруг окажется отрицательным, Вы не будете искать потом оправданий, что то, мол, «ненастоящие шотландцы верующие» или что-то подобное?

Как я могу судить о ком то другом? Со мной это было один раз в жизни то, как я теперь понимаю, для того, что бы я больше не искала чудес, что бы убедить кого то в существовании Бога. Это не работает. За других я вообще не могу говорить.

Нет, это опять чучело.
В обиходе, конечно, чудом часто называют маловероятное событие. Кроме того, люди склонны «округлять», и если вероятность крайне низкая, будут условно считать событие невозможным. Но оно таковым не является и не являлось.
Но если мы говорим о таких фундаментальных вещах, как существование сверхъестественного, то надо быть предельно точным и относить к чуду только то, что невозможно вообще.
Тут потом отмазаться не получится.

Ну тогда любое исцеление не чудо. А знамений Господь не делает. Ещё когда Он ходил по земле, фарисеи просили знамения, то есть именно невозможного чуда. Но Он сказал, что не даст. С какой стати Он теперь это будет делать? Спасение по вере. Ну вот так Он захотел. А дальше человек делает выбор - верить, что есть Господь, который действует или что всё само собой как то происходит. Я не знаю почему, но Бог не спешит уговаривать, убеждать, мол придите уж наконец.... Он говорит - жизнь и смерть предложил Я тебе, избери жизнь... Ну а кто не хочет.... как говорится - вольному воля, а спасенному рай.

[somekind]

Когда мы читаем Евангелия, то не всегда видим задний план.

Давайте не мудрствовать сверх написанного.

- - - Добавлено - - -

Ну тогда любое исцеление не чудо.

Те, которые невозможны, могут называться чудом.

А знамений Господь не делает. Ещё когда Он ходил по земле, фарисеи просили знамения, то есть именно невозможного чуда. Но Он сказал, что не даст.

Фарисеям не даст.
«И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне» (Мф. 11:1-6)

[Аннета]

Те, которые невозможны, могут называться чудом.

Фарисеям не даст.
«И когда окончил Иисус наставления двенадцати ученикам Своим, перешел оттуда учить и проповедывать в городах их. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого? И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют; и блажен, кто не соблазнится о Мне» (Мф. 11:1-6)

Фарисеи знали обо всем, что происходило. Но просили именно знамения. Т.е не исцеления, а невозможного чуда. Интересно, что даже воскрешение Лазаря не прибавило им веры. Тоже самое происходит и сейчас. Бог исцеляет по молитве, чудеса многие творит, но людям надо именно знамение - невозможное чудо. Но даже если мертвый воскреснет, они не поверят, как фарисеи не поверили Христу.

[somekind]

Фарисеи знали обо всем, что происходило. Но просили именно знамения. Т.е не исцеления, а невозможного чуда.

Воскресение это не «невозможное чудо»?
Иисус регулярно в присутствии фарисеев творил «невозможные чудеса». И фарисеи это признавали. Так что «знамение» это не «невозможное чудо».
«И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба» (Мф. 16:1)
Да и вообще, «невозможное чудо» в прямом смысле это масло масляное.

Но даже если мертвый воскреснет, они не поверят, как фарисеи не поверили Христу.

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз и повнимательнее:
«Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
С этого дня положили убить Его» (Ин. 11:43-53)
Не доходите в поисках оправданий до отрицания написанного в Библии.
Ещё раз повторюсь, неверующим нет никакого практического смысла безосновательно отрицать чудеса.

[Аннета]

Воскресение это не «невозможное чудо»?
Иисус регулярно в присутствии фарисеев творил «невозможные чудеса». И фарисеи это признавали. Так что «знамение» это не «невозможное чудо».
«И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба» (Мф. 16:1)
Да и вообще, «невозможное чудо» в прямом смысле это масло масляное.

Прочитайте, пожалуйста, ещё раз и повнимательнее:
«Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.
А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
С этого дня положили убить Его» (Ин. 11:43-53)
Не доходите в поисках оправданий до отрицания написанного в Библии.
Ещё раз повторюсь, неверующим нет никакого практического смысла безосновательно отрицать чудеса.

Да, наверное фарисеи не тот пример. Они таки верили в силу Божью.

[Бендер]

позора.

медитируете?

мне никакого позора нет, это понимает любой кто хоть чуть чуть связан с наукой, метод есть метод, то что вы отрицаете статистику говорит о том что ваша статистика тоже лажа)))
именно это я и доказал моей ссылкой, так что позор вам)))

[DrPepper]

Нереально доказать человеку, пока он не станет честным к фактам.

Факты изложены в описании статистического опыта. Вы пока предлагаете только интерпретации этих фактов, причем непроверяемые и неубедительные.

Почему нет?

Потому что тут не исповедальня.

Пока вы слышите только себя...

Я слышу, что у вас есть некие основания считать иначе, но самих оснований не слышу. Секретные очень?

Это означает ловить карася в Антарктиде....

Боюсь, ваш ответ означает, что вы не понимаете о чем идет речь.

- - - Добавлено - - -

Нет. Вы не услышали главного. То, что делал Илия, ему велел сделать Бог. Илия не ставил эксперимента с молитвой. Он ЗНАЛ, что в данном случае есть воля Божья. И он ЗНАЛ, что все будет именно так. Ему Бог открыл. Илия был пророк Божий. Илии не было интересно - работает молитва или нет. Он молился по воле Божьей, по указу сверху.

Какой еще Илия? Мое возражение касалось вашего "В моей жизни тоже был случай когда я молилась вслух с твердой уверенностью".
Похоже, что вы не услышали главного. И пропустили целый ряд неудобных вопросов заодно.

- - - Добавлено - - -

Фарисеи знали обо всем, что происходило. Но просили именно знамения. Т.е не исцеления, а невозможного чуда. Интересно, что даже воскрешение Лазаря не прибавило им веры. Тоже самое происходит и сейчас. Бог исцеляет по молитве, чудеса многие творит, но людям надо именно знамение - невозможное чудо. Но даже если мертвый воскреснет, они не поверят, как фарисеи не поверили Христу.

Непонятно к чему было все это сказано. В самом начале статистического исследования сказано, что много людей верят в эффективность ходатайственных молитв. Исследование ставит целью проверить, соответствует их вера действительности или нет. И выясняет что не соответствует. Выяснилось бы обратное - и если бы регулярно подтверждалось аналогичными исследованиями, - мы бы знали. Даже верить бы не понадобилось.

[Бендер]

отнюдь! будем показывать пальцем это
DrPepper)))в статье использовались статистические методы и были получены результаты, DrPepper должен их принять или сознаться что статистика несостоятельна)))

Картина маслом - Бендер барахтается в своей луже, пускает пузыри и брызги, наслаждается публичностью своего позора.
Не буду вам мешать, расслабляйтесь. Каждому свое.

У вас снова истерика? ваш ответ никак на сочитается с вопросом, антитеза должна соответствовать тезе. Я вам указываю на вашу непоследовательность, ваша задача объяснить почему у вас так получилось, а ваши лужи никого не прикалывают)))