Статистические исследования ходатайственной молитвы

[DrPepper]

Так бывает когда к вере у человека чисто утилитарный подход

Не вы ли недавно цитировали про ожидания вечной жизни?

-если МОИ желания не исполняются, то такая вера становится не нужна.

Вы чрезмерно высокомерно относитесь к вере других людей, демонстрируя довольно некрасивую привычку с плеча развешивать ярлыки. У того вера неправильная, те ваще не дети Божии.
Так вот, из моего наблюдения та участница глубоко и искренне страдает, чувствуя угасание веры, которую она хочет сохранить но не знает как. Не дай бог ей наставницу вроде вас, Аннета.

- - - Добавлено - - -

Молитв к Кому? К Богу. Ответ от Кого? от Бога.
Извините, но ход ваших мыслей не логичен. Очень.

Да просто тут все, и вполне логично. Это верующие верят, что молятся Богу, который на их молитвы отвечает. Есть Бог или нет - не доказано, и не будет доказано.
Измеряем же просто статистическое воздействие молитв на реальность и пока что видим ноль. Это - факты. Отделяем факты от их интерпретаций - это ведь логично.

И вот весть, которую услышали мы от Сына и теперь возвещаем вам: Бог это свет

Неужели Бог это волновое явление? Думаю что слово свет в этой цитате не стоит воспринимать буквально. Иначе Бога можно было бы измерить.

мне не надо слышать это о других, у меня в жизни было много опыта.

Вот только мы так и не выяснили, почему этот опыт так очевиден для вас как наблюдателя, и не очевиден для статистических исследований. И почему мне нужно верить в массовость этого опыта, который невозможно подтвердить.

[учащийся]

Да просто тут все, и вполне логично.

Всё очень сложно, а вы очень часто рассуждаете не логично.

Это верующие верят, что молятся Богу, который на их молитвы отвечает.

Не только верят, но и знают, что Бог отвечает. Но для этого нужны определенные условия.

Есть Бог или нет - не доказано, и не будет доказано.

Для вас - не доказано. Бог не всем открывается.
Но, в жизни любого атеиста настаёт момент, когда он говорит: о Боже!

Измеряем же просто статистическое воздействие молитв на реальность и пока что видим ноль. Это - факты. Отделяем факты от их интерпретаций - это ведь логично.

Нет, очень нелогично. Если бы Бог хотел, чтобы все без исключения знали бы о Его существовании, то, скажем, в небе всегда можно было бы увидеть Ангела, несущего дежурство.
Значит, Бог не хочет, чтобы всё было так просто.

Неужели Бог это волновое явление? Думаю что слово свет в этой цитате не стоит воспринимать буквально. Иначе Бога можно было бы измерить.

А эксперимент со светом показывает, что свет ведёт себя то как волна, то как частица, в зависимости от того, есть ли наблюдатель или нет. Если бы вы были верующий - то можно было бы порассуждать, но, к сожалению, этот вопрос с вами обсуждать невозможно.

Вот только мы так и не выяснили, почему этот опыт так очевиден для вас как наблюдателя, и не очевиден для статистических исследований. И почему мне нужно верить в массовость этого опыта, который невозможно подтвердить.

А я и не наблюдатель, и не ставлю исследования. А мне окружающая вселенная показалась чудом, которое без Создателя не может существовать. Вот я и стал интересоваться Создателем, стал изучать Библию, и результаты не заставили себя долго ждать.

[Бендер]

Я не могу всерьез рассматривать эффективность молитвы за уже произошедшие события.

статистика вещь упрямая

зы. вы знаете мое к вам отношение)))

[Бендер]

Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomised controlled trial - PubMed

Заключение: удаленная, обратная ходатайственная молитва, произнесенная за группу, связана с более коротким пребыванием в больнице и меньшей продолжительностью лихорадки у пациентов с инфекцией кровотока и должна рассматриваться для использования в клинической практике.

[DrPepper]

Всё очень сложно, а вы очень часто рассуждаете не логично.

Не только верят, но и знают, что Бог отвечает. Но для этого нужны определенные условия.

Для вас - не доказано. Бог не всем открывается.
Но, в жизни любого атеиста настаёт момент, когда он говорит: о Боже!

Нет, очень нелогично. Если бы Бог хотел, чтобы все без исключения знали бы о Его существовании, то, скажем, в небе всегда можно было бы увидеть Ангела, несущего дежурство.
Значит, Бог не хочет, чтобы всё было так просто.

Не ожидал, что для вас это будет сложно. Правда. Вернемся к началу - мы рассмотрели две версии отсутствия статистических результатов ходатайственных молитв:
1. Бог скрывает свое существование, поэтому внешнему наблюдателю результативность молитв равна нулю
2. Бог не существует, поэтому внешнему наблюдателю результативность молитв равна нулю, а верующий просто верит что это был ответ

Вы настаиваете, что первая версия научно обоснована. Но это невозможно, поскольку она включает недоказуемую сущность, которыми наука не занимается.
А вот вторая версия вообще не включает в себя никаких лишних сущностей и максимально проста.

А эксперимент со светом показывает, что свет ведёт себя то как волна, то как частица, в зависимости от того, есть ли наблюдатель или нет

Это никак не делает вашу гипотезу о скрывающемся Боге научно обоснованной. Волны волнами, а боги - богами.

А я и не наблюдатель

Так и речь не о вас.

- - - Добавлено - - -

статистика вещь упрямая

Это не статистика, а сова на глобусе. Доказывать влияние молитв на уже давно свершившиеся факты, это к психиаторам.

зы. вы знаете мое к вам отношение)))

А вы бы вполне уже могли догадаться, где я видал ваше мнение обо мне. Но вы это повторяете, как заискивающая дама с низкой социальной ответственностью.

[somekind]

Научное наблюдение над чудом дело не богоугодное.

Почему?

Если вы хотите причислять себя к людям никого не слушающих и ничему не верящих, то к вашим словам можно относится соответствующе.

Относитесь как хотите.
Никому не запретишь уходить сколь угодно далеко от реальности.

Если Бог не желает раскрываться, то такой эксперимент невозможен. Если же дело в соответствии просьб его воле, то должны быть другие исследования с другими просьбами, где эффективность молитв статистически подтверждается.

А в каких ещё сферах жизни, помимо медицины, можно, по-Вашему, более-менее точно проверить наличие возможного воздействия молитвы (Бога, отвечающего на молитву) на материальный мир?

[учащийся]

Относитесь как хотите.
Никому не запретишь уходить сколь угодно далеко от реальности.

Ну, почему же ... вполне близко к реальности. Скажем, можно не верить вашим словам. Есть возражения?

[somekind]

Но Бог нигде не говорил, что Он заменит золотую рыбку или волшебную палочку.

у Бога есть чувство юмора. Я просила, он давал

Так он отвечает или нет?

Да и вообще, Вы как будто на своей волне, хотя опубликованные данные скорее подтверждают Ваш же тезис: не нужно приходить к Богу з просьбой об исцелении, если исцеление единственная цель обращения.

- - - Добавлено - - -

Ну, почему же ... вполне близко к реальности. Скажем, можно не верить вашим словам. Есть возражения?

Можете не верить и в то, что Земля вращается вокруг Солнца.

[DrPepper]

Никому не запретишь уходить сколь угодно далеко от реальности.

Точно.

А в каких ещё сферах жизни, помимо медицины, можно, по-Вашему, более-менее точно проверить наличие возможного воздействия молитвы (Бога, отвечающего на молитву) на материальный мир?

В почти любых повторяющихся недетерминированных событиях, где можно измерить статистические отклонения.
Можно даже в разовых - например, согласились верующие помолиться, и строго в установленный в молитве час КОВИД-19 исчез на всей планете.

- - - Добавлено - - -

Так он отвечает или нет?

Пока что получается, что ответ может увидеть только верующий. Для неверующего все выглядит (и измеряется) безответным.
Возможно, все дело в "зеленых очках".

[Аннета]

Так он отвечает или нет?

.

Если Вы о Боге, то надо писать Он. Он отвечает. Лично мне многократно и многообразно. Мой далекий от религии муж поставил эксперимент. Сначала он хотел доказать мне, что наши братья бросают курить не с помощью Божьей, а сами. Что это самовнушение. Очень долго бросал, бросить не смог. Через три года он решил проверить - работает ли молитва. Проверил. С тех пор, с той самой минуты, он не курит. Но, главное, чему он сам удивлялся очень долго - не хочется. По его же словам - я думал, что когда выпью, обязательно закурю, но... нет. Кстати, я предложила ему помолиться что бы ему и пить не хотелось, он сказал - нет, теперь я знаю, что это работает. В этой истории есть еще один интересный момент. Он молился об этом на работе и меня не предупредил, но... почему то в это самое время, в этот самый день, неожиданно для самой себя, я помолилась примерно так - Господи, если он попросит что бы бросить курить, пожалуйста, помоги. Как я понимаю, Бог сам дал мне эту молитву. В общем в моей жизни чудеса по молитве совершались, этому есть свидетели, люди, живущие рядом. Но.... тем не менее, я знаю, что Бог отвечает по разному. Он может сказать - да, может сказать - нет, может сказать - подожди, не сейчас. Надо просто уметь услышать. У меня это не всегда получается.

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Пока что получается, что ответ может увидеть только верующий. Для неверующего все выглядит (и измеряется) безответным.
Возможно, все дело в "зеленых очках".

Ответ не всегда бывает положительным. Вы же не все просьбы ребенка отвечаете? Вот он просит - я не пойду сегодня в школу, там учитель строгий, он мне двойку поставит... лучше я дома посижу, в танчики поиграю. И ребенок точно знает, что для него танчики лучше школы. Но Вы то, как любящий отец, пошлете его в школу, вопреки его желанию, не правда ли?

[somekind]

В почти любых повторяющихся недетерминированных событиях, где можно измерить статистические отклонения.
Можно даже в разовых - например, согласились верующие помолиться, и строго в установленный в молитве час КОВИД-19 исчез на всей планете.

Но всё равно надо удостовериться, что это в рамках «Божьей воли».

Пока что получается, что ответ может увидеть только верующий. Для неверующего все выглядит (и измеряется) безответным.
Возможно, все дело в "зеленых очках".

Ответы вполне могут и быть, просто из-за того, что они спорадические, это внешне не сильно отличается от рандома. Поэтому для неверующего «просто стечение обстоятельств», а для верующего ответ на молитву, «действие Бога» и т.п.

- - - Добавлено - - -

Он отвечает.
В общем в моей жизни чудеса по молитве совершались, этому есть свидетели, люди, живущие рядом. Но.... тем не менее, я знаю, что Бог отвечает по разному. Он может сказать - да, может сказать - нет, может сказать - подожди, не сейчас. Надо просто уметь услышать. У меня это не всегда получается.

Вполне возможно.
Для меня здесь главное то, чтобы в случае молитвы за кого-то выяснять наличие/отсутствие воли Бога до молитвы, а не потом, если нет результата.
Но зачем писать тогда про волшебную палочку, если Ваш личный опыт скорее противоположен: Бог, с Ваших слов, регулярно отвечал на Ваши молитвы?
Держитесь уже какой-то одной линии.

Ответ не всегда бывает положительным.

Отсутствие ответа и отрицательный ответ это разные вещи.

[DrPepper]

Ответ не всегда бывает положительным. Вы же не все просьбы ребенка отвечаете?

Хотите по второму кругу? Это есть у нас. Итак, для того я и подчеркиваю роль статистических исследований, чтобы сгладить роль единичных случаев. Два отказа при двух запросах дадут нулевое значение, два согласия на два запроса дадут 100% эффективность. Это не статистика. Но вот мы взяли 1800 запросов и получили околонулевое значение - а это уже серьезная статистика.

- - - Добавлено - - -

Но всё равно надо удостовериться, что это в рамках «Божьей воли».

Пока что получается что эту волю можно узнать только по факту ответа на молитву.

Ответы вполне могут и быть, просто из-за того, что они спорадические, это внешне не сильно отличается от рандома. Поэтому для неверующего «просто стечение обстоятельств», а для верующего ответ на молитву, «действие Бога» и т.п.

Если эти ответы не отличаются от фоновой случайности, то ничем кроме веры это ответами признать нельзя. Так или иначе мы возвращаемся к идее "бога белых пятен", который маскируется под случайность и недоказуемость. Зачем тогда верующим вообще утверждать, что Бог отвечает на молитвы, если это не поддается проверке?

[Аннета]

Отсутствие ответа и отрицательный ответ это разные вещи.

Вот именно. Но там где верующий видит отрицательный ответ, неверующий не видит никакого ответа, потому что единственный ответ, который он может увидеть, это положительный. К тому же чаще всего он хочет увидеть определенное действие. Возьмем молитву об исцелении... Неверующему нужен ответ в виде чуда, без таблеток и врачей, но Бог может просто послать хорошего врача, назначившего действенное лекарство. Неверующий тут же завопит, что Бог тут не при чем. Но если я, без блата и денег попадаю к лучшему хирургу области, то для меня это ответ на молитву об исцелении, а для неверующего случайность. Но случайностей вообще не бывает. А если к нему попадают с разницей в два года два члена церкви? Двоим нужна была операция по онкологии и оба "случайно" попадают к лучшему хирургу, к которому, что бы попасть, люди ищут окольные пути и платят большие деньги. Наш брат подарил Библию и то уже после того, как стало известно, кто будет делать операцию. Но для неверующего это не чудо. Я была второй из двух. Я вообще просто сказала что с нашим братом все хорошо и что церковь будет за нас молиться. И не ожидала, что он так обрадуется. Оказалось, что он его запомнил.

- - - Добавлено - - -

Хотите по второму кругу? Это есть у нас. Итак, для того я и подчеркиваю роль статистических исследований, чтобы сгладить роль единичных случаев. Два отказа при двух запросах дадут нулевое значение, два согласия на два запроса дадут 100% эффективность. Это не статистика. Но вот мы взяли 1800 запросов и получили околонулевое значение - а это уже серьезная статистика.

А кто проверял - насколько реальные верующие те, кто молился? Кто проверял - а не молились ли за тех, за кого не молились контрольные группы? Это все равно, что проверить статистикой - получится ли из ткани хорошее платье и набрать "портних" с улицы. Сколько из них реально умеет шить никто не проверял. Далее статистика показывает, что из 100 платьев, только 10 хорошие. И... статистика винит во всем ткань... Ткань плохая, из нее ничего не получилось... А может быть портних не там взяли?

[somekind]

Пока что получается что эту волю можно узнать только по факту ответа на молитву.

Значит, мы пока не можем прийти к однозначному заключению.

Зачем тогда верующим вообще утверждать, что Бог отвечает на молитвы, если это не поддается проверке?

Для них главное видеть закономерность (безотносительно того, существует ли она на самом деле): помолился есть результат. Значит, принцип работает.

[DrPepper]

Вот именно. Но там где верующий видит отрицательный ответ, неверующий не видит никакого ответа, потому что единственный ответ, который он может увидеть, это положительный.

Положительный ответ это "да", отрицательный - "нет". Отсутствие ответа - тишина. Разница колоссальная - услышал "нет" и пошел дальше. А если ответа нет, можно вечность топтаться в ожидании.
Вот вы помолились об исцелении сына, но на протяжении недели ему становится все хуже и хуже, он уже при смерти. Вы, как верующая, оцениваете это как отрицательный ответ или как отсутствие ответа?

- - - Добавлено - - -

Значит, мы пока не можем прийти к однозначному заключению.

Для них главное видеть закономерность (безотносительно того, существует ли она на самом деле): помолился есть результат. Значит, принцип работает.

Так и для нас все дело в конечном результате. Есть ли Бог, соответствует его воле просьба - это все неизвестные переменные. Мы смотрим на молитву и на последующие события. И тут начинается разница. Неверующие своими статистическими исследованиями видят нулевой результат, верующие видят "сотни отвеченных молитв". Ключевой вопрос - в чем разница между глазами верующих и неверующих?

Продолжаю склоняться к версии с зелеными очками.

- - - Добавлено - - -

А кто проверял - насколько реальные верующие те, кто молился?

Мы даже не можем проверить насколько реально верующей являетесь вы. Так что чем больше выборка молящихся, тем достовернее результат.

Кто проверял - а не молились ли за тех, за кого не молились контрольные группы?

Имена пациентов группы молящихся получали факсом. Они ничего не знали о существовании других групп пациентов, просто соглашались молиться за успех операции указанных людей.

Это все равно, что проверить статистикой - получится ли из ткани хорошее платье и набрать "портних" с улицы. Сколько из них реально умеет шить никто не проверял.

Хорошую портниху легко проверить тестовым заданием. Как проверить "хорошесть христианства"? Предложите критерии "хороших христиан", чье участие в подобном эксперименте было бы вами одобрено (есть мнение, что это просто отговорка, и что вы не примете подобные эксперименты ни при каких обстоятельствах)