Статистические исследования ходатайственной молитвы

[Elf18]

И как проверить бескорыстность вашей, если не ходить далеко, любви к Богу? Если вы рассчитываете получить вечную жизнь, проверка уже автоматически провалена.

Бога нужно любить не за вечную жизнь, но тогда вы эту жизнь получите тоже.

А вы ощущаете отсутствие у вас третьей руки? Вопрос не совсем корректный.

люди конечно ощущают иногда нужность им ещё одной пары рук.
Не зря "hand" это не просто рука, но и помощник , что помогает вам в работе.
Но что же вы пошли на попятную, понятие "отсутствие Бога" есть в европейской философии
Предположим что у вас был шкаф, телевизор и тп
потом когда этих предметов у вас не стало вы будете ощущать их отсутствие

[DrPepper]

Бога нужно любить не за вечную жизнь, но тогда вы эту жизнь получите тоже.

Решили не отвечать на вопрос но ограничиться декларациями о должном? Я вас понимаю.

люди конечно ощущают иногда нужность им ещё одной пары рук.

Нужность и отсутствие это разные вещи.

Предположим что у вас был шкаф, телевизор и тп
потом когда этих предметов у вас не стало вы будете ощущать их отсутствие

А теперь предположим, что у вас не было ни шкафа, ни телевизора, и вообще для вас это лишь слова, произносимые другими. Как ощущается отсутствие? Видимо никак.

[Elf18]

Решили не отвечать на вопрос но ограничиться декларациями о должном? Я вас понимаю.

Вполне ясный ответ причём уже два раза дан

А теперь предположим, что у вас не было ни шкафа, ни телевизора, и вообще для вас это лишь слова, произносимые другими. Как ощущается отсутствие? Видимо никак.

так в том то и дело, что отсутсвие Бога ощущаться изначально, в этом его отличие от обычных предметов.
Вы сначала признались что ощущаете отсутствие Бога, а потом стали юлить.

[DrPepper]

Вполне ясный ответ причём уже два раза дан

Повторите, пожалуйста, еще раз - как проверить бескорыстность вашей любви к Богу? А то вы повторяете как надо относиться, но я не знаю, относитесь вы именно так или иначе.

так в том то и дело, что отсутсвие Бога ощущаться изначально, в этом его отличие от обычных предметов.

Зачем вы приписываете мне свои ощущения?

Вы сначала признались что ощущаете отсутствие Бога, а потом стали юлить.

Тогда вас не затруднит представить мою цитату, где я утверждаю, что я "ощущаю отсутствие Бога". Дословно, а не в ваших фантазийных интерпретациях.

[Elf18]

Повторите, пожалуйста, еще раз - как проверить бескорыстность вашей любви к Богу?

Так это уже другой вопрос

- - - Добавлено - - -

Зачем вы приписываете мне свои ощущения?

Это отличие Бога от обычных предметов. Так что вы теперь ощущаете наличие Бога?

[Ген Лио]

Есть исследования, показывающие, что молитва оказывает определенное воздействие на самого молящегося - прежде всего воздействие психологического характера, хотя и не только.

Собственно говоря, это главное в молитве. Так что молитва достигает своей цели.

Однако статистические исследования молитвы за третьих лиц (т.н. ходатайственной молитвы) не выявляют подобных зависимостей. Таких исследований было не мало, но наиболее крупное из них было закончено в 2006 году силами шести институтов и включало 1800 пациентов с операциями на сердце. Накануне операции церковные группы начинали двухнедельные молитвы за одну группу пациентов. На каждого пациента из такой группы приходилось около 70 молящихся, никто из которых пациента лично не знал. Исследование не выявило никаких отличий в плане смертности или послеоперационных осложнений между теми пациентами за которых молились, и теми, за которых не молились. Единственная статистическая корреляция была обнаружена на подгруппе пациентов, которые знали, что за них молятся. У них было больше случаев... постоперационной аритмии (59% по сравнению с 52% у тех пациентов, которые не знали, что за них молятся) .

В экчперименте не учтены несколько факторов, которые могут быть решающими:
1. Воля Бога - Он решает, кому жить, кому4 умирать, кому болеть, и кому быть здоровым.
2. Все случайности в воле Бога, так что распределение пациентов по группам - процесс не свосем случайный
3. Сколько человек, не входящих в исследовательские группы, молились за своих родных и близких из обеих групп, как они учитывались?
4. Елси в эксперимерте участвовали действительно верующие, они молились за всех больных, а это тоже должно быть уччено в эксперименте, как?

Ввиду отсутствия убедительных статистических данных, подтверждающих эффективность ходатайственной молитвы, разумнее считать, что верующие просто верят, что их молитва помогает. И основывают свою веру на единичных статистически иррелевантных совпадениях. Такие совпадения легко запоминаются и со временем создают иллюзию реальности, хорошо объясняемую механизмами когнитивной легкости и когнитивной доступности.

Как правило, по крайней мере, так у меня, я верю Богу не столько на основании какого-то личного опыта, сколько на основании понимания логики мироздания, которое сотворил и управдяется Богом.

[Аннета]

А бывает какой-то другой? Помощи в жизни, ответов на молитвы, вечной жизни уже никому не надо?

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

- - - Добавлено - - -

Интересный поворот. Получается, что молитва верующего за больного останется гарантированно безрезультатной, если результаты этой молитвы будут опубликованы. А если результаты останутся известными узкому кругу верующих, то может и сработать.

А такое само по себе точно не игры?

.

Нет. Нет никакой гарантии ни на то, ни на другое. Богом нельзя манипулировать. Вот это вот основное, что Вы никак не можете себе уяснить. Нет такой веревочки, за которую можно дергать или такой кнопочки на которую можно нажать, что бы бы заставить Бога что то сделать. Молитва это не способ получить от Бога "ништяки". Молитва это разговор сына или дочери с Отцом. И дети знают, что Отец может ответить - да, может ответить - нет, может ответить - подожди, не сейчас. И дети умеют услышать этот ответ. Как Апостол, который трижды просил Бога удалить жало в плоти, но услышал - довольно с тебя благодати Моей. Но не детям этого не понять.

[DrPepper]

Собственно говоря, это главное в молитве. Так что молитва достигает своей цели.

Значит, цель молитвы за другого в том, чтобы молящемуся стало лучше? Оригинально.

В экчперименте не учтены несколько факторов, которые могут быть решающими:
1. Воля Бога - Он решает, кому жить, кому4 умирать, кому болеть, и кому быть здоровым.
2. Все случайности в воле Бога, так что распределение пациентов по группам - процесс не свосем случайный
3. Сколько человек, не входящих в исследовательские группы, молились за своих родных и близких из обеих групп, как они учитывались?
4. Елси в эксперимерте участвовали действительно верующие, они молились за всех больных, а это тоже должно быть уччено в эксперименте, как?

Это и не должно было учитываться данным экспериментом. Механизм ответа на молитвы - это внутреннее представление верующих. И если сотни верующих соглашались молиться за оперируемых, значит, верили, что их молитва им поможет. Но она не помогла. Почему - это за рамками исследования.

- - - Добавлено - - -

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Вот и вы понимаете, что абсолютной бескорыстности тут не бывает.

Нет. Нет никакой гарантии ни на то, ни на другое. Богом нельзя манипулировать. Вот это вот основное, что Вы никак не можете себе уяснить.

Аннета, вы никак не можете понять, что в этой теме я не о Боге говорю. Я говорю о ходатаственной молитве верующих, и статистическом подтверждении безрезультативности такой молитвы. Как вы, верующие, объясняете для себя эту безрезультативность, на что списываете - это за скобками данной темы. Понимаете? Просто молитва и ее результативность.

Честно говоря, я ожидал что меня будут опровергать, приводя иную статистику. Но нет, тишина. Только объяснения, почему от ходатайственной молитвы и не стоит ожидать результативности. Ребята, верующие, вы это серьезно? Я даже не ожидал, что вы видите все это в таком свете.

[Ardzuna]

Значит, цель молитвы за другого в том, чтобы молящемуся стало лучше? Оригинально.


Это и не должно было учитываться данным экспериментом. Механизм ответа на молитвы - это внутреннее представление верующих. И если сотни верующих соглашались молиться за оперируемых, значит, верили, что их молитва им поможет. Но она не помогла. Почему - это за рамками исследования.

- - - Добавлено - - -


Вот и вы понимаете, что абсолютной бескорыстности тут не бывает.


Аннета, вы никак не можете понять, что в этой теме я не о Боге говорю. Я говорю о ходатаственной молитве верующих, и статистическом подтверждении безрезультативности такой молитвы. Как вы, верующие, объясняете для себя эту безрезультативность, на что списываете - это за скобками данной темы. Понимаете? Просто молитва и ее результативность.

Честно говоря, я ожидал что меня будут опровергать, приводя иную статистику. Но нет, тишина. Только объяснения, почему от ходатайственной молитвы и не стоит ожидать результативности. Ребята, верующие, вы это серьезно? Я даже не ожидал, что вы видите все это в таком свете.

Молитва не поддаётся ститистике))) могут молится 1000 человек, но при этом формально, не имея веры и их молитва будет бездейственна. А может молится один святой, и его молитвы помогать. Как можно усреднять молитвы!?)))

Тем более молившиеся знали о опыте и молились для статистики, Богу зачем помогать их статистике?

Во вторых, с чего вы решили, что Богу угодно чтобы все выздоравливали? Всё все равно умрут. И одним наоборот лучше умереть пораньше, так как они по карме заслужили этого. И чем дольше они проживу, тем ещё больше на грешат, зачем им продливать жизнь? Молится надо за тех, кто встал на духовный путь и решил поменять жизнь. Либо молится за родственников, и гуру так как они связаны и имеют определённые чувства. А как будет действенна молитва за человека, который тебе абсолютно чужой, ты никак не любишь его, что это за молитва??? Надо быть только святым, чтобы любить всех людей, иначе это профанация.

А бывает наоборот, человек настолько любит Бога и духовен, что Бог спешит наоборот поскорее с ним встретится, так же зачем его дольше оставлять страдать в этом мире, когда для него лучше побыстрее прийти к Богу?




Ведическая притча:


Один святой раздавал свои благословения разным людям.

Первым он повстречал мальчика-принца. Он сказал ему: «Раджа Путра, мой дорогой царевич, Чаранджива не умирай никогда, живи вечно».

Затем он увидел одного брахмачария, ученика Ду и сказал ему: «Ма Джива Муни Путрака ты ученик святого человека не живи, сейчас же умри».

Следующего, кого он встретил, был святой, и он дал ему благословение: «Джива Ва Мара Ва Садхо. Садху значит святой ты можешь жить или умереть как тебе захочется».

И он также встретил мясника и сказал ему: «Ма Джива Ма Мара, или ты не живи и не умирай».

Что же означают эти благословения?

Царевич получил благословения жить вечно, поскольку его счастье жить в роскоши будет продолжаться лишь в этой жизни. Следующая жизнь его будет ужасной.

Что касается брахмачария, сына Муни, он совершает аскезы, постится и живёт простой жизнью, не очень-то удобной и приятной. Мудрец ему сказал умри, потому что благодаря своему благочестию он возвысил себя, и если он умрёт, то сразу отправится на Вайкунтху. Поэтому чем скорее он умрёт, тем лучше.

Святому вайшнаву он сказал живёшь ты или нет всё едино. Ты служишь Кришне в этой жизни и когда ты умрёшь, ты будешь служить Кришне непосредственно.

Что же касается мясника, не живи и не умирай; ты живёшь в таких отвратительных условиях, ты убиваешь каждый день, это просто невыносимая жизнь, но если ты умрёшь то отправишься в темнейшие области ада. Так что живёшь ли ты или умираешь для тебя все ужасно. Не живи и не умирай.

[Аннета]

Аннета, вы никак не можете понять, что в этой теме я не о Боге говорю. Я говорю о ходатаственной молитве верующих, и статистическом подтверждении безрезультативности такой молитвы. Как вы, верующие, объясняете для себя эту безрезультативность, на что списываете - это за скобками данной темы. Понимаете? Просто молитва и ее результативность.

Честно говоря, я ожидал что меня будут опровергать, приводя иную статистику. Но нет, тишина. Только объяснения, почему от ходатайственной молитвы и не стоит ожидать результативности. Ребята, верующие, вы это серьезно? Я даже не ожидал, что вы видите все это в таком свете.

В моем случае результаты были. И не один такой случай, когда Господь отвечал именно исцелением. Есть и случай избавления от курения. Есть и много других случаев ответов на молитвы. Но... опять же не забывайте, что Бог - Отец. Ваши дети могут много рассказывать о Вашей щедрости... но .... повторить никому не удастся.... Я не знаю как Вам еще объяснить, что ходатайственная молитва работает, но не так как Вы этого хотите. Мы с Вами не можем поставить эксперимент и повторить то, что уже было явлено, например, мне или кому то другому. Верующие сейчас могут привести десятки и сотни случаев ответов на молитвы, но для Вас это все не будет доказательством. А нам доказательства не нужны. Поэтому разговор пустой и бесполезный. Ни мы Вас не переубедим, ни Вы нас. Всё равно каждый останется при своем. Мы при своём Отце, отвечающем на наши просьбы, когда они по воле Его, Вы при своём неверии.

[Ольга Владим.]

Мы при своём Отце, отвечающем на наши просьбы, когда они по воле Его, Вы при своём

отце.......

[blueberry]

Я все прекрасно понял. Что бы я у вас не просил (и о чем бы вы ни молились за другого), никакой связи между просьбой и результатом не будет. Вы сами подтвердили это, когда написали, что никакой корреляции быть не может.
Статистика с вами согласна.

Но у меня к вам остался неотвеченный вопрос - вы продолжаете молиться за других, зная, что никакой корреляции быть не может?

помоему вы так и не поняли. вы пользуетесь неуместными терминами. корреляция это абстракция. а жизнь - реальность.

вы столкнулись с тем, что не подчиняется (вашему) моделированию.

молитва это общение, в частности прошение, но не всегда.

отсутствие корреляции это математический термин. правильно говорить - неуместность корреляции.

[DrPepper]

Молитва не поддаётся ститистике)))

Результаты статистических исследований молитвы приведены в начала темы. Можете сколько угодно утверждать обратное.

- - - Добавлено - - -

В моем случае результаты были. И не один такой случай, когда Господь отвечал именно исцелением. Есть и случай избавления от курения.

Вы так и не поняли, что речь идет не о частных случаях, а о статистике? Наверное просто пытаетесь увести разговор на удобное для себя поле.

Верующие сейчас могут привести десятки и сотни случаев ответов на молитвы

Я вам не верю. Если бы молитвы действительно влияли на мир, это было бы статистически отслеживаемо. Скорее всего у верующих совсем ненаучные критерии верификации. Частично я их уже описал.

Ни мы Вас не переубедим, ни Вы нас. Всё равно каждый останется при своем.

Вы о чем? Практически все участники темы согласились, что статистический корреляции и быть не может. Меня даже никто и убеждать не пытался - пытались лишь объяснить, почему от ходатайственной молитвы и не следует ожидать пользы. Это мне как раз и удивительно, что никто даже не попытался привести иную статистику.

- - - Добавлено - - -

помоему вы так и не поняли. вы пользуетесь неуместными терминами. корреляция это абстракция. а жизнь - реальность.
вы столкнулись с тем, что не подчиняется (вашему) моделированию.
молитва это общение, в частности прошение, но не всегда.

Вы решили уморить меня повторами о моем непонимании? Для чего мне общие определения молитвы, когда в теме прямым текстом оговорено, что речь о молитве ходатайственной? И вы согласились с результатами статистических исследований этой молитвы.

отсутствие корреляции это математический термин. правильно говорить - неуместность корреляции.

Если между ходатайственной молитвой и ее последствиями нет корреляции, то, как говорят в кино, все совпадения случайны. Я не против, если кто-то верит, что такая зависимость не взирая на статистику есть, но меня устраивает и ваше согласие со статистикой.

[rehovot67]

Это уже пошли отмазки.
По факту получается, что результата нет.
Но всегда возможно провести иное исследование (заручившись, очевидно, согласием Бога), где и будет продемонстрирован результат.

Отмазки? Бог мудр и Им нельзя управлять... Люди не разумеют, что цель молитвы - спасение человека, а не его исцеление. Господь не снял разбойника со креста, но тот получил уверенную надежду на вечность от Него... Господь исцелил 10 прокажённых, но поблагодарить Его вернулся только один, (есть мнение, что этим человеком был самарянин из истории о трёх путниках, которые встретили умирающего после нападения разбойников человека)...
Эта статистика ни о чём...

[rehovot67]

Из ваших слов, применительно к описанному в теме эксперименту, воли Бога не было ни в одном из случаев описанной ходатайственной молитвы.

Бог не марионетка. Он видит путь каждого человека земли. Я не думаю, что вам понравится, когда будут управлять вашей волей в использовании ваших возможностей для людей...